Denken

[Trixi Maus]

Hallo Tucholsky, jou, okay. Comprende, companeiro.

Hi TM.

es geht z.B. darum ob das real ist, das man mit den Augen sieht oder mit den Händen anfassen kann, oder aber ob das, was man mit den Augen sieht oder mit den Händen anfassen kann, nicht real ist, sondern eventuell das Bewusstsein.

Ich fürchte fast, man kann das benennen wie man will, hm?

Ein gutes Beispiel ist immer der blaue Himmel. Wenn der Himmel blau ist, dann ist das Blau des Himmels real, und wenn das Blaue aber nur im Bewusstsein existiert, dann müßte das Blaue am Himmel irreal sein.

Nein, warum? Das Blau kann doch auch im Bewußtsein existieren und gleichzeitig real sein? Oder nicht? Man sieht doch eigentlich, daß es genauso ist? Wenn man einfach mal guckt und das Denken wegläßt, dann sieht man das. Der Baum da drüben, der ist real und in meinem Bewußtsein. so easy.

Wenn das Bewusstsein z.B. etwas aus dem Denken holt, wie das Sehen etwas vom Himmel holt, das aber nur im Bewusstsein existiert, dann wäre das Denken ein Prozess, den das Bewusstein wahrnehmen kann - aber nicht wirklich selbst bewusst.

Das kommt ja drauf an. Wenn der Mechanismus bewußt ist, mit dem das Auge das Blau vom Himmel holt bzw. das Bewußtsein etwas aus dem Denken, dann wäre "es" wirklich selbst über diese Vorgänge bewußt.

Ja. Und nun?? Geht das hier noch weiter? Du, muß ich selber so tun, als ob ich denken könnte, um hier teil zu nehmen? Also quasi philosophieren?? Ui, hört sich schwierig an. [ich komme meist nicht weiter als: eine Maus ist eine Maus ist eine Maus.]

lg,
Trixi Maus

 

[Exorial]

Ein gutes Beispiel ist immer der blaue Himmel. Wenn der Himmel blau ist, dann ist das Blau des Himmels real, und wenn das Blaue aber nur im Bewusstsein existiert, dann müßte das Blaue am Himmel irreal sein.

Der Himmel ist niemals blau. Das Auge nimmt "Strahlungs-Wellen" auf, die im Gehrin ein Farbempfinden auslösen.

 

[Inilloc]

Ja, das bedingungslose Liebe und korrumpierbare Wahrheit etwas Esoterisches ist kann man sagen. Ich möchte aber hinzufuegen, dass weil eben weder Liebe noch Wahrheit einen Ort haben, sind sie nicht nur vom Äusserlichen sondern auch vom Innerlichen entbunden.

Korrektur:
Ja, das bedingungslose Liebe und die nicht korrumpierbare Wahrheit etwas Esoterisches ist kann man sagen.

I.

 

[Tucholsky]

I: "Ich denke, Literatur zum Lesen sowohl dieser, wie auch vieler anderer Begriffe ist zugänglich, aber generell (und wenn ich es richtig verstanden dann ist das, was ich mit generell bezeichne, das Selbe wie im allgemeinen), ist es wohl so, dass vielfach die selben Begriffe in dreifacher Bedeutung angewendet/verwendet werden, so wie z.B. der Begriff Erinnerung , den wir hier unterschieden haben in:

1. Das Denken ist aber nicht mächtig etwas in das Jetzt-Bewusst_sein zu holen, das nicht in der neuronalen Erinnerung gespeichert ist.

2. Das (Wieder-)erkennen im Bewusstsein, das nicht im Denken gespeichert ist, das aber immer in jedem Jetzt vorhanden ist.

Lokale (1) und alokale (2) Erinnerungen und diese alokalen Erinnerungen können dann, von dem Menschen der dies möchte, mit dem Datum und dem Ort dieses Erkennens versehen werden. So beide sind gespeichert und beide können verblassen. Und dennoch ist es so, dass auch der Begriff Wiedererkennen in Zusammenhang mit dem neuronalen Erinnern genannt wird."


Liebe Inilloc und Liebe Armagoddon,

das (Wieder-)erkennen im Bewusstsein (2.) habe ich unterschieden von 1., weil es ohne die Referenz aus dem gespeicherten Denken z.B. etwas Gerechtes von etwas Ungerechtem überhaupt unterscheiden kann. So kann ja bereits ein kleines Kind es (richtig) als ungerecht empfinden, wenn es Stubenarrest bekommen, für das Entleeren von einer Flasche Eierlikör, obwohl das der 1 Jahr ältere Bruder war, und natürlich könnte der ältere Bruder es auch als ungerecht empfinden, dass ein anderer Stubenarrest bekommen hat, obwohl er selbst ihn eher verdient hätte. Was ich sagen will, ist, dass es nicht ohne weiteres klar ist, woher das Bewusstsein die Referenz nimmt, die nicht aus dem gespeicherten Denken kommen kann, wenn es das noch nicht gelernt hat, und also noch nicht als neuronale Verknüpfung im Gehirn gespeichert ist, und so auch noch keine Erkenntnis ist. Ich denke es ist eine 'wundervolle' Sache, dass das Bewusstsein einen Zugang hat zu einer Referenz, welche nicht nur wie das Lernen oder Konditionieren von 'Buchwissen' etwas in das Denken speichert, sondern vermeintlich 'Neues' als wahr oder richtig erkennen kann und es unterscheiden kann vom Falschen oder Unrichtigem. Und etwas Ähnliches trifft wohl auch zu auf das Empfinden von Harmonie oder von Etwas, das an Harmonie mangelt obwohl das 'emotionale Denken' das nicht gelernt hat. Vielleicht ist es hier sinnvoll auch das 'emotionale Denken' mit zu untersuchen, denn so wie es aussieht, werden ja bestimmte Empfindungen, wie z.B. das Hören oder das wiederholte Hören von Propaganda ja durch das Denken verarbeitet. Und auf der anderen Seite kann das Bewusstsein berührt sein, wenn es z.B. etwas 'Neues' hört, es aber auch unmittelbar als Harmonie (wieder-)erkennt.

I. " ... Und dieses Wissen, dass ich mit dem Denken verbinde, wird auf unterschiedliche Weise behandelt (gehändelt) und in der Aussage von Omar Khayyam ist eine davon beschrieben: (Auszug aus Beirtag 8): sie verwenden nicht das, was sie (von den Wissenschaften) wissen, außer zu niedrigen und materiellen Zwecken.
Die Klammern habe ich nachträglich eingefuegt, denn ich denke, dass der Sinn der Aussage auch zutrifft, wenn es heisst: sie verwenden nicht das, was sie wissen, außer zu niedrigen und materiellen Zwecken."

T.: Ja, es wird gerne gefragt, 'Was nutzt mir das?' oder 'Was ist der Zweck?' , aber jede Erkenntnis über das eigene Selbst ist hat keinen Nutzen, denn wenn man das erkennt, was IST, entfällt ein Zweck.

I: "Ein neues Wort - Cognition, hat mich an inkognito erinnert Recognize, kam mir sozusagen danach in den Sinn.
Wissen/Kenntnis (Cognition) kann vom Denken interpretiert werden oder es kann darueber kontemplativ nachgedacht (meditiert) werden."

T.:Genau.

T:"Ich verbinde Erkenntnis gerne mit einem Zusammenhang, also einem erkannten Zusammenhang, welcher natürlich nicht kausaler Natur sein muss, aber in Harmonie ist mit einer weiteren Erkenntnis."

