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Denken

Dieses Thema im Forum "Wissenschaft und Spiritualität" wurde erstellt von Tucholsky, 13. März 2009.

  1. Tucholsky

    Tucholsky Guest

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    *) http://www.esoterikforum.at/forum/showpost.php?p=1902684&postcount=16

    Hallo PT,

    wenn Du sagst, ' wir befassen uns jetzt mit etwas, das reale (oder das unreale), das vielleicht recht schwierig ist .. ich weiss nicht, wohin es uns führen wird, denn es könnte etwas kompliziert werden ..', dann denke ich, dass es eine Herausforderung ist an uns, etwas zu betreten, das das Unbekannte ist. Ich möchte damit sagen, dass das Unbekannte für jedes Bewusstsein eine Herausforderung ist, und natürlich ebenso für mein Bewusstsein. Ich denke auch, dass eine solche Herausforderung verschieden ist, von den Herausforderungen, die an das konditionierte Denken gerichtet ist, denn dort existiert nur das 'Bekannte', also das Alte, das in der (neuralen) Erinnerung gespeichert ist. Es holt das Verstandene wieder in das Jetzt-Bewusst_sein und es ist (wieder) präsent. Das Denken ist aber nicht mächtig etwas in das Jetzt-Bewusst_sein zu holen, das nicht in der neuronalen Erinnerung gespeichert ist. Um etwas Neues in das Bewusstsein zu lassen bedarf es eines anderen Prozesses, in dem das Bewusstsein etwas (wieder-)erkennt, das nicht im Denken gespeichert ist, das aber immer in jedem Jetzt vorhanden ist. Man kann es als ein Wiedererkennen bezeichnen, weil es offensichtlich ist, dass das Erkannte z.B. als wahr oder falsch als ein Zusammenhang richtig erkannt wird, ohne eine Referenz aus dem alten Denken. Trotzdem muss eine 'online'-Referenz DA sein, an welcher sich das als 'richtig' und 'wahr' Erkannte referiert. Jeder, der einen (richtigen) Zusammenhang erkennt in einem Prozess des Bewusstseins, bedient sich dieser Referenz, und ohne sie ist eine Unterscheidung zwischen einer richtigen Erkenntnis und einer falschen Erkenntnis nicht möglich. Es gibt ein Beispiel von Sokrates, wo er zeigen konnte, dass ein Sklave ohne eine Erziehung die Ordnung zwischen den Seiten eines Quadrats und seinen Flächen - selbst - wiedererkennen konnte.

    Natürlich denke ich auch, dass es schwierig und/oder kompliziert werden kann, wie Du es nennst, und mein Verständnis darüber ist die Unmöglichkeit etwas zu zeigen, das per se nur zu erkennen ist. In vielen Bereichen der Wissenschaft und in der Philosophie wird von einem Beweis gesprochen, welches suggeriert, dass sich etwas nach_weisen lässt, d.h. dass man auf etwas zeigen kann, oder das selbst etwas zeigt, das offensichtlich ist in der genauen Wortbedeutung. So weist sicher die Anziehung zwischen einem Menschen und der Erde auf eine Kraft hin, die zwischen beiden besteht. Aber ich denke, es gibt auch Konventionen, welche etwas als einen Beweis definieren, wenn etwas nur erkannt ist, aber auf das nicht gezeigt werden kann, wie z.B. auf das, was 'wahr ist', denn es bedingt unabdingbar die eigene Erkenntnis des Erkennenden, für das, was 'wahr ist'.

    Deswegen denke ich, ist das, was seit Aristoteles in der Philosophie als ein 'Beweis' gehandelt wird, ein Irrtum im Denken ist, denn es nicht wirklich kann man auf etwas weisen, das ein Beweis sein soll, wenn es nicht als physikalische Kraft nachgewiesen werden kann. Trotzdem kann man aber (richtig) erkennen, dass etwas wahr ist oder falsch ist, in der Mathematik, oder in der Logik, und wenn das wahr ist - oder besser, als wahr erkennbar ist, dann kann man auch erkennen, und/oder anerkennen, dass nicht alles, das, was nicht nachweisbar ist, notwendig eine Illusion sein muss.

