Hallo Liebe Inilloc,
T: "Ich möchte es noch einmal versuchen. Wenn Rumi sagt "Mein Ort ist alokal: Mein Zeichen ist kein Zeichen. Ich habe keinen Körper und kein Leben: Weil ich vom Leben des Lebens bin. Ich habe Dualität überwunden: Ich habe die zwei Welten als EINE gesehen: Ich bitte EINEN, ich weiß EINEN, ich sehe EINEN, Ich rufe EINEN." , dann spricht er vom Gleichen, das Faqir Chand meint, wenn er sagt: "Wer sich in seinem Denken vom Lehrer unterscheidet, befindet sich in der Dualität. Darum lege ich immer wieder wert auf diese Wahrheit, dass wenn Du an der physischen Existenz eines Lehrers hängen bleibst, Du keine Befreiung erreichst. Unser Verstand ist im Inneren und unsere Gedanken sind auch im Inneren. Der Fragende im Inneren ist der Schüler und der, der im Inneren antwortet ist der Lehrer. Wenn der Fragende zufriedenstellende Antworten auf alle seine Fragen erhält, wird er still. Wenn unser Verstand keine weiteren Fragen mehr hat oder wenn Dein Verstand kein Verlangen mehr hat etwas zu wissen wird er still. Dieser Zustand der Stille ist bekannt als die Vereinigung von Lehrer und Schüler."
I: "Ja, das sehe ich auch so, dass die Beiden vom selben sprechen. Das Ueberwinden der Dualität im Sehen der zwei Welten in Einer und den Zustand der Stille, der bekannt ist als die Vereinigung von Lehrer und Schueler wuerde ich allerdings nicht mehr als Sichtweise bezeichnen, denn obwohl die eine Sichtweise beide Welten sieht, so ist dies (noch) nicht, das Sehen der beiden Welten in Einer."
T: Meinst Du nicht vielmehr: ' so ist dies nicht mehr das Sehen als Sichtweise, sondern das Sein in beiden Welten als Einer (?)
T: "Vielleicht kann man hier auch schon das anmerken, welches offensichtlich auch mit Problemen in dieser Welt verbunden ist, wenn sich nämlich das Bewusstsein vornehmlich mit einer Nation, mit einer Religion, mit einem Idol ('Götzen') identifiziert, denn dann kollidieren die weltlichen Vorstellungen, die man vermutlich als real an sieht, miteinander, wie das ja jeder kennt."
I: "Ja, ich denke, dass sowohl die weltlichen Vorstellungen untereinander miteinander kollidieren, wie eben auch die zwei (angesprochenen) Sichtweisen und dieses Kollidieren der beiden Sichtweisen erst beendet ist, wenn man - Zitat: wie Rumi, 'die zwei Welten als Eine ' gesehen hat, aber nach meinem Verständnis ist dies: - Zitat: denn solange erscheint wohl diese Welt real. - schon nicht mehr der Fall bei der Sichtweise die beiden Welten sieht."
T: Exakt. Und darum geht hier ja: Das Zulassen des eigenen Selbst (das der Verstand zulässt), das das 'Öffnen der Tür' zur 'Inneren Welt' erst ermöglicht.
T: "Das Problem zwischen Lehrer und Schüler hatte auch Shams-i Tabrizi. Er sagte: Ein Mann voll von Selbst kam und sagte, "Erkläre mir die Geheimnisse." Ich sagte, "Ich kann Dir nicht die Geheimnisse erklären. Ich erkläre die Geheimnisse dem, in dem ich nicht ihn sehe, - in dem ich mich sehe. Ich erkläre die Geheimnisse des Selbst mir selbst. Ich sehe mich nicht in Dir, ich sehe jemand anderes." Wenn jemand zu jemand anderem kommt, ist er einer von drei Arten: Entweder ein Schüler oder ein Gefährte oder ein Großer. Welche Art bist Du? Bist Du nicht zu mir gekommen? Er sagte, "es ist offensichtlich, in welcher Beziehung ich zu Dir bin." Ich sagte, "Es ist offensichtlich. Ich sehe ihn in Dir. Da er in Dir ist, bin ich nicht in Dir, denn ich bin nicht er." (Me & Rumi).