I: "Ja, und wie ich gelesen habe, hast du es erweitert mit: ohne Widersprüche:
(T: "Ich denke, man kann etwas Neues erkennen, und es dem Erkannten beigeben, und es ist immer in einer Harmonie und ohne Widersprüche.")

Krux bei der Sache ist, das dies, aus der Sicht des konditionierten Denkens, fuer ihn auch der Fall ist, solange bis er die Ansicht aufgibt und die Einsicht zulässt.

Dies:
Ein Kind ist zu Besuch bei seinen Grosseltern und im Zuge dieses Besuches begleitet es den Grossvater bei einer Ausfahrt, die eigentlich ein Ausliefern einer Ware an einen Kunden ist. Es ist weder das erste noch das letzte Mal, dass das Kind in einem Auto mitfährt, aber bei dieser Fahrt stellt es eine Frage: Weisst du, dass man den ganzen Weg den man sich von Zuhause entfernt wieder zurueckgehen muss?
ist fuer mich z.B. eine Erkenntis die fuer dieses Kind in einer Harmonie und ohne Widersprüche ist, eine Erinnerung, die es in sich trug und die durch das (Wieder-)Erkennen eines Zusammenhanges zum Ausdruck gebracht wurde. Der Unterschied zu Sokrates Beispiel ist einzig, dass kein Sokrates zugegen war. "

T: Ja, für mich auch. Leider ist das in der 'Gebrauchs-Philosophie' nicht so bekannt, und man zaubert 'Intuition' 'aus einem Hut.', es wird aber nicht gesagt woher es wirklich herkommt.

Ich denke da auch an Kary Mullis der 1993 den Nobelpreis für Chemie erhielt. Die zyklisch wiederholte Verdoppelung von DNA mit Hilfe der DNA-Polymerase und Nukleotiden (PCR) kam ihm morgens beim Autofahren ins Bewusstein, als der Scheibenwischer auf der schmierigen Windschutzscheibe wiederholt wischte; es war kein logischer Prozess als Folge von logischen Schlüssen, und er hat das gerne erzählt, auch um dieses Erkennen von etwas das DA ist, den rationalen Wissenschaftlern, die (nur) an das folgerichtige Denken' glauben, vor die Füße zu legen."

T. " .... Wenn dann das Denken noch den Raum als 'psychischen Halt' aufgeben muss, weil er ebenso wie die Zeit ja nur eine Vorstellung ist, die aber als ein dreidimensionaler Raum keine Realität hat, dann ist das herkömmliche konditionierte Denken wahrscheinlich überfordert."

I: "Ja. Ich denke, jede Aufgabe eines (psychischen) Haltes ist eine Herausforderung fuer das Denken, denn auch wenn ein Mensch den psychischen Halt in Form von Zeit/Raum entweder aufgegeben hat oder diesen nie als solchen angewendet hat, genausowenig wie z.B. die Nation als etwas Reales gesehen hat, sind dennoch im konditionierten Denken dieses Menschen, das nicht mit dem Kontakt mit (einem) anderen Menschen zustande gekommen ist, auch solche Halte.

Diese äussern sich dann in dem was wir auch schon angesprochen haben:
Re_aktionen , des sich bewusstswerdenden Selbst die als Handlungen im Außen in Kontakt mit (einem) anderen Menschen folgen, weil es darin eine Missachtung (der eigenen Würde) sieht und dies wiederum verleitet das eigene Handeln dazu sich zwar nicht der Welt mit ihren vermeintlichen Realitäten, aber den eigenen vermeintlichen Realitäten (Vorstellungen) anzupassen. Dabei wird von diesem Menschen jedoch nicht gesehen, dass er durch seine Handlung fuer sich auf etwas pocht/etwas in Anspruch nimmt und eben darum, dies dem anderen in seiner Handlung verwehrt. Dabei ist es wie im angesprochenen Beispiel mit dem Kind das geschlagen wird und dennoch den Schlager liebt. Dieser Mensch (welchen physischen Alters auch immer) sieht ein Fehlverhalten in der ausgedrueckten Handlung des anderen Menschen, weil er sich dadurch in der als persönlich gesehenen Freiheit eingeschränkt fuehlt. Aber weder Liebe, noch Wahrheit noch Freiheit sind etwas persönliches und darum wird in vielen Fällen diesen Begriffen ein Attribut beigefuegt wie z.B. absolut, unbedingt oder wie es in Bezug auf das Sein der Fall sein kann: Das reine Sein."

T. Ja, auf diese Weise könnte oder kann das Bewusstsein eine 'Sichtweise' einnehmen, welche nicht mehr nur das 'Offensichtliche' mit den physischen Augen sieht oder lokalisiert an einem Ort oder an einer physischen Person, sondern eine 'Sichtweise' in welcher es kein Zentrum mehr gibt, wohl aber die Qualität des Seins, dessen Teil man ist.

T:"Sicher helfen die Vorstellungen des Denkens in dem, was man die äußerliche Welt nennt, sich sinnvoll zu bewegen mit einem Oben und Unten oder mit einem Nah oder Fern, und das Erhalten des Lebens."

I: "Ja, es ist praktisch, auch wenn es einem eigenartig erscheinen mag, wenn vom hohen Norden, einem Australien das unten sein soll und gesagt wird, dass man nach Skandinavien rauf 'geht'. Dieses Oben/Unten und Fern/Nah wird ja auch in anderen Zusammenhängen als der Bewegung verwendet wird."

T: Gerhard Polt sagte einmal in einem Sketch: "Ssie, des koana ich ihana soagen, dies Johr wama auf Wöltreisse, oba do farn wia ned wida hin."

I: "Eine Geschichte:
'Benjamin' hat in der Schule den Globus gesehen und beim Betrachten hat er etwas gesehen und gehört, dass er auf Papier gebracht hat: Er sieht: und zeichnet: fuer die Menschen. Er hört die Frage, gestellt an alle diese Menschen: Was/Wo ist oben? Er sieht Hände, die sich bewegen: und wechselt den Stift, um das Ergebnis fuer sich selbst zu verdeutlichen."

T.: Toll.

T:"Es wird und wurde auch viel darüber diskutiert, wie und wann etwas entstanden ist, das Universum, die Welt und das Lebendige, aber wie jeder weiß sind alle Kreationen oder Modifikationen oder Produkte immer aus dem geschaffen, das DA IST. Und auch das kann das Denken irritieren in der Vorstellung eines Werdens in der Zeit, wenn es denn die Einsicht zuläßt, dass Alles (schon) DA IST, das man in Prozessen verwendet - einschliesslich der Logik die DA IST."

I: "Ja, diese Einsicht verändert die Ansicht das gedachten Erschaffens aus dem was ja ein Nichts ist, wenn nicht alles schon da ist, in ein Schöpfen aus der Fuelle, die vorhanden ist und eben darum jedem Menschen zugänglich ist."

T. Ich glaube es ein wichtiger Punkt. Das 'Schöpfen' aus der Fülle macht Sinn. Das Schöpfer aus dem Nichts (wie es der Schöpfer der Genesis suggeriert) macht keinen Sinn; es wäre Zauberei. Etwas anderes ist es natürlich, wenn etwas 'in die Erscheinung' kommt, denn dann ist es sichtbar, (wie z.B. 'Licht', das sonst nicht sichtbar ist (Energie). Und wiederum ist das Zugängliche zeitlos und alokal; es ist 'immer und überall' vorhanden.