    Korrekt. Du stellst hier genau das gegenüber, das man als das Denken bezeichnet vs dem, was man als das eigene lebendige Bewusstsein in jedem Jetzt bezeichnet.

    Ein konditioniertes Denken ist nicht nur immer busy, es ist auch das Ego, dass das Ich ist, das, weil es die Erinnerung an das Gelernte vermehrt im Bewusstsein hat, eine Egozentrik erkennen lässt, welche nur alte Antworten geben kann auf das Unbekannte, das Neue.

    Wenn man sich mit dem lebendigen Bewusstsein in jedem Jetzt beschäftigt, dann kann man auch eine ähnliche Konfiguration stoßen wie auf den vermeintlichen Beweis, der keiner ist, denn das, was in der Wissenschaft, aber auch in der Philosophie und auch im allgemeinen Verständnis als Wirklichkeit bezeichnet wird, sind im Wesentlichen Konventionen und/oder Definitionen. Aber da man das als eine philosophische Dimension ebenso nicht zeigen kann, wie einen Beweis, beinhaltet es die gleiche Schwierigkeit.

    Ich denke es ist schon auffällig, wie es das egozentrische Denken versucht, alles das, was es herausfordert 'im Außen' oder gar in einem abstrakten Außen anzusiedeln. So spricht das Denken von etwas Realem als etwas das außerhalb des Denkens 'existiert', aber nicht sagt worin den diese Ex_istenz ('Ex_stase = im Außen stehend') begründet ist oder lokalisierbar ist. Auffällig vermeidet es das Denken, das lebendige Bewusstsein in jedem Jetzt, einzubinden. Aber wie es wiederum nur (selbst) zu erkennen ist, verbleibt nach der Erkenntnis, dass ein Außen, dass keinen (nachweisbaren) Ort hat, ein Irrtum des Denkens ist, wie es Woody Allen begründete: " Ganz ohne Frage gibt es eine Welt des Unsichtbaren - das Problem ist, wie weit ist sie vom Stadtzentrum entfernt und wie lange hat sie offen?"

    Ich denke, das, was Du sagst: " .. denn wenn ich verstehe, wie mein denken funktioniert, dann werde ich ebenfalls verstehen, was realität ist .. ", lässt dieses 'lebendige Bewusstsein' - das Du bist - erkennen.

    Leider hat das Esoterische in dieser Welt keinen Platz. Aber vielleicht ist es auch eine Notwendigkeit ..

    LG

    T.
     
  2. aimable

    aimable Neues Mitglied

    Registriert seit:
    14. Oktober 2008
    Beiträge:
    19
    Ort:
    Hamburg
    Ich fand den Text sehr interessant von Dir. Allerdings weiß ich nicht, ob man hier von "Esoterischem" sprechen kann. Den Schwerpunkt setzt Du meiner Meinung nach auf die Philosophie, berechtigter Weise.

    Esoterik und Philosophie widersprechen sich nicht. Vielmehr gehören sie zusammen, an einigen Punkten mehr, an anderen weniger...

    Ich weiß nicht in wie weit Du Dich in der Philosophie und mit den großen Denkern auskennst. Ich würde Dir Martin Heidegger nennen, der beispielsweise einen ganzen Vortrag gehalten hat "Was ist Denken?".

    Alllerdings habe ich den Sinn der Frage nicht verstanden? Warum stellst Du die Frage? Was meinst Du genau mit Denken? Was ist für Dich denken?
     
  3. Tucholsky

    Tucholsky Guest

    Ja, agree. Hegel sagte: "Die Philosophie ist ihrer Natur nach etwas Esoterisches, für sich weder für den Pöbel gemacht noch einer Zubereitung für den Pöbel fähig; sie ist nur dadurch Philosophie, dass sie dem Verstande und damit noch mehr dem gesunden Menschenverstande, worunter man die lokale und temporäre Beschränktheit eines Geschlechts der Menschen versteht, gerade entgegengesetzt ist; im Verhältnis zu diesem ist an und für sich die Welt der Philosophie eine verkehrte Welt" (G.W.F. Hegel - "Jenaer Schriften" - 1801 - 1807 - Werke 2 - GA - S. 182 - suhrkamp - 1986).