I: "Don Juan sagte zu seinem Schueler: Du hörst was ich sage und du verstehst wirklich was ich meine, aber dein Bewusstsein hat noch nicht richtig erfasst, was dies beinhaltet."
T: Ja, das Erfassen des Inhaltes durch das eigene Bewusstsein ist das, worum es (immer und in jeder Lehre) geht. Auch Jesus sagte: 'Nicht alle fassen dieses Wort, sondern denen es gegeben ist.'
T: "Ja, der Begriff Zeit (aber auch der Begriff Raum) scheint so fest im Denken verankert zu sein, als real, dass das Denken sich schlicht weigert das in Frage zu stellen. Dabei lässt sich sehr einfach erkennen, dass bereits das Nichterklären können von einem Anfang und einem Ende von Zeit auf eine typische egozentrische Sichtweise hindeutet, ebenso wie das Ende des Raumes, die sich im Zentrum sieht, oder in einer (scheinbar) besseren Position sieht, als die Menschen, die vor z.B. 10000 Erdenjahren lebten. Dabei ist mindestens seit Einstein bekannt, dass eine Zeit immer untrennbar verbunden ist mit einem Ort, und sie nicht getrennt davon gesehen werden kann."
I: "Das Unterscheiden von kennen/erkennen habe ich ja im ersten Teil angesprochen, möchte aber, bevor ich etwas zu Einstein sage hier zuerst nochmal Teile deine Worte (aus Beitrag #1) einfuegen:
Um etwas Neues in das Bewusstsein zu lassen bedarf es eines anderen Prozesses, in dem das Bewusstsein etwas (wieder-)erkennt, das nicht im Denken gespeichert ist, das aber immer in jedem Jetzt vorhanden ist.
So ja, es (das Erkennen von) steht jedem zur Verfuegung, aber ich denke es ist sinnvoller zu sagen: Dabei lässt sich, ist zu erkennen und verzichtet auf sehr einfach, auch wenn es, wenn es erkannt ist, einfach ist und man dann den Kopf ueber sich selbst schuetteln kann."
T:
I: "Zu Einstein: Wenn du nun sagst, dass es mindestens seit Einstein bekannt ist, dass eine Zeit immer untrennbar verbunden ist mit einem Ort, und sie nicht getrennt davon gesehen werden kann, beinhaltet eigentlich, dass der dem das was durch Einstein bekannt gemacht wurde/ist sich in einer anderen Position befindet als der, dem das was durch Einstein bekannt gemacht wurde/ist nicht bekannt ist und gleichzeitig, das es demjenigen, dem es bekannt ist, eben deswegen einen Vorteil einbringt, es ihm leichter fällt dies (wieder) zu erkennen."
T: Natürlich. Aber wie wir es gerade besprochen haben, muss man es auch fassen. Und offensichtlich üben sich gerade Physiker in einem Denken, das eine diskrete Zeit aber auch einen diskreten Raum, also als zwei voneinander unabhängige Dimensionen, nicht ausschließt, wenn z.B. von einer => 'Planck-Zeit' gesprochen wird.
Es irritiert Physiker wohl auch nicht wirklich, dass eine 'Zeit' an einem Ort mit einem starken Gravitationsfeld langsamer verläuft, als eine 'Zeit' an einem Ort mit einem vernachlässigbaren Gravitationsfeld. Aber damit zeigt sich deutlich, dass man von 'Zeit' nicht reden kann, als etwas das unabhängig von einem Ort gesehen werden kann. Jeder Ort hat sein individuelles Gravitationsfeld und damit seine individuelle 'Zeit'.