T: "Ja richtig. Bedingungslose Liebe ist Liebe die keine Bedingungen stellt. Wenn Liebe Bedingungen stellt ist es keine Liebe sondern ein Geschäft. So kann ein Kind z.B. seine Mutter oder Vater lieben, auch wenn es geschlagen wird; die Liebe ist eben nicht von dieser (ratio) Welt. Das ändert sich meist durch das Konditionieren des Denkens in Schulen oder Hochschulen, dann zählen Dinge (im Außen)."

I: "Ich fuer meinen Teil kann, wie es vielleicht aus dem weiter oben (im ersten Teil) genannten Beispiel hervorgeht, das Konditionieren des Denkens nicht Dingfest machen. Ich kann es nur unterscheiden wie du es im Beispiel des Weiblichen/Männlichen genannt hast."

T. Es hat wohl noch für viele Menschen - und nicht nur Akademiker - eine Faszination weit im Universum nach etwas "Dingfestem" zu suchen, während Kabir sagt:

'In meinem Körper ist ein Mond, aber sehen kann ich ihn nicht! Ein Mond und eine Sonne.
Eine Trommel schlägt, von keiner Hand berührt, aber hören kann ich sie nicht!
Solange der Mensch sich darüber sorgt, daß er stirbt und was er besitzt, das seines ist, sind alle seine Mühen umsonst.
Wenn der Stolz des Ich's gestorben, samt dem was es besitzt, ist des Lehrers Arbeit zu Ende.
Der Zweck der Arbeit ist zu lernen; wenn Du erkannt hast, ist die Arbeit getan.
Die Apfelblüte hat ihr Sein um die Frucht zu schaffen; wenn sie da ist, fällt das Blütenblatt.
Der Moschus ist im Hirsch, aber der Hirsch beachtet es nicht: er wandert umher, um Gras zu suchen.'

Ich glaube, manche Politiker suchen immer noch 'den Terrorismus'...

I: " Ja, das bedingungslose Liebe und korrumpierbare Wahrheit etwas Esoterisches ist kann man sagen. Ich möchte aber hinzufuegen, dass weil eben weder Liebe noch Wahrheit einen Ort haben, sind sie nicht nur vom Äusserlichen sondern auch vom Innerlichen entbunden."

T.: Das muss ich als Logiker und Mann erst mal verstehen. Aber ich denke, wenn man es so versteht, dass das Bewusstsein weder einen inneren Ort hat noch einen äußeren Ort hat, eben keinen Ort hat, dann wäre das die Entbindung.

T: " ... Aber wie wir es gerade besprochen haben, muss man es auch fassen. Und offensichtlich üben sich gerade Physiker in einem Denken, das eine diskrete Zeit aber auch einen diskreten Raum, also als zwei voneinander unabhängige Dimensionen, nicht ausschließt, wenn z.B. von einer => 'Planck-Zeit' gesprochen wird."

I.: "Ja, richtig, ohne es zu erfassen bleibt Information Information. Mit den Formeln die in Zusammenhang mit der Planck-Zeit und den anderen Einheiten gezeigt werden, kenne ich mich, bis auf das 'ist gleich- Zeichen ,Wurzel und Bruch nicht aus. Bei Wikipedia ist zu lesen, das:
'Die Planck-Einheiten ein natürliches Einheitensystem bilden und die Planck-Einheiten im Artikel genannte Ansätze vereinigen und sie damit das natürliche Einheitensystem der Quantengravitation darstellen.' Und beim weiterfuehrenden Link Quantengravitation u. a. :
'Die Quantengravitation ist eine zur Zeit in Entwicklung befindliche Theorie, die die beiden großen physikalischen Theorien des 20. Jahrhunderts, die Quantentheorie und die allgemeine Relativitätstheorie, vereinigen soll.'

Ich weiss aber, dass gesagt wird, dass das Licht der Sonne eine bestimmte Zeit braucht bis zur Erde und ich kann sagen, das ich Licht nicht mit dem Term Alter (Zeit) in Verbindung bringen kann."

T.: Die Terme 'soll' und 'Theorie' sagen implizit, dass das bislang nicht durch physikalische Messungen nachgewiesen ist. Es sind bislang nur Vorstellungen oder Hoffnungen. Leider sagen die Worte für 'physikalische Größen' die Physiker verwenden nicht präzise das, was die Einheiten aber erkennen lassen (wenn man sich damit beschäftigt).

Wenn Du Licht nicht mit dem Term Alter (Zeit) in Verbindung bringen kannst, dann bist Du mit vielen Physikern dann einig, wenn man es nur in der Einheit [Watt] betrachtet, denn die Einheit als Leistung P hängt nicht von einer Zeit ab. Aber Herr Planck hat gezeigt, dass das Licht als Leistung der Einheit [Watt] so nicht wirkt; es wirkt erst als ein (bewegter) Strom in (kleinen) einzelnen Mengen als 'Quanten' (Einzahl: 'Das Quantum') Buchstabe h ( h = 6.626 x 10^-34 [J s].

>>

 

[Tucholsky]

>>

[ Physik]
(Nicht sehr wichtig )
Diese Menge an => Wirkung mit der physikalische Einheit [J s] = [Volt x Ampere x sekunde x sekunde] kann man umrechnen über die Beziehung

1 [Volt x Ampere x sekunde] = 1 [(kg x meter x meter)/(sekunde x sekunde)]. in die Einheit [(kg x meter x meter)/sekunde] als

h = 6.626 x 10^-34 [(kg x meter x meter)/sekunde].

(Man sieht hier, dass die Physiker sich dem historischen kg entledigt haben und dafür das Volt und das Ampere verwenden um die physikalischen Größen zu beschreiben. Ich hoffe, dass sie bald auch ohne die Einheit [Meter] und ohne die Einheit [Sekunde] auskommen, wenn sie dafür andere Größen verwenden. )

Umrechnungen von Einheiten:

1 [Joule] = 1 [(kg x meter x meter)/(sekunde x sekunde)]. Energie W.

1 [Joule] = 1 [Volt x Ampere x sekunde] oder = 1 [Watt x sec]. Energie W.

1 [Watt] = 1 [Volt x Ampere]. Leistung P.

1 [Watt] = [Joule/sekunde] = 1 [(kg x meter x meter)/(sekunde x sekunde x sekunde)]

1 [Volt x Ampere x sekunde] = 1 [(kg x meter x meter)/(sekunde x sekunde)]. Energie W.

1 [Watt x sekunde] = 1 [(kg x meter x meter)/(sekunde x sekunde)]. Energie W.

1 [Joule sekunde] = 1 [(kg x meter x meter x sekunde)/(sekunde x sekunde)]. Wirkung.

1 [Joule sekunde] = 1 [kg x meter x meter)/sekunde]. Wirkung.

1 [Watt x sekunde x sekunde] =
1 [Volt x Ampere x sekunde x sekunde =
1 [(kg x meter x meter x sekunde )/(sekunde x sekunde)]. Wirkung.

1 [Watt x sekunde x sekunde] = 1 [(kg x meter x meter)/sekunde]. Wirkung.

Die Leistung P in der Einheit [Watt] oder [VA] = [Volt x Ampere] kann dann auch durch die Einheit [(kg x meter x meter)/(sekunde x sekunde x sekunde)] ausgedrückt werden.
[ /Physik]


Physikalische Wirkung ist also (das Vielfache) von einem (Wirkungs-)Quantum h. Das Strömende ist dabei natürlich implizit in diesen Wirkungsquanten enthalten, es ist aber nicht in der Leistung P in [Watt] enthalten, denn Leistung sagt (noch) nichts über Wirkung aus.

