Zitat von Tucholsky:
ich glaube es ist sinnvoll, wenn ich zuerst mein Verständnis über das, was ich 'diese Welt' nenne, darlege, und auch, warum ich das 'dieser Welt' unterscheide von etwas, dass ich das nenne, was 'nicht von dieser Welt' ist.
Ja, eine Erläuterung - Offenlegung erleichtert das Gespräch und vermeidet Missverständnisse. Ich denke es wäre vielleicht auch noch sinnvoll darzulegen, warum gewisse Begriffe mit '---' gekennzeichnet sind und auf andere mit => hingewiesen wird.
OK, Inilloc,
das Symbol '=>' verwende ich, wenn ich das Empfinden habe, dass der Begriff nicht selbstverständlich ist, aber er allgemein definiert ist und man sich die Definition leicht beschaffen kann z.B. über das IN. Das Symbol '---' sagt mir so nichts. Manchmal trenne ich Worte mit einem 'underscore' Symbol '_' um es auch im Bewusstsein zu trennen, wie z.B. bei dem Wort 'Bewusstsein', das man trennen kann und das 'Bewusste' UND das 'Sein', oder das 'bewusste Sein' mit der Bedeutung des Seins, als etwas, das z.B. verschieden ist von einem 'Werden', das vielerorts 'im Bewusstsein' ist, als Hoffnung, Zukunft, oder einer Entwicklung, welche an die Zeit gekoppelt wird. Aber hier, wenn wir über das Denken und das sprechen wollen, was das Reale ist, dann müssen wir wohl auch über das
'Werden und das Sein' sprechen, wobei natürlich das Werden nicht ohne Zeit auskommt, aber das Sein schon. Krishnamurti führte darüber vor ~30 Jahren viele Gespräche mit dem Quantenphysiker
David Bohm.
Dazu denke ich es wohl wichtig zu verstehen, dass das Unterscheiden oder das => Diskriminieren, was dasselbe ist, nicht etwas ist, das ein Zuweisen von etwas ist, dass getrennt sein soll, - nein - , es ist das Unterscheiden in dem Prozess der Er_kenntnis. Die => Vektoren dieser beiden Prozesse sind einander entgegen gesetzt; das Zuweisen weist von sich weg, und/aber das Er_kennen weist auf das eigene Selbst.
Ja
Natürlich gibt es das Ganze, aber wenn man z.B. 'hier' das Weibliche unterscheiden kann von dem Männlichen, dann denke ich, ist damit nicht zugleich eine Zurückweisung oder Ignoranz des Ganzen verbunden oder gefordert.
Nein, natuerlich nicht. Genau sowenig wie wenn man z.B. die Welt, einen Apfel in (Einzel)teile zerlegt.
Nun, das denke ich, ist ein Missverständnis über den Begriff 'Welt', und das, was mein Verständnis davon ist. Aber das werde ich versuchen hier aufzuklären.
Und ebenso, wie man das Weibliche unterscheiden kann von dem Männlichen als ein Er_kenntnisprozess, kann man - denke ich - auch das => Exoterische - das im 'Außen' angesiedelt ist, unterscheiden von dem => Esoterischen, das im 'Innen' angesiedelt ist.
An dieser Stelle wuerde es, mir zumindest, helfen, wenn du je ein Beispiel fuer das Exoterische/Esoterische nennen könntest.
OK.
Ein Beispiel, für das, was ich als Exoterisches bezeichnen würde, weil es
allgemein so verstanden wird, wäre ein Wald mit Bäumen, sich vom Wind bewegenden Blättern und rufenden Vögeln darin. Ein Beispiel, für das, was ich das Esoterische nenne, wäre das Sein, das
unbedingte Liebe ist, weil kein Verstand und keine Ratio mit 'weltlichen Bedingungen' im Bewusstsein sind, welcher allein der ist, der Bedingungen stellt oder stellen kann.
Wenn ich dann von 'dieser Welt' spreche, dann referiert das zu dem, das im allgemeinen Verständnis jedem Menschen über die Sinne zugänglich ist, und das wohl als etwas verstanden wird, das etwas aus dem Außen wahrnimmt oder empfindet. Obwohl man das Weibliche von dem Männlichen unterscheiden kann, kann man aber das Weibliche nicht wirklich an etwas fest machen und auch nicht das Männliche an etwas fest machen, denn es ist (auch) nur zu erkennen. Das zeigt das Problem des 'hier' oder das 'diese Welt'. Und natürlich haben alle => Metaphysiker auf den Illusionsstatus, den 'diese Welt' hat ( => maya ) hingewiesen.
Ja, verständlich, dass darauf hingewiesen wird/wurde und gerade darum ist es von Bedeutung, dass hier der Begriff den du 'diese Welt' nennst noch einmal klargelegt wurde, auch wenn Begriffserklärung manchmal muehsam sein kann.