Vielleicht kann man sogar das Problem der Vorstellung, dass 'wir mit der Zeit gehen an die wir gebunden sind' - vergleichen - mit dem Problem der Vorstellung, dass 'sich die Himmelskörper samt Sonne um die Erde drehen', und es auch erkannt werden kann, dass es 'die Erscheinungen sind, wie das Leben, der Tod, die an uns, die wir unverändert sind und bleiben (in jedem Jetzt) als bewusste Seele, vorübergehen', oder dass es 'die Erde ist, die sich um die Sonne dreht'.
Es wäre nur eine andere Sichtweise ebenso wie die (neue) Sichtweise des Kopernikus vor vielen Jahren, und sie müsste dann nicht falsch sein, wenn 'Zeit' nur ein Dogma des Denkens ist, das einem (physikalischen) Nachweis nicht stand hält.
I: "Nun, ich denke es ist offensichtlich, dass ich das Bekannte so sehe wie du es (in Beitrag #1) formuliert hast:
Ich denke auch, dass eine solche Herausforderung verschieden ist, von den Herausforderungen, die an das konditionierte Denken gerichtet ist, denn dort existiert nur das 'Bekannte', also das Alte, das in der (neuronalen) Erinnerung gespeichert ist.
Das auf´s Neue erkennen [wieder-(erkennen)] wird auch als das, was der Mensch weiss bezeichnet, als Geheimwissen genannt. Geheim deshalb, weil es eben dem konditionierten Denken nicht zugänglich ist."
T: Ja, und mit dem Geheimen ist nichts verbunden, das gegen etwas gerichtet ist, weil es nicht ein Tun beansprucht, sondern ein Er_kennen. Es wurde und es wird immer noch gerne missverstanden von den konditionierten Denkern, auch weil sie sich als Hüter des Wissen verstehen.
T: "Aber leider verfolgt das akademische System das Konditionieren des Denkens in der Weise, dass es das Eigene vermeidet; es kommt eigentlich nicht vor. Kinder werden 'gebildet' aber wie viele hier wohl wissen von Kalihl Gibran's 'Der Prophet': "Eure Kinder sind nicht eure Kinder. Sie sind die Söhne und Töchter der Sehnsucht des Lebens nach sich selbst. Sie kommen durch euch, aber nicht von euch. Und wenngleich sie bei euch sind, gehören sie euch doch nicht. Ihr dürft ihnen eure Liebe geben, doch nicht eure Gedanken, denn sie haben ihre eigenen. Ihr dürft Ihrem Körper eine Wohnstatt geben, doch nicht ihren Seelen, denn diese wohnen im Haus von morgen, das ihr nicht aufsuchen könnt, nicht einmal in euren Träumen. Ihr könnt euch bemühen, wie sie zu sein, aber trachtet nicht danach, sie euch gleich zu machen. Denn das Leben geht weder zurück, noch verharrt es im Gestern." gehören sie sich selbst. "
T: "Ich weiss nicht bei wie vielen Kinder der Versuch dieser Art von Bildung gelingt, aber ja, unternommen wird er offensichtlich und dies beinhaltet eben auch die elterliche Ebenen, die ja in der (Reihen)Folge vor der Akademischen kommt.
Der Prophet - klein, schlicht und unscheinbar sein Format in der schwedischen Ausgabe, wenn man es in Händen hält - hätte die Wahrheit physisches Gewicht hätte es beachtliche Muskelansträngung meinerseits benötigt um es zu transportieren. Aber die Wahrheit beinhaltet ein anderes Gewicht. Dieses:
Zitat: Shams-i Trabrizi erzählte aus seiner Kindheit: "In mir, da waren immer gute Neuigkeiten. Die Erwachsenen fragten mich immer, 'Warum bist Du so traurig? Hast Du nichts anzuziehen oder hast Du kein Geld?' Dann antwortete ich ihnen gewöhnlich, 'Ich wünschte, sie würden mir sogar die Kleider, die ich habe, wegnehmen, und mir dann mich an mich (selbst) zurückgeben."'