Wie oben gesagt, ist der Begriff Wirkung für mich sinnvoll, aber nicht in Verbindung mit Zeit, denn das, was z.B. in einem drehenden Planeten steckt, und was die Physiker 'Drehimpuls' nennen, ist physikalisch dasselbe wie 'Wirkung'.

Interessant ist dabei auch, dass fast alle untersuchten Himmelskörper auch in anderen Sonnensystemen eine gleiche Beziehung haben zwischen dem => Drehimpuls oder der => Wirkung und dem => magnetischen Moment in [Ampere / m²], was wohl nichts anderes sagt, dass es eine Beziehung gibt zwischen der Gravitation und dem Elektromagnetismus.

Ich habe das hier etwas ausführlicher beschrieben, weil man sich damit vielleicht besser von der Vorstellung im Denken trennen kann, das 'Zeit wirkt' oder 'Leistung' wirkt und dass eine Idee über eine 'gequantelte Zeit' oder Planck-Zeit, nur eine Idee ist.

T: " .... Es wäre nur eine andere Sichtweise ebenso wie die (neue) Sichtweise des Kopernikus vor vielen Jahren, und sie müsste dann nicht falsch sein, wenn 'Zeit' nur ein Dogma des Denkens ist, das einem (physikalischen) Nachweis nicht stand hält."

I: "Ja, aber diese (neue) andere Sichtweise hat eben bei jedem Menschen, den ich zur Erklärung synonym anstelle von jeder Ort einsetze, sein individuelles Gravitationsfeld und damit seine individuelle 'Zeit', und wenn fuer einen Menschen z.B. die Kirchturm- oder Armbanduhr als ein in der Praxis angewandtes Rechensystem oder der Körper in seinem Wandel von der sog. Geburt bis zum sog. Tod, genuegt fuer den physikalischen Nachweis fuer Zeit, dann ist das seine momentane Realität die er leidvoll in Frage stellen kann. Die Wahrheit ueber sich selbst zu erkennen ist sozusagen eine bittersuesse.


Ja, mit dem Geheimen ist nichts verbunden, das gegen etwas gerichtet ist, aber wie es eben auch Omar Khayyam erkannt hat, kann es auch dazu verwendet werden es gegen etwas zu richten.
Dies ist aus dem, was du als die Wirkprozesse sowohl in der Evolution, in der Geschichte, oder die der handelnden Menschen, die etwas innerhalb des Seins nachhaltig tun, dass man in den Artefakten wiedererkennen kann genannt hast ersichtlich. Ich kenne nicht etwas, dass der Mensch nicht sowohl als auch anwenden kann. Ich sehe aber Menschen, die sich entschieden haben sich von diesem sowohl als auch zu trennen."

T: Ja das ist die Freiheit der Sichtweisen.

T:" Kabir sagt:

"Bevore the Unconditioned, the Conditioned dances:
"Thou and I are one!" this trumpet proclaims.
The Guru comes, and bows down before the disciple:
This is the greatest of wonders."

I: "Ich denke, das ist wichtig, denn wenn der Konditionierete sich als Eins erkennt mit dem Unkonditionierten, dann hat er auch das Lakota Wort: 'Mitakue Oyasin' erkannt."

Ja, dieses grösste Wunder der Wunder - a magic kiss - und ja wenn sich das Konditionierte als Eins erkennt mit dem Unkonditionierten, dann weiss der Mensch was die Wirklichkeit dieser Verbundenheit ist und es spielt keine Rolle ob dies nun als Diamant, Gold, magic pearl oder wie auch immer bezeichnet wird. Er sieht, dass Liebe, Wahrheit, Freiheit ein Sein ist."

Liebe Inilloc, es ist sehr schön mit Dir zu sprechen in dieser Weise in der uns kein Raum trennt und keine Zeit. Liebe Grüße auch an Armagoddeon.



Mitakuye Oyasin

T.

 

[Tucholsky]

Der Baum da drüben, der ist real und in meinem Bewußtsein. so easy.

... [ich komme meist nicht weiter als: eine Maus ist eine Maus ist eine Maus.]

Hi TM,

Macht nix.

love

T.

 

[Tucholsky]

Der Himmel ist niemals blau. Das Auge nimmt "Strahlungs-Wellen" auf, die im Gehirn ein Farbempfinden auslösen.

Und was ist dann das begründete Reale? Und was das widerlegte Irreale?

T.

 

[Inilloc]

>>T.

T:"Liebe Inilloc und Liebe Armagoddon,

das (Wieder-)erkennen im Bewusstsein (2.) habe ich unterschieden von 1., weil es ohne die Referenz aus dem gespeicherten Denken z.B. etwas Gerechtes von etwas Ungerechtem überhaupt unterscheiden kann. So kann ja bereits ein kleines Kind es (richtig) als ungerecht empfinden, wenn es Stubenarrest bekommen, für das Entleeren von einer Flasche Eierlikör, obwohl das der 1 Jahr ältere Bruder war, und natürlich könnte der ältere Bruder es auch als ungerecht empfinden, dass ein anderer Stubenarrest bekommen hat, obwohl er selbst ihn eher verdient hätte.
Was ich sagen will, ist, dass es nicht ohne weiteres klar ist, woher das Bewusstsein die Referenz nimmt, die nicht aus dem gespeicherten Denken kommen kann, wenn es das noch nicht gelernt hat, und also noch nicht als neuronale Verknüpfung im Gehirn gespeichert ist, und so auch noch keine Erkenntnis ist.
Ich denke es ist eine 'wundervolle' Sache, dass das Bewusstsein einen Zugang hat zu einer Referenz, welche nicht nur wie das Lernen oder Konditionieren von 'Buchwissen' etwas in das Denken speichert, sondern vermeintlich 'Neues' als wahr oder richtig erkennen kann und es unterscheiden kann vom Falschen oder Unrichtigem. Und etwas Ähnliches trifft wohl auch zu auf das Empfinden von Harmonie oder von Etwas, das an Harmonie mangelt obwohl das 'emotionale Denken' das nicht gelernt hat. Vielleicht ist es hier sinnvoll auch das 'emotionale Denken' mit zu untersuchen, denn so wie es aussieht, werden ja bestimmte Empfindungen, wie z.B. das Hören oder das wiederholte Hören von Propaganda ja durch das Denken verarbeitet. Und auf der anderen Seite kann das Bewusstsein berührt sein, wenn es z.B. etwas 'Neues' hört, es aber auch unmittelbar als Harmonie (wieder-)erkennt."

Nein, ohne weiteres ist es nicht klar, aber ich denke, das bezugnehmende Beispiele es darstellen können. In Bezug auf die (weiter unten in deinem Beitrag) angesprochene Leistung, denke ich kann man sagen, dass es in dem genannten Beispiel (kleines Kind) so ist, dass (noch) nicht wirklich etwas über die Wirkung einer solchen (Er)kenntnis (synonym fuer Leistung), die dann - durch die neuronale Verknuepfung im Gehirn - zu Wissen wird, ausgesagt werden kann, auch wenn das Strömende (Kreislauf) dabei implizit enthalten ist.
Ich denke, auch beim Labyrinth des Kreislaufes (Strömenden) das die Referenz mit dem Denken verbindet, kann erkannt werden, dass es sich dabei nicht um das was im allgemeinen als Kausalität verstanden wird handelt, denn es ist keine gerade, lineare Zeitlinie. Das Denken bzw die Denkweise dieses Ereignisses kann sich, und somit auch die Empfindungen die damit verbunden sind, ändern und in diesem Fall ist es sicher sinnvoll auch das emotionale (E_motion - Bewegung) Denken, das natuerlich nicht nur das Sehen, sondern auch die anderen Sinne beinhaltet zu untersuchen, denn das was wir als Sichtweise/n bezeichnet haben ist im Grunde genommen ja der Ueberbegriff der miteinander verbundenen Sinne, auch wenn diese fuer sich alleine stehen können.