    Das weiß ich auch nicht, aber ich kenne die Sokrates Dialoge, die Platon aufgeschrieben hat, das, was Jiddu Krishnamurti gesagt hat. Die 'Großen' habe ich nicht gelesen.

    Ja. Danke.
    :confused:

    Welche Frage? Ich habe keine Frage gestellt.

    BTW.

    http://www.youtube.com/watch?v=2LPJkj1Bs30

    T.
     
  4. aimable

    aimable Neues Mitglied

    Registriert seit:
    14. Oktober 2008
    Beiträge:
    19
    Ort:
    Hamburg
    Ich hatte es so interpretiert, dass es um die Frage "Was ist denken?" geht. Allerdings um eine tiefe Erörterung des Denkens, das in der Gesamtheit erörtert wird. Und um eine tiefgreifende Erläuterung vorzunehmen, muss man anfangs den Sinn der Frage stellen.

    Vielleicht habe ich das dann falsch interpretiert...
     
  5. Tucholsky

    Tucholsky Guest

    P.T. sagte oben: "es ist daher nur wichtig, dass man den eigenen geist versteht und herausfindet, ob man nicht (im innern) jung bleiben kann, fähig zu forschen und zu begreifen .. denn wenn ich verstehe, wie mein denken funktioniert, dann werde ich ebenfalls verstehen, was realität ist ..".

    Das sagt, dass es nicht von vorn herein sinnvoll sein muss, die Frage: 'Was ist Denken?' zu stellen, dann das würde das Denken bereits vor der Diskussion als etwas vom selbst Getrenntes annehmen, wie eine Sonne am Himmel, wenn man fragte: 'Was ist die Sonne?'.

    Wenn das richtig ist, dann denke ich, könnte ein Tiefergehen auch bedeuten - wie es auch das von P.T. sagt - dass man sich selbst verstehen muss, wenn denn das Denken nicht vom Denker getrennt ist, oder nicht getrennt gesehen werden kann, wenn man das Selbst nicht nicht ignorieren will.

    Ganz oben habe ich ja versucht etwas dazu zu argumentieren. Aber natürlich ist mir bewusst, dass das nicht mainstream in 'der Philosophie' ist.

    :)

    LG

    T.
     
  6. Inilloc

    Inilloc Mitglied

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    Schweden
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    Hej T.

    Nun, wenn das Esoterische in dieser Welt keinen Platz hätte, dann könnte der Prozess des (Wieder)Erkennens dessen, was in jedem Jetzt vorhanden ist, nicht stattfinden.
    Ich denke, wenn in dieser Weise von der Welt = kein Platz fuer Esoterisches gesprochen wird, dann ist diese Referenz (Welt) auch etwas, dass im angesprochenen 'Aussen' angesiedelt ist und somit wäre es dann, nach der Erkenntnis, dass ein Aussen, dass keinen (nachweisbaren) Ort hat, (auch) ein Irrtum des Denkens in seiner Kombination mit einer alten (aus der Erinnerung des Gelernten) Sichtweise.
    Was ist Welt, wenn dieser Ueberbegriff nicht mit dem konditionierten und/oder egozentrischem Denken aufgesplittert, in seine Einzelteile zerlegt wird?


    Gruss
    Inilloc
     
  7. MorningSun

    MorningSun Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    13. März 2006
    Beiträge:
    12.687
    Ort:
    wo die Wirren irren ...
    Alles DENKEN ist ein SPIEL :)
     
  8. Tucholsky

    Tucholsky Guest

    Liebe Inilloc,

    Wow. :)

    ich glaube es ist sinnvoll, wenn ich zuerst mein Verständnis über das, was ich 'diese Welt' nenne, darlege, und auch, warum ich das 'dieser Welt' unterscheide von etwas, dass ich das nenne, was 'nicht von dieser Welt' ist.

    Dazu denke ich es wohl wichtig zu verstehen, dass das Unterscheiden oder das => Diskriminieren, was dasselbe ist, nicht etwas ist, das ein Zuweisen von etwas ist, dass getrennt sein soll, - nein - , es ist das Unterscheiden in dem Prozess der Er_kenntnis. Die => Vektoren dieser beiden Prozesse sind einander entgegen gesetzt; das Zuweisen weist von sich weg, und/aber das Er_kennen weist auf das eigene Selbst.