Ich möchte es noch einmal versuchen. Wenn Rumi sagt "Mein Ort ist alokal: Mein Zeichen ist kein Zeichen. Ich habe keinen Körper und kein Leben: Weil ich vom Leben des Lebens bin. Ich habe Dualität überwunden: Ich habe die zwei Welten als EINE gesehen: Ich bitte EINEN, ich weiß EINEN, ich sehe EINEN, Ich rufe EINEN." , dann spricht er vom Gleichen, das Faqir Chand meint, wenn er sagt: "Wer sich in seinem Denken vom Lehrer unterscheidet, befindet sich in der Dualität. Darum lege ich immer wieder wert auf diese Wahrheit, dass wenn Du an der physischen Existenz eines Lehrers hängen bleibst, Du keine Befreiung erreichst. Unser Verstand ist im Inneren und unsere Gedanken sind auch im Inneren. Der Fragende im Inneren ist der Schüler und der, der im Inneren antwortet ist der Lehrer. Wenn der Fragende zufriedenstellende Antworten auf alle seine Fragen erhält, wird er still. Wenn unser Verstand keine weiteren Fragen mehr hat oder wenn Dein Verstand kein Verlangen mehr hat etwas zu wissen wird er still. Dieser Zustand der Stille ist bekannt als die Vereinigung von Lehrer und Schüler."
Wenn ich nun hier spreche, dann kann man das sowohl als eine Erscheinung in dieser Welt ansehen, aber auch als ein inneres Bewusstsein, das sich selbst bewusst ist ohne das 'Ambiente' wahrzunehmen, ohne den Wald da, oder die Bäume da, und ohne das, was Rumi dazu sagte: "Was ist dieser Sinn, Oh Moslems: »Weil ich mich selbst nicht kenne.« Weder bin ich Christ, Zarathustrier, oder Moslem; ich bin kein Orientale noch Abendländer, in keinem Land und auf keiner See: Nicht aus der Natur, noch aus dem Himmel: Nicht von Indien, China, Bulgarien oder Saqsin; nicht aus dem Iraq, noch aus dem Land Khorasan. (a. d. Divan-i-Shams-i-Tabriz.)
Vielleicht kann man hier auch schon das anmerken, welches offensichtlich auch mit Problemen in dieser Welt verbunden ist, wenn sich nämlich das Bewusstsein vornehmlich mit einer Nation, mit einer Religion, mit einem Idol ('Götzen') identifiziert, denn dann kollidieren die weltlichen Vorstellungen, die man vermutlich als real an sieht, miteinander, wie das ja jeder kennt.
Das Problem zwischen Lehrer und Schüler hatte auch Shams-i Tabrizi. Er sagte: Ein Mann voll von Selbst kam und sagte, "Erkläre mir die Geheimnisse." Ich sagte, "Ich kann Dir nicht die Geheimnisse erklären. Ich erkläre die Geheimnisse dem, in dem ich nicht ihn sehe, - in dem ich mich sehe. Ich erkläre die Geheimnisse des Selbst mir selbst. Ich sehe mich nicht in Dir, ich sehe jemand anderes." Wenn jemand zu jemand anderem kommt, ist er einer von drei Arten: Entweder ein Schüler oder ein Gefährte oder ein Großer. Welche Art bist Du? Bist Du nicht zu mir gekommen? Er sagte, "es ist offensichtlich, in welcher Beziehung ich zu Dir bin." Ich sagte, "Es ist offensichtlich. Ich sehe ihn in Dir. Da er in Dir ist, bin ich nicht in Dir, denn ich bin nicht er." (
Me & Rumi).
Ich denke auch, dass das Problem nicht lösbar ist, solange man nicht, wie Rumi, 'die zwei Welten als Eine ' gesehen hat, denn solange erscheint wohl diese Welt real. Ganz oben habe ich ja versucht sich dem zu nähern, was das Reale ist.
Aber solange das/jedes Bewusstsein darauf angewiesen ist, über die Bilder und Symbole 'im Außen' miteinander zu kommunizieren, ist es auch an das 'dieser Welt' gebunden. Kriege, Suggestionen, Nationen, Religionen, Mächtige, oder Hungrige, Vergewaltigte, Kranke oder - Frauen.
Dieses 'im Aussen' miteinander zu kommunizieren sieht die andere Sichtweise anders, denn ein im in Zusammenhang mit dem als Aussen bezeichneten ist bei dieser Sichtweise nicht (mehr) möglich ist.
Genau.
Es wird zwar etwas veräussert, aber dieses Aussen wurde als Bruecke/Träger der Uebertagung von Innen nach Innen erkannt, auch wenn dieses Innen das egozentrische Denken sein kann, das auf Empfang ist.
Ein anderes Problem ist - wie es ja in der Kommunikation vorkommt - die Verwendung von Buchstabenkombinationen die auf zeitliche und/oder räumliche Begriffe hinweisen und ich denke fuer das egozentrische Denken ist dann eben auch dies u.a. das was du als das was als 'Beweis' gehandelt wird aufgefuehrt hast, fuer die 'reale' Zeit, den 'realen' Raum.