Dieses '(Zu)Rueckgreifen' auf diese Referenz die das vermeintlich 'Neue' erkennen lässt. denke ich ist Lernen, aber es ist kein auswendig Lernen. Dieses Kind weiss in diesem Moment, dass es Stubenarrest erhalten kann, fuer etwas, dass es gar nicht getan hat und empfindet dies als ungerecht und könnte daraus schliessen, dass auch andere so etwas als ungerecht empfinden, in Bezug auf diese Situation, aber auch wenn es sich selbst einem anderen Menschen gegenueber so verhält.
Aber wie erwähnt, ist die Wirkung dieser Wissens noch nicht in Erscheinung getreten, dazu braucht es eine vermeintlich 'neue' Situation in der dies sozusagen auf die Probe gestellt wird, sprich es ist noch nicht geklärt, ob es wirklich erfasst ist. Das zeigt sich - tritt in Erscheinung - in einer Situation in der das unmittelbare wiedererkennen des Erkannten zum Einsatz kommt, solange bis der Mensch bei sich selbst dieses Verhalten, diese Handlungsweise abgelegt hat.
Das Konditionierte, das Emotionale kann sich aber selbst nicht in Frage stellen, kann sich selbst nicht erkennen, es vergleicht sich nur mit sich selbst. Dazu bedarf es einer anderen Instanz. Der Instanz, die das Konditionierte, das Emotionale in Frage stellt, aber eben nicht beim vermeintlichen anderen sondern in Bezug auf sich selbst und wird u. a. auch als die innere Stimme bezeichnet.

Otto Walkes zum Thema emotionales Denken:

I:"Dies:
Ein Kind ist zu Besuch bei seinen Grosseltern und im Zuge dieses Besuches begleitet es den Grossvater bei einer Ausfahrt, die eigentlich ein Ausliefern einer Ware an einen Kunden ist. Es ist weder das erste noch das letzte Mal, dass das Kind in einem Auto mitfährt, aber bei dieser Fahrt stellt es eine Frage: Weisst du, dass man den ganzen Weg den man sich von Zuhause entfernt wieder zurueckgehen muss?
ist fuer mich z.B. eine Erkenntis die fuer dieses Kind in einer Harmonie und ohne Widersprüche ist, eine Erinnerung, die es in sich trug und die durch das (Wieder-)Erkennen eines Zusammenhanges zum Ausdruck gebracht wurde. Der Unterschied zu Sokrates Beispiel ist einzig, dass kein Sokrates zugegen war. "

T": Ja, für mich auch. Leider ist das in der 'Gebrauchs-Philosophie' nicht so bekannt, und man zaubert 'Intuition' 'aus einem Hut.', es wird aber nicht gesagt woher es wirklich herkommt."

Es kommt ja auch nicht wirklich von woher, da sie - die Intuition - da ist, so wie die Logik auch - un_mittel_bar. Mit dem Begriff Intuition ist es wohl nicht anders als wie mit dem Begriff Wissen: Intuition ist das Wissen, das der Mensch weiss, er aber noch nicht weiss das er es weiss. Im Nachhinein kann der Mensch, sollte ihm dieses Wort begegnen, erkennen das seine Reaktion ein intuitives agieren war. Die Sinne, so könnte man sagen, hatten ihren 'Schwer'punkt verlagert. Die Sinne waren/sind also die Selben, sozusagen noch der (Zusammen-)Halt, die Kopplung mit dem Verstand. Es ist also noch nicht das was du als temporär nicht bei Sinnen sein beschrieben hast. Das nicht bei Sinnen sein ist ein KO - knock out - weil jede Kopplung - und ich sehe das als die Kopplung der fuenf Sinne mit dem sechsten Sinn und dieser sechste ist der Verstand, auch wenn im Zusammenhang mit dem sechsten Sinn vielfach von sogenannten besonderen Fähigkeiten gesprochen wird.

T:"Ich denke da auch an Kary Mullis der 1993 den Nobelpreis für Chemie erhielt. Die zyklisch wiederholte Verdoppelung von DNA mit Hilfe der DNA-Polymerase und Nukleotiden (PCR) kam ihm morgens beim Autofahren ins Bewusstein, als der Scheibenwischer auf der schmierigen Windschutzscheibe wiederholt wischte; es war kein logischer Prozess als Folge von logischen Schlüssen, und er hat das gerne erzählt, auch um dieses Erkennen von etwas das DA ist, den rationalen Wissenschaftlern, die (nur) an das folgerichtige Denken' glauben, vor die Füße zu legen."

Ja, das ist ein 'treffendes' Beispiel und ich denke, dass Menschen die ein solches Sehen ohne zu Sehen erleben, auch wenn dies nicht dazu fuehrt, dass es in der Öffentlichkeit als sogenanntes 'bahnbrechendes' Ereignis gesehen wird, fuer diesen Menschen der dieses Erkennen von Etwas das da ist und er es nun sehen kann - in Erscheinung getreten ist - ein Schluesselerlebnis ist, das dann im Nachhinein auch als ein logischer Prozess mit Folgen von logischen Schluessen ausgeformt werden kann, denn bei diesem Sehen ist der Verstand nicht beteiligt, wenn auch anwesend und eben dieses Nicht erforderlich seins einer Beteiligung des Verstandes ermöglicht jedem Menschen den Zugriff auf das was ich als Logik [Logos - die im Menschen latent (implizit) vorhandene Wahrheit] bezeichne und ein Teil der Referenz ist, die nicht im Denken gespeichert ist.

I: "Ja. Ich denke, jede Aufgabe eines (psychischen) Haltes ist eine Herausforderung fuer das Denken, denn auch wenn ein Mensch den psychischen Halt in Form von Zeit/Raum entweder aufgegeben hat oder diesen nie als solchen angewendet hat, genausowenig wie z.B. die Nation als etwas Reales gesehen hat, sind dennoch im konditionierten Denken dieses Menschen, das nicht mit dem Kontakt mit (einem) anderen Menschen zustande gekommen ist, auch solche Halte.

Diese äussern sich dann in dem was wir auch schon angesprochen haben:
Re_aktionen , des sich bewusstswerdenden Selbst die als Handlungen im Außen in Kontakt mit (einem) anderen Menschen folgen, weil es darin eine Missachtung (der eigenen Würde) sieht und dies wiederum verleitet das eigene Handeln dazu sich zwar nicht der Welt mit ihren vermeintlichen Realitäten, aber den eigenen vermeintlichen Realitäten (Vorstellungen) anzupassen. Dabei wird von diesem Menschen jedoch nicht gesehen, dass er durch seine Handlung fuer sich auf etwas pocht/etwas in Anspruch nimmt und eben darum, dies dem anderen in seiner Handlung verwehrt. Dabei ist es wie im angesprochenen Beispiel mit dem Kind das geschlagen wird und dennoch den Schlager liebt. Dieser Mensch (welchen physischen Alters auch immer) sieht ein Fehlverhalten in der ausgedrueckten Handlung des anderen Menschen, weil er sich dadurch in der als persönlich gesehenen Freiheit eingeschränkt fuehlt. Aber weder Liebe, noch Wahrheit noch Freiheit sind etwas persönliches und darum wird in vielen Fällen diesen Begriffen ein Attribut beigefuegt wie z.B. absolut, unbedingt oder wie es in Bezug auf das Sein der Fall sein kann: Das reine Sein."