    Natürlich gibt es das Ganze, aber wenn man z.B. 'hier' das Weibliche unterscheiden kann von dem Männlichen, dann denke ich, ist damit nicht zugleich eine Zurückweisung oder Ignoranz des Ganzen verbunden oder gefordert. Und ebenso, wie man das Weibliche unterscheiden kann von dem Männlichen als ein Er_kenntnisprozess, kann man - denke ich - auch das => Exoterische - das im 'Außen' angesiedelt ist, unterscheiden von dem => Esoterischen, das im 'Innen' angesiedelt ist.

    Wenn ich dann von 'dieser Welt' spreche, dann referiert das zu dem, das im allgemeinen Verständnis jedem Menschen über die Sinne zugänglich ist, und das wohl als etwas verstanden wird, das etwas aus dem Außen wahrnimmt oder empfindet.

    Obwohl man das Weibliche von dem Männlichen unterscheiden kann, kann man aber das Weibliche nicht wirklich an etwas fest machen und auch nicht das Männliche an etwas fest machen, denn es ist (auch) nur zu erkennen. Das zeigt das Problem des 'hier' oder das 'diese Welt'.

    Und natürlich haben alle => Metaphysiker auf den Illusionsstatus, den 'diese Welt' hat ( => maya ) hingewiesen.

    Aber solange das/jedes Bewusstsein darauf angewiesen ist, über die Bilder und Symbole 'im Außen' miteinander zu kommunizieren, ist es auch an das 'dieser Welt' gebunden. Kriege, Suggestionen, Nationen, Religionen, Mächtige, oder Hungrige, Vergewaltigte, Kranke oder - Frauen.

    Wenn ich nun sage, dass das Esoterische in 'dieser Welt' keinen Platz hat, dann weise ich auf diese Unterscheidung hin, die zwar einen Platz hat für das 'im Außen' Kommunizierbare, aber nicht einen Platz hat für das Nichtkommunizierbare.

    Wenn Du nun sagst: ".. wenn das Esoterische in dieser Welt keinen Platz hätte, dann könnte der Prozess des (Wieder)Erkennens dessen, was in jedem Jetzt vorhanden ist, nicht stattfinden.", dann implizierst Du das Esoterische in 'diese Welt' ohne etwas zu unterscheiden. Das ist denke ich auch richtig, wenn man unter 'diese Welt' das Ganze versteht.

    Totally agree. Aber diese Weise - diese Sichtweise - ist verschieden von der Sichtweise, in der 'diese Welt' als 'reale Welt' angesehen wird, samt 'realen' Nationen, 'realen' Grenzen, 'realer' Vernunft, 'realer' Humanität, 'realem' Krieg, 'realer' Zeit, oder 'realem' Raum. Und diese verschiedenen Sichtweisen - hier einmal - zu untersuchen, ist denke ich sinnvoll.

    Ach :) Du weißt natürlich die Antwort.

    Im Ganzen gibt es keine Unterscheidung mehr und auch keinen Unterscheider, kein Denken und keinen Denker. Aber 'hier in dieser Welt, sagt => Omar Khayyam: "Wir sind des Wissens beraubt worden, außer einer Gruppe von Leuten, klein an der Zahl, die mit viel Mühe und Interesse im Leben die Gelegenheit ergreifen, wenn die Zeit schläft, sich der Untersuchung und der Vervollkommnung einer Wissenschaft zu widmen. Die Mehrheit der Leute, die Philosophen nachahmen, verwechseln das Wahre mit dem Falschen, und sie tun nichts außer betrügen und Wissen vorzutäuschen, und sie verwenden nicht das, was sie von den Wissenschaften wissen, außer zu niedrigen und materiellen Zwecken und wenn sie eine bestimmte Person sehen, welche das Wahre sucht und die Wahrheit bevorzugt und sein Bestes tut, um das Falsche und Unwahre zu widerlegen und Heuchelei und Betrug vermeidet, machen sie aus ihm einen Dummkopf und verspotten ihn."

    Das meinte ich.

    Mitakuye Oyasin

    :umarmen:

    T.
     