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Zitat T.: Ich denke hier kann man auch über Re_aktionen nachdenken, die aus einer Missachtung (der Würde) des sich bewusstswerdenden Selbst als Handlungen im Außen folgen können, denn solange dem Außen, z.B. ein tradiertes Moral-Gesetz, ein höher Wert zugemessen wird, als der Würde (welche nicht im Außen ist), scheint mir das Problem nicht lösbar.
I: "Ja, ueber dieses re_agieren, diese Handlungen die im Aussen folgen können, kann man hier nachdenken. Der Versuch des im Aussen aufstellen eines Gesetzes das etwas widerspiegeln soll, das im allgemeinen als Gueltigkeit gesehen wird, beizeichne ich als die Norm, die aufgestellt wurde und die vielerorts im Bewusstsein vorhanden ist und daraus eine Ableitung fuer das was normal sein soll und das was von dieser Normalität abweicht gezogen wird.
Ich denke, man kann auch erwähnen, dass das Beimessen eines höheren Wertes von z.B. des als eigenen betrachteten Kindes, weil es zu dem der eigenen Familie gerechnet wird, als Ergänzung zu:
'wenn sich nämlich das Bewusstsein vornehmlich mit einer Nation, mit einer Religion, mit einem Idol ('Götzen') identifiziert'
denn die Problematik ist, so denke ich, die selbe, dieses als real ansehen, nur die Kreise die dieses Ich im Zuweisen von etwas ist, dass getrennt sein soll zieht sind andere. Dieses Einschliessen (Zuweisen) von etwas das zwar den Anschein von einer Vergrösserung hat, aber eigentlich das Selbe ausschliessen ist."
T: Ja. Solange man noch diese Welt als real ansieht, verleitet das sicher das eigene Handeln dazu alles der Welt anzupassen mit ihren vermeintlichen Realitäten wie auch Schulgesetze, Elternpflicht, oder Jugendschutz. Aber wenn dann diese vermeintliche Realität leidvoll in Frage gestellt wird, denke ich, wäre das auch ein Anlass für die konditionierten Denker das eigene Tun mutig in Frage zu stellen, oder mutig zu hinterfragen. Und auch hier denke ich ist es von großer Bedeutung, zu erkennen, was denn das Reale ist, und was das Irreale ist.
T: "Liebe Inilloc, danke für Deinen Beitrag und Deine Anregungen. Mir ist nie ganz klar ob das, was ich mit meinen unvollkommenen Worten formuliere auf Interesse stößt oder nicht, oder ob es an den Begriffen liegt, welche verschieden verstanden werden ....
I: "Ich gebe nur von dem was mir gegeben ist, darum: gern geschehen.
Mir wurde vor einigen Minuten von einem Menschen, der mich besuchte und der mir eine Broschuere zum lesen da lassen wollte, erklärt, dass er das begonnene Gespräch wohl lieber ein anderes Mal fortsetzen möchte, weil ihn meine Worte verwirren. So, von diesem Menschen erhielt ich einen klaren Bescheid betreffend der Worte und auch den Begriffen die ich im Gespräch formulierte."
T: Zu der angegebenen Zeit war ich walken und auch mich sprach eine Frau an, die mir nach einem netten Gespräch eine Broschüre geben wollte, und ebenso ging sie verstört von dannen, nachdem ich ihr etwas sagte.
Kabir sagt:
"Bevore the Unconditioned, the Conditioned dances:
"Thou and I are one!" this trumpet proclaims.
The Guru comes, and bows down before the disciple:
This is the greatest of wonders."
Ich denke, das ist wichtig, denn wenn der Konditionierete sich als Eins erkennt mit dem Unkonditionierten, dann hat er auch das Lakota Wort: 'Mitakue Oyasin' erkannt.
Mitakuye Oyasin
AL
T.