T: "Ja, auf diese Weise könnte oder kann das Bewusstsein eine 'Sichtweise' einnehmen, welche nicht mehr nur das 'Offensichtliche' mit den physischen Augen sieht oder lokalisiert an einem Ort oder an einer physischen Person, sondern eine 'Sichtweise' in welcher es kein Zentrum mehr gibt, wohl aber die Qualität des Seins, dessen Teil man ist."


Ja, kein Zentrum, unmittelbar, keine Mitte mehr, da die Qualität des Seins in jeder Mitte ist.

T:"Sicher helfen die Vorstellungen des Denkens in dem, was man die äußerliche Welt nennt, sich sinnvoll zu bewegen mit einem Oben und Unten oder mit einem Nah oder Fern, und das Erhalten des Lebens."

I: "Ja, es ist praktisch, auch wenn es einem eigenartig erscheinen mag, wenn vom hohen Norden, einem Australien das unten sein soll und gesagt wird, dass man nach Skandinavien rauf 'geht'. Dieses Oben/Unten und Fern/Nah wird ja auch in anderen Zusammenhängen als der Bewegung verwendet wird."

T: "Gerhard Polt sagte einmal in einem Sketch: "Ssie, des koana ich ihana soagen, dies Johr wama auf Wöltreisse, oba do farn wia ned wida hin."



>>

 

[Inilloc]

>>

T:"Es wird und wurde auch viel darüber diskutiert, wie und wann etwas entstanden ist, das Universum, die Welt und das Lebendige, aber wie jeder weiß sind alle Kreationen oder Modifikationen oder Produkte immer aus dem geschaffen, das DA IST. Und auch das kann das Denken irritieren in der Vorstellung eines Werdens in der Zeit, wenn es denn die Einsicht zuläßt, dass Alles (schon) DA IST, das man in Prozessen verwendet - einschliesslich der Logik die DA IST."

I: "Ja, diese Einsicht verändert die Ansicht das gedachten Erschaffens aus dem was ja ein Nichts ist, wenn nicht alles schon da ist, in ein Schöpfen aus der Fuelle, die vorhanden ist und eben darum jedem Menschen zugänglich ist."

T: " Ich glaube es ein wichtiger Punkt. Das 'Schöpfen' aus der Fülle macht Sinn. Das Schöpfer aus dem Nichts (wie es der Schöpfer der Genesis suggeriert) macht keinen Sinn; es wäre Zauberei. Etwas anderes ist es natürlich, wenn etwas 'in die Erscheinung' kommt, denn dann ist es sichtbar, (wie z.B. 'Licht', das sonst nicht sichtbar ist (Energie). Und wiederum ist das Zugängliche zeitlos und alokal; es ist 'immer und überall' vorhanden."

Ich weiss nicht (genau) was in der Genesis steht. Ja, das in Erscheinung kommen/treten wäre dann - in meinem Wortgebrauch: Aus der Fuelle der Leere schöpfen. Und diese Leere ist das zeitlos, alokal Zugängliche.

I: "Ich fuer meinen Teil kann, wie es vielleicht aus dem weiter oben (im ersten Teil) genannten Beispiel hervorgeht, das Konditionieren des Denkens nicht Dingfest machen. Ich kann es nur unterscheiden wie du es im Beispiel des Weiblichen/Männlichen genannt hast."

T: "Es hat wohl noch für viele Menschen - und nicht nur Akademiker - eine Faszination weit im Universum nach etwas "Dingfestem" zu suchen, während Kabir sagt:

'In meinem Körper ist ein Mond, aber sehen kann ich ihn nicht! Ein Mond und eine Sonne.
Eine Trommel schlägt, von keiner Hand berührt, aber hören kann ich sie nicht!
Solange der Mensch sich darüber sorgt, daß er stirbt und was er besitzt, das seines ist, sind alle seine Mühen umsonst.
Wenn der Stolz des Ich's gestorben, samt dem was es besitzt, ist des Lehrers Arbeit zu Ende.
Der Zweck der Arbeit ist zu lernen; wenn Du erkannt hast, ist die Arbeit getan.
Die Apfelblüte hat ihr Sein um die Frucht zu schaffen; wenn sie da ist, fällt das Blütenblatt.
Der Moschus ist im Hirsch, aber der Hirsch beachtet es nicht: er wandert umher, um Gras zu suchen.'

Ich glaube, manche Politiker suchen immer noch 'den Terrorismus'..."

Ja, und dann hat dieses Ich (Bewusstsein) durch den Zweck der Arbeit erkannt: Ich bin: der Baum, der Vogel, das Ich im anderen Menschen, der Rhythmus der Gezeiten (Ebbe/Flut), alle Formen des Wassers usw, auch wenn die äusserliche Form eine andere ist - die Vielfalt der Einheit.

Ich denke nicht, dass sie ihn suchen, sie sehen ihn und erklären auch worin sie ihn sehen, aber wie sagte Jesus:
"Den Splitter im Auge deines Bruders siehst du, den Balken in deinem Auge aber siehst du nicht. Wenn du den Balken aus deinem Auge herausziehst, dann wirst du (genug) sehen, um (auch) den Splitter aus dem Auge deines Bruders herauszuziehen." (26 - Das Thomas Evangelium)

I: "Ja, das bedingungslose Liebe und korrumpierbare Wahrheit etwas Esoterisches ist kann man sagen. Ich möchte aber hinzufuegen, dass weil eben weder Liebe noch Wahrheit einen Ort haben, sind sie nicht nur vom Äusserlichen sondern auch vom Innerlichen entbunden."

T: "Das muss ich als Logiker und Mann erst mal verstehen. Aber ich denke, wenn man es so versteht, dass das Bewusstsein weder einen inneren Ort hat noch einen äußeren Ort hat, eben keinen Ort hat, dann wäre das die Entbindung."

Ja, kein Ort ist Wort wörtlich zu verstehen Das bewusste Sein im Bewusstseins kann dann nicht mehr eine Grenze ziehen zwischen Innen und Aussen, denn dann wuerde es ja wieder auf diese 'reale' diskrete Zeit und diesen 'realen' diskreten Raum zurueckgreifen und somit das Sein begrenzen.

T:"[ Physik]
(Nicht sehr wichtig )
Diese Menge an => Wirkung mit der physikalische Einheit [J s] = [Volt x Ampere x sekunde x sekunde] kann man umrechnen über die Beziehung

1 [Volt x Ampere x sekunde] = 1 [(kg x meter x meter)/(sekunde x sekunde)]. in die Einheit [(kg x meter x meter)/sekunde] als

h = 6.626 x 10^-34 [(kg x meter x meter)/sekunde].