  9. Inilloc

    Inilloc Mitglied

    Registriert seit:
    3. Dezember 2008
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    108
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    Schweden
    Ja, eine Erläuterung - Offenlegung erleichtert das Gespräch und vermeidet Missverständnisse. Ich denke es wäre vielleicht auch noch sinnvoll darzulegen, warum gewisse Begriffe mit '---' gekennzeichnet sind und auf andere mit => hingewiesen wird.

    Ja

    Nein, natuerlich nicht. Genau sowenig wie wenn man z.B. die Welt, einen Apfel in (Einzel)teile zerlegt.

    An dieser Stelle wuerde es, mir zumindest, helfen, wenn du je ein Beispiel fuer das Exoterische/Esoterische nennen könntest. Mir fallen dazu im Moment nur solche Beispiele wie wissenschaftliche Untersuchungen/Forschungsergebnisse die den Menschen erklären wieviele Male am Tage sie essen sollen, natuerlich auch in welchen Abständen und nicht zuletzt in welcher Zusammensetzung, wieviele Stunden Schlaf der Mensch (in den verschiedenen Altersgruppen) unbedingt braucht u.s.w.

    Ja, verständlich, dass darauf hingewiesen wird/wurde und gerade darum ist es von Bedeutung, dass hier der Begriff den du 'diese Welt' nennst noch einmal klargelegt wurde, auch wenn Begriffserklärung manchmal muehsam sein kann.


    Dieses 'im Aussen' miteinander zu kommunizieren sieht die andere Sichtweise anders, denn ein im in Zusammenhang mit dem als Aussen bezeichneten ist bei dieser Sichtweise nicht (mehr) möglich ist. Es wird zwar etwas veräussert, aber dieses Aussen wurde als Bruecke/Träger der Uebertagung von Innen nach Innen erkannt, auch wenn dieses Innen das egozentrische Denken sein kann, das auf Empfang ist.

    Ein anderes Problem ist - wie es ja in der Kommunikation vorkommt - die Verwendung von Buchstabenkombinationen die auf zeitliche und/oder räumliche Begriffe hinweisen und ich denke fuer das egozentrische Denken ist dann eben auch dies u.a. das was du als das was als 'Beweis' gehandelt wird aufgefuehrt hast, fuer die 'reale' Zeit, den 'realen' Raum.


    Im Aussen habe ich ja schon oben angesprochen. Kommunizierbar/Nichtkommunizierbare - also ich kann nicht mal jemanden, der gerade dabei ist das Fahrradfahren zu erlernen, erklären wie er ins Gleichgewicht kommt und sich in diesem halten soll.

    Implizieren im Sinne von einbeziehen, ja, nahtlos miteinander verbunden, allerdings mit der Unterscheidung das die eine Sichtweise beides, dieses 'diese Welt' und dieses 'nicht von dieser Welt' - also beiden Welten sieht, und dies bei der anderen Sichtweise nicht so ist.
    Das Ganze kann ja nicht etwas ausschliessen, denn dann wäre es ja nicht mehr das Ganze.

    Ja, das Ganze kennt keinen Unterschied, keinen Unterscheider, kein Denken, keinen Denker mehr, aber es sieht diesen Unterscheider, den Denker und auch den Betrueger und den der spottet, ist in 'dieser Welt' aber 'diese Welt' ist nicht mehr in ihm.

    Gibran Khalil Gibran (englisch) - Gedanken


    :kiss4:

    Mitakuye Oyasin

    Inilloc
     
  10. Tucholsky

    Tucholsky Guest

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    OK, Inilloc,

    das Symbol '=>' verwende ich, wenn ich das Empfinden habe, dass der Begriff nicht selbstverständlich ist, aber er allgemein definiert ist und man sich die Definition leicht beschaffen kann z.B. über das IN. Das Symbol '---' sagt mir so nichts. Manchmal trenne ich Worte mit einem 'underscore' Symbol '_' um es auch im Bewusstsein zu trennen, wie z.B. bei dem Wort 'Bewusstsein', das man trennen kann und das 'Bewusste' UND das 'Sein', oder das 'bewusste Sein' mit der Bedeutung des Seins, als etwas, das z.B. verschieden ist von einem 'Werden', das vielerorts 'im Bewusstsein' ist, als Hoffnung, Zukunft, oder einer Entwicklung, welche an die Zeit gekoppelt wird. Aber hier, wenn wir über das Denken und das sprechen wollen, was das Reale ist, dann müssen wir wohl auch über das 'Werden und das Sein' sprechen, wobei natürlich das Werden nicht ohne Zeit auskommt, aber das Sein schon. Krishnamurti führte darüber vor ~30 Jahren viele Gespräche mit dem Quantenphysiker David Bohm.