Ja, der Begriff Zeit (aber auch der Begriff Raum) scheint so fest im Denken verankert zu sein, als real, dass das Denken sich schlicht weigert das in Frage zu stellen. Dabei lässt sich sehr einfach erkennen, dass bereits das Nichterklären können von einem Anfang und einem Ende von Zeit auf eine typische egozentrische Sichtweise hindeutet, ebenso wie das Ende des Raumes, die sich im Zentrum sieht, oder in einer (scheinbar) besseren Position sieht, als die Menschen, die vor z.B. 10000 Erdenjahren lebten. Dabei ist mindestens seit Einstein bekannt, dass eine Zeit immer untrennbar verbunden ist mit
einem Ort, und sie nicht getrennt davon gesehen werden kann.
Wenn ich nun sage, dass das Esoterische in 'dieser Welt' keinen Platz hat, dann weise ich auf diese Unterscheidung hin, die zwar einen Platz hat für das 'im Außen' Kommunizierbare, aber nicht einen Platz hat für das Nichtkommunizierbare.
Im Aussen habe ich ja schon oben angesprochen. Kommunizierbar/Nichtkommunizierbare - also ich kann nicht mal jemanden, der gerade dabei ist das Fahrradfahren zu erlernen, erklären wie er ins Gleichgewicht kommt und sich in diesem halten soll.
Ja, das, was das Eigene ist, ist nicht vermittelbar. Aber leider verfolgt das akademische System das Konditionieren des Denkens in der Weise, dass es das Eigene vermeidet; es kommt eigentlich nicht vor. Kinder werden 'gebildet' aber wie viele hier wohl wissen von Kalihl Gibran's 'Der Prophet': "Eure Kinder sind nicht eure Kinder. Sie sind die Söhne und Töchter der Sehnsucht des Lebens nach sich selbst. Sie kommen durch euch, aber nicht von euch. Und wenngleich sie bei euch sind, gehören sie euch doch nicht. Ihr dürft ihnen eure Liebe geben, doch nicht eure Gedanken, denn sie haben ihre eigenen. Ihr dürft Ihrem Körper eine Wohnstatt geben, doch nicht ihren Seelen, denn diese wohnen im Haus von morgen, das ihr nicht aufsuchen könnt, nicht einmal in euren Träumen. Ihr könnt euch bemühen, wie sie zu sein, aber trachtet nicht danach, sie euch gleich zu machen. Denn das Leben geht weder zurück, noch verharrt es im Gestern." gehören sie sich selbst. Shams-i Trabrizi erzählte aus seiner Kindheit: "In mir, da waren immer gute Neuigkeiten. Die Erwachsenen fragten mich immer, 'Warum bist Du so traurig? Hast Du nichts anzuziehen oder hast Du kein Geld?' Dann antwortete ich ihnen gewöhnlich, 'Ich wünschte, sie würden mir sogar die Kleider, die ich habe, wegnehmen, und mir dann mich an mich (selbst) zurückgeben."'
Ich denke hier kann man auch über Re_aktionen nachdenken, die aus einer Missachtung (der Würde) des sich bewusstswerdenden Selbst als Handlungen im Außen folgen können, denn solange dem Außen, z.B. ein tradiertes Moral-Gesetz, ein höhrer Wert zugemenssen wird, als der
Würde (welche nicht im Außen ist), scheint mir das Problem nicht lösbar.
Wenn Du nun sagst: ".. wenn das Esoterische in dieser Welt keinen Platz hätte, dann könnte der Prozess des (Wieder)Erkennens dessen, was in jedem Jetzt vorhanden ist, nicht stattfinden.", dann implizierst Du das Esoterische in 'diese Welt' ohne etwas zu unterscheiden. Das ist denke ich auch richtig, wenn man unter 'diese Welt' das Ganze versteht.
Implizieren im Sinne von einbeziehen, ja, nahtlos miteinander verbunden, allerdings mit der Unterscheidung das die eine Sichtweise beides, dieses 'diese Welt' und dieses 'nicht von dieser Welt' - also beiden Welten sieht, und dies bei der anderen Sichtweise nicht so ist.
Das Ganze kann ja nicht etwas ausschliessen, denn dann wäre es ja nicht mehr das Ganze.
Ja, agree, die eine Sichtweise sieht beides.
Im Ganzen gibt es keine Unterscheidung mehr und auch keinen Unterscheider, kein Denken und keinen Denker.
Ja, das Ganze kennt keinen Unterschied, keinen Unterscheider, kein Denken, keinen Denker mehr, aber es sieht diesen Unterscheider, den Denker und auch den Betrueger und den der spottet, ist in 'dieser Welt' aber 'diese Welt' ist nicht mehr in ihm.
Gibran Khalil Gibran (englisch) - Gedanken
Liebe Inilloc, danke für Deinen Beitrag und Deine Anregungen. Mir ist nie ganz klar ob das, was ich mit meinen unvollkommenen Worten formuliere auf Interesse stößt oder nicht, oder ob es an den Begriffen liegt, welche verschieden verstanden werden ....
Mitakuye Oyasin
T.