(Man sieht hier, dass die Physiker sich dem historischen kg entledigt haben und dafür das Volt und das Ampere verwenden um die physikalischen Größen zu beschreiben. Ich hoffe, dass sie bald auch ohne die Einheit [Meter] und ohne die Einheit [Sekunde] auskommen, wenn sie dafür andere Größen verwenden. )"

Beim Kreis wird ja in Grad und in Bezug zu Verbindungen mit Winkeln gerechnet und wenn man jetzt das was in der Zeitrechnung als ein Jahr bezeichnet wird, mit seiner 'Grundlage' der Sekunde mit dem Kreis vergleicht, so kann man sehen, dass diese zwei von einander abweichen. 360 zu 365/366.
Man kann auch sehen, dass die Zeitrechnung Jahr eine Abweichung enthält, denn sonst 'muesste' man ja nicht alle vier Jahre die 'verlorenen' 6 Stunden diskret, wenn auch offensichtlich, mit einem 24 Stunden Zyklus aus einem imaninären Nichts als sozusagen aufgesparte Zeit wieder einfuegen.
Die 'Orientierung' bei der Seefahrt wird, soviel ich weiss, auch in Graden und Sekunden angeben.
Und in Bezug auf Energie wird bei Nahrungsmitteln (jetzt) beides - kcal und KJ angeben.

T:"Physikalische Wirkung ist also (das Vielfache) von einem (Wirkungs-)Quantum h. Das Strömende ist dabei natürlich implizit in diesen Wirkungsquanten enthalten, es ist aber nicht in der Leistung P in [Watt] enthalten, denn Leistung sagt (noch) nichts über Wirkung aus.

Wie oben gesagt, ist der Begriff Wirkung für mich sinnvoll, aber nicht in Verbindung mit Zeit, denn das, was z.B. in einem drehenden Planeten steckt, und was die Physiker 'Drehimpuls' nennen, ist physikalisch dasselbe wie 'Wirkung'. "

Ja, man könnte auch sagen: Der drehende Planet kann nicht anders, so wie die Apfelbluete.

T:"Interessant ist dabei auch, dass fast alle untersuchten Himmelskörper auch in anderen Sonnensystemen eine gleiche Beziehung haben zwischen dem => Drehimpuls oder der => Wirkung und dem => magnetischen Moment in [Ampere / m²], was wohl nichts anderes sagt, dass es eine Beziehung gibt zwischen der Gravitation und dem Elektromagnetismus."

Die Begriffe habe ich ja weiter oben eingebaut.

T:"Ich habe das hier etwas ausführlicher beschrieben, weil man sich damit vielleicht besser von der Vorstellung im Denken trennen kann, das 'Zeit wirkt' oder 'Leistung' wirkt und dass eine Idee über eine 'gequantelte Zeit' oder Planck-Zeit, nur eine Idee ist."

Ja, und das was als Drehimpuls/Wirkung mit dem magnetischen Moment, also der Beziehung zwischen Gravitation und Elektromagnetismus, kann - in Bezug auf den Menschen - auch ausgedrueckt werden mit: Eros = die im Menschen latent vorhandene (innewohnende, implizite) Liebe, die sich durch Hingabe äußert. Und diese Hingabe ist, in Bezug auf den Menschen, das Sein in beiden Welten als Einer in Harmonie mit den Himmelskörpern.

Ich denke die Philosophie Hermes Trismegistos hat auch ueber dieses Thema gesprochen und in diesem Zusammanhang erhält der Begriff Zufall eine ganz andere Bedeutung.

Mitakuye Oyasin und eine als symbolischer Dank fuer das Gespräch

Inilloc

 

[Tucholsky]

Mitakuye Oyasin und eine als symbolischer Dank fuer das Gespräch ..

Liebe Inilloc, Hi All,

​

Wenn ich das erinnere, was man mir in den 50er Jahren erzählt hat, wie dass das Volk der Deutschen ein Volk der Dichter und Denker ist und man als Schüler deswegen die Glocke von Schiller auswendig lernen muss, dann hat das bei mir immer noch den Geist und das Verständnis, dass Denken als ein Gut geachtet wurde, das eine sichere Überlegenheit des Deutschen Volkes gegen den Rest der Welt darstellt.

Erst als ich mit 18 vom Meister Kurt Tucholsky hörte, dessen Bücher man öffentlich verbrannt hatte, begann ich zu verstehen, dass es nicht das (gelernte) 'Wissen' ist, dass das Verstehen ausmacht, sondern die Aufmerksamkeit (im Jetzt) die immer eine Verbindung hat zum bewussten Sein. Das kann man wohl auch jetzt noch verstehen, wenn man dem Aufsatz des Meisters über Hitler und Goethe von 1932 zuhört, also 1 Jahr vor der Verbrennung seiner Bücher.

Wenn ich einer Diskussion zuhöre von Autoritäten in ihren Fachgebieten, dann habe ich neben der Empfindung der sozialen Erziehung, welche sich einer feinen Sprache bedient und Schimpfwörtern meidet, trotzdem den Eindruck eines Schau-Kampfes, wie es die Konsumenten und wohl auch intellektuell veranlagte Frauen mögen. Als ich einmal Bloch hörte in Hamburg, sagte er zu einer Studentin in der ersten Reihe des Audimax: 'Sie müssen nicht alles und jedes Wort, das ich sage, mitschreiben: Morgen sage ich etwas ganz anderes.' Und natürlich war das eine Provokation, die nicht darauf hinzielte, dass seine Philosophie beliebig sei, sondern darauf, dass es immer der bewusste Augenblick in jedem Jetzt ist, aus dem man heraus spricht und nicht das Alte (Denken) von Gestern wiederholt. Insofern sehe ich in dem, was ein Mensch bewusst aus dem Jetzt spricht, etwas, dem eher im eigenen Selbst zugehört werden kann, als einer Diskussion von Autoritäten, in welcher man das 'kauft', was der 'überlegene Denker' (auch nach der Meinung von Kritikern) begründen aus dem (alten) Denken.

Die Kommunion, wie es das Lakota 'Mitakuye Oyasin' ausdrückt, ist unterscheidbar verschieden von der alten Kampfestechnik des Denkens, die man Diskussion nennt, denn sie entbehrt einfach der Polarisierung von zwei oder mehr Egozentren, wie das der kriegerische Brauch in den meisten Schulen der Welt ist, und sieht sich bewusst verbunden mit allem der Erde und des Himmels. Trotzdem entbehrt sie nicht das Unterscheiden z.B. des Falschen, das man auch nur im Jetzt unterscheiden kann und nicht des Empfinden von Mangel an Liebe z.B. in den Menschen, welche sich mit den Kriegstechniken des Denkens bewaffnet haben, wie in der Wirtschaft, in den Religionen oder in der Justiz. Leider kann man die Naturwissenschaften nicht ganz ausnehmen, denn sie leugnen berufsmäßig den qualitativen Teil der Natur, wie die unantastbare Würde 'des Menschen' obwohl das bereits erkennen ließe, dass damit nicht ein konkreter Mensch in Guantanamo oder in Kabul oder in Wien gemeint ist, sondern die Kommunion aller Menschen.

T: "Ich denke es ist eine 'wundervolle' Sache, dass das Bewusstsein einen Zugang hat zu einer Referenz, welche nicht nur wie das Lernen oder Konditionieren von 'Buchwissen' etwas in das Denken speichert, sondern vermeintlich 'Neues' als wahr oder richtig erkennen kann und es unterscheiden kann vom Falschen oder Unrichtigem. Und etwas Ähnliches trifft wohl auch zu auf das Empfinden von Harmonie oder von Etwas, das an Harmonie mangelt obwohl das 'emotionale Denken' das nicht gelernt hat. Vielleicht ist es hier sinnvoll auch das 'emotionale Denken' mit zu untersuchen, denn so wie es aussieht, werden ja bestimmte Empfindungen, wie z.B. das Hören oder das wiederholte Hören von Propaganda ja durch das Denken verarbeitet. Und auf der anderen Seite kann das Bewusstsein berührt sein, wenn es z.B. etwas 'Neues' hört, es aber auch unmittelbar als Harmonie (wieder-)erkennt."