    Nun, das denke ich, ist ein Missverständnis über den Begriff 'Welt', und das, was mein Verständnis davon ist. Aber das werde ich versuchen hier aufzuklären.

    OK.

    Ein Beispiel, für das, was ich als Exoterisches bezeichnen würde, weil es allgemein so verstanden wird, wäre ein Wald mit Bäumen, sich vom Wind bewegenden Blättern und rufenden Vögeln darin. Ein Beispiel, für das, was ich das Esoterische nenne, wäre das Sein, das unbedingte Liebe ist, weil kein Verstand und keine Ratio mit 'weltlichen Bedingungen' im Bewusstsein sind, welcher allein der ist, der Bedingungen stellt oder stellen kann.

    Ich möchte es noch einmal versuchen. Wenn Rumi sagt "Mein Ort ist alokal: Mein Zeichen ist kein Zeichen. Ich habe keinen Körper und kein Leben: Weil ich vom Leben des Lebens bin. Ich habe Dualität überwunden: Ich habe die zwei Welten als EINE gesehen: Ich bitte EINEN, ich weiß EINEN, ich sehe EINEN, Ich rufe EINEN." , dann spricht er vom Gleichen, das Faqir Chand meint, wenn er sagt: "Wer sich in seinem Denken vom Lehrer unterscheidet, befindet sich in der Dualität. Darum lege ich immer wieder wert auf diese Wahrheit, dass wenn Du an der physischen Existenz eines Lehrers hängen bleibst, Du keine Befreiung erreichst. Unser Verstand ist im Inneren und unsere Gedanken sind auch im Inneren. Der Fragende im Inneren ist der Schüler und der, der im Inneren antwortet ist der Lehrer. Wenn der Fragende zufriedenstellende Antworten auf alle seine Fragen erhält, wird er still. Wenn unser Verstand keine weiteren Fragen mehr hat oder wenn Dein Verstand kein Verlangen mehr hat etwas zu wissen wird er still. Dieser Zustand der Stille ist bekannt als die Vereinigung von Lehrer und Schüler."

    Wenn ich nun hier spreche, dann kann man das sowohl als eine Erscheinung in dieser Welt ansehen, aber auch als ein inneres Bewusstsein, das sich selbst bewusst ist ohne das 'Ambiente' wahrzunehmen, ohne den Wald da, oder die Bäume da, und ohne das, was Rumi dazu sagte: "Was ist dieser Sinn, Oh Moslems: »Weil ich mich selbst nicht kenne.« Weder bin ich Christ, Zarathustrier, oder Moslem; ich bin kein Orientale noch Abendländer, in keinem Land und auf keiner See: Nicht aus der Natur, noch aus dem Himmel: Nicht von Indien, China, Bulgarien oder Saqsin; nicht aus dem Iraq, noch aus dem Land Khorasan. (a. d. Divan-i-Shams-i-Tabriz.)

    Vielleicht kann man hier auch schon das anmerken, welches offensichtlich auch mit Problemen in dieser Welt verbunden ist, wenn sich nämlich das Bewusstsein vornehmlich mit einer Nation, mit einer Religion, mit einem Idol ('Götzen') identifiziert, denn dann kollidieren die weltlichen Vorstellungen, die man vermutlich als real an sieht, miteinander, wie das ja jeder kennt.