I:" Nein, ohne weiteres ist es nicht klar, aber ich denke, das bezugnehmende Beispiele es darstellen können. In Bezug auf die (weiter unten in deinem Beitrag) angesprochene Leistung, denke ich kann man sagen, dass es in dem genannten Beispiel (kleines Kind) so ist, dass (noch) nicht wirklich etwas über die Wirkung einer solchen (Er)kenntnis (synonym fuer Leistung), die dann - durch die neuronale Verknuepfung im Gehirn - zu Wissen wird, ausgesagt werden kann, auch wenn das Strömende (Kreislauf) dabei implizit enthalten ist.

Ich denke, auch beim Labyrinth des Kreislaufes (Strömenden) das die Referenz mit dem Denken verbindet, kann erkannt werden, dass es sich dabei nicht um das was im allgemeinen als Kausalität verstanden wird handelt, denn es ist keine gerade, lineare Zeitlinie. Das Denken bzw die Denkweise dieses Ereignisses kann sich, und somit auch die Empfindungen die damit verbunden sind, ändern und in diesem Fall ist es sicher sinnvoll auch das emotionale (E_motion - Bewegung) Denken, das natuerlich nicht nur das Sehen, sondern auch die anderen Sinne beinhaltet zu untersuchen, denn das was wir als Sichtweise/n bezeichnet haben ist im Grunde genommen ja der Ueberbegriff der miteinander verbundenen Sinne, auch wenn diese fuer sich alleine stehen können.

Dieses '(Zu)Rueckgreifen' auf diese Referenz die das vermeintlich 'Neue' erkennen lässt. denke ich ist Lernen, aber es ist kein auswendig Lernen. Dieses Kind weiss in diesem Moment, dass es Stubenarrest erhalten kann, fuer etwas, dass es gar nicht getan hat und empfindet dies als ungerecht und könnte daraus schliessen, dass auch andere so etwas als ungerecht empfinden, in Bezug auf diese Situation, aber auch wenn es sich selbst einem anderen Menschen gegenueber so verhält.

Aber wie erwähnt, ist die Wirkung dieses Wissens noch nicht in Erscheinung getreten, dazu braucht es eine vermeintlich 'neue' Situation in der dies sozusagen auf die Probe gestellt wird, sprich es ist noch nicht geklärt, ob es wirklich erfasst ist. Das zeigt sich - tritt in Erscheinung - in einer Situation in der das unmittelbare wiedererkennen des Erkannten zum Einsatz kommt, solange bis der Mensch bei sich selbst dieses Verhalten, diese Handlungsweise abgelegt hat.

Das Konditionierte, das Emotionale kann sich aber selbst nicht in Frage stellen, kann sich selbst nicht erkennen, es vergleicht sich nur mit sich selbst. Dazu bedarf es einer anderen Instanz. Der Instanz, die das Konditionierte, das Emotionale in Frage stellt, aber eben nicht beim vermeintlichen anderen sondern in Bezug auf sich selbst und wird u. a. auch als die innere Stimme bezeichnet."

T. Ja, das hast Du wunderbar gegenübergestellt. Das Denken und den 'Denker'.

I.d.R. ist nur das Denken aktiv. Alles Gelernte, aber auch alle gelernten Emotionen, wie Freude, oder Schmerz, versuchen dem Neuen mit dem Alten zu begegnen. Ich denke, die Einigkeit zwischen dem Denken und dem Denker kann nur stattfinden, wenn der Sinn zur Ruhe gekommen ist und nicht mehr versucht zu werden. Alle Phantasien, alle Furcht, alle Bildnisse, alle Grübelei, alle Formen, jeder geschärfte geschulte Verstand, alle Vorschriften, alle Nachahmung, stammen aus dem (alten) Denken. Wahrheit kann nur im Jetzt erkannt werden ohne das (alte) Denken.


T. : ..." Leider ist das in der 'Gebrauchs-Philosophie' nicht so bekannt, und man zaubert 'Intuition' 'aus einem Hut.', es wird aber nicht gesagt woher es wirklich herkommt."

I. "Es kommt ja auch nicht wirklich von woher, da sie - die Intuition - da ist, so wie die Logik auch - un_mittel_bar. Mit dem Begriff Intuition ist es wohl nicht anders als wie mit dem Begriff Wissen: Intuition ist das Wissen, das der Mensch weiss, er aber noch nicht weiss das er es weiss. Im Nachhinein kann der Mensch, sollte ihm dieses Wort begegnen, erkennen das seine Reaktion ein intuitives agieren war. Die Sinne, so könnte man sagen, hatten ihren 'Schwer'punkt verlagert. Die Sinne waren/sind also die Selben, sozusagen noch der (Zusammen-)Halt, die Kopplung mit dem Verstand. Es ist also noch nicht das was du als temporär nicht bei Sinnen sein beschrieben hast. Das nicht bei Sinnen sein ist ein KO - knock out - weil jede Kopplung - und ich sehe das als die Kopplung der fuenf Sinne mit dem sechsten Sinn und dieser sechste ist der Verstand, auch wenn im Zusammenhang mit dem sechsten Sinn vielfach von sogenannten besonderen Fähigkeiten gesprochen wird."

T.: Ja, das intuitive 'bewusst Sein' ist nicht Denken. Es hat keinen Kontakt zum Denken. Das Denken hat keinen Kontakt zum Bewusstsein. Aber das Bewusstsein kann im Intuitiven sein, wenn es das Denken zulässt oder das Denken still ist. Leider bestimmt oft und oft das Denken, was Bewusstsein sein soll, und weist ihn ein Unterbewusstsein zu oder ein kollektives Bewusstsein zu, aber das ist immer (altes) Denken.

T:"Ich denke da auch an Kary Mullis der 1993 den Nobelpreis für Chemie erhielt. Die zyklisch wiederholte Verdoppelung von DNA mit Hilfe der DNA-Polymerase und Nukleotiden (PCR) kam ihm morgens beim Autofahren ins Bewusstein, als der Scheibenwischer auf der schmierigen Windschutzscheibe wiederholt wischte; es war kein logischer Prozess als Folge von logischen Schlüssen, und er hat das gerne erzählt, auch um dieses Erkennen von etwas das DA ist, den rationalen Wissenschaftlern, die (nur) an das folgerichtige Denken' glauben, vor die Füße zu legen."

I: "Ja, das ist ein 'treffendes' Beispiel und ich denke, dass Menschen die ein solches Sehen ohne zu Sehen erleben, auch wenn dies nicht dazu fuehrt, dass es in der Öffentlichkeit als sogenanntes 'bahnbrechendes' Ereignis gesehen wird, fuer diesen Menschen der dieses Erkennen von Etwas das da ist und er es nun sehen kann - in Erscheinung getreten ist - ein Schluesselerlebnis ist, das dann im Nachhinein auch als ein logischer Prozess mit Folgen von logischen Schluessen ausgeformt werden kann, denn bei diesem Sehen ist der Verstand nicht beteiligt, wenn auch anwesend und eben dieses Nicht erforderlich seins einer Beteiligung des Verstandes ermöglicht jedem Menschen den Zugriff auf das was ich als Logik [Logos - die im Menschen latent (implizit) vorhandene Wahrheit] bezeichne und ein Teil der Referenz ist, die nicht im Denken gespeichert ist."

>>