    Das Problem zwischen Lehrer und Schüler hatte auch Shams-i Tabrizi. Er sagte: Ein Mann voll von Selbst kam und sagte, "Erkläre mir die Geheimnisse." Ich sagte, "Ich kann Dir nicht die Geheimnisse erklären. Ich erkläre die Geheimnisse dem, in dem ich nicht ihn sehe, - in dem ich mich sehe. Ich erkläre die Geheimnisse des Selbst mir selbst. Ich sehe mich nicht in Dir, ich sehe jemand anderes." Wenn jemand zu jemand anderem kommt, ist er einer von drei Arten: Entweder ein Schüler oder ein Gefährte oder ein Großer. Welche Art bist Du? Bist Du nicht zu mir gekommen? Er sagte, "es ist offensichtlich, in welcher Beziehung ich zu Dir bin." Ich sagte, "Es ist offensichtlich. Ich sehe ihn in Dir. Da er in Dir ist, bin ich nicht in Dir, denn ich bin nicht er." (Me & Rumi).

    Ich denke auch, dass das Problem nicht lösbar ist, solange man nicht, wie Rumi, 'die zwei Welten als Eine ' gesehen hat, denn solange erscheint wohl diese Welt real. Ganz oben habe ich ja versucht sich dem zu nähern, was das Reale ist.

    Genau.
    Ja, der Begriff Zeit (aber auch der Begriff Raum) scheint so fest im Denken verankert zu sein, als real, dass das Denken sich schlicht weigert das in Frage zu stellen. Dabei lässt sich sehr einfach erkennen, dass bereits das Nichterklären können von einem Anfang und einem Ende von Zeit auf eine typische egozentrische Sichtweise hindeutet, ebenso wie das Ende des Raumes, die sich im Zentrum sieht, oder in einer (scheinbar) besseren Position sieht, als die Menschen, die vor z.B. 10000 Erdenjahren lebten. Dabei ist mindestens seit Einstein bekannt, dass eine Zeit immer untrennbar verbunden ist mit einem Ort, und sie nicht getrennt davon gesehen werden kann.

    Ja, das, was das Eigene ist, ist nicht vermittelbar. Aber leider verfolgt das akademische System das Konditionieren des Denkens in der Weise, dass es das Eigene vermeidet; es kommt eigentlich nicht vor. Kinder werden 'gebildet' aber wie viele hier wohl wissen von Kalihl Gibran's 'Der Prophet': "Eure Kinder sind nicht eure Kinder. Sie sind die Söhne und Töchter der Sehnsucht des Lebens nach sich selbst. Sie kommen durch euch, aber nicht von euch. Und wenngleich sie bei euch sind, gehören sie euch doch nicht. Ihr dürft ihnen eure Liebe geben, doch nicht eure Gedanken, denn sie haben ihre eigenen. Ihr dürft Ihrem Körper eine Wohnstatt geben, doch nicht ihren Seelen, denn diese wohnen im Haus von morgen, das ihr nicht aufsuchen könnt, nicht einmal in euren Träumen. Ihr könnt euch bemühen, wie sie zu sein, aber trachtet nicht danach, sie euch gleich zu machen. Denn das Leben geht weder zurück, noch verharrt es im Gestern." gehören sie sich selbst. Shams-i Trabrizi erzählte aus seiner Kindheit: "In mir, da waren immer gute Neuigkeiten. Die Erwachsenen fragten mich immer, 'Warum bist Du so traurig? Hast Du nichts anzuziehen oder hast Du kein Geld?' Dann antwortete ich ihnen gewöhnlich, 'Ich wünschte, sie würden mir sogar die Kleider, die ich habe, wegnehmen, und mir dann mich an mich (selbst) zurückgeben."'

    Ich denke hier kann man auch über Re_aktionen nachdenken, die aus einer Missachtung (der Würde) des sich bewusstswerdenden Selbst als Handlungen im Außen folgen können, denn solange dem Außen, z.B. ein tradiertes Moral-Gesetz, ein höhrer Wert zugemenssen wird, als der Würde (welche nicht im Außen ist), scheint mir das Problem nicht lösbar.

    Ja, agree, die eine Sichtweise sieht beides.

    Gibran Khalil Gibran (englisch) - Gedanken

    :blume:

    Liebe Inilloc, danke für Deinen Beitrag und Deine Anregungen. Mir ist nie ganz klar ob das, was ich mit meinen unvollkommenen Worten formuliere auf Interesse stößt oder nicht, oder ob es an den Begriffen liegt, welche verschieden verstanden werden ....

    Mitakuye Oyasin :umarmen:

    T.
     
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