Denken

[Tucholsky]

hallo tucholsky ..

könntest du deinen text für mich besser erklären:

Dabei lässt sich sehr einfach erkennen, dass bereits das Nichterklären können von einem Anfang und einem Ende von Zeit auf eine typische egozentrische Sichtweise hindeutet, ebenso wie das Ende des Raumes, die sich im Zentrum sieht, oder in einer (scheinbar) besseren Position sieht, als die Menschen, die vor z.B. 10000 Erdenjahren lebten.

ich danke dir ..

Hallo P.T.

ich versuche es. Wenn man Zeit oder Raum als gegeben hinnimmt - was man denke ich nicht hinnehmen kann - , dann begründet sich das Nichterklären können, z.B. für das Ende des Raumes in der einfachen Erkenntnis, dass es eine Unendlichkeit nicht geben kann, und folglich es auch keinen unendlichen Raum geben kann. Denn man könnte ja zu der Menge, die man als 'unendlich' definiert immer noch eine (endliche) Teilmenge dazu geben, und wenn man das fortsetzt, bleibt das immer eine endliche (!) Menge.

Ein Raum ist definiert mit 3 Dimensionen und jede Dimension hat die Einheit [Meter]. Damit hat ein Raum die Einheit [Kubikmeter] oder [m^3].

[ Physik] Aus der Physik weiß man, dass das, was wir 'Raum' nennen, Eigenschaften hat, wie z.B. eine Impedanz mit der Einheit [Ω] = [Ohm] oder [Volt/Ampere].

Aber in dieser Impedanz kommt die Einheit [Meter] oder [m^3] nicht vor. Diese Eigenschaft entbehrt also eines dreidimensionalen Raumes.

Die Größe der Impedanz ist R = 377 [Ω] [Ohm] = √ (µ0/epsilon0) , wobei µ0 der magnetische Teil des 'Feldes des Raumes' ist und epsilon0 der elektrische Teil des 'Feldes des Raumes' ist. Und dass Elektromagnetismus ein untrennbares Phänomen ist, ist ja (seit Maxwell) bekannt.
[ /Physik]

Ein dreidimensionaler Raum kann aber auch nicht endlich sein, denn das würde verlangen, dass die Eigenschaft der Impedanz des Raumes dort enden müsste wo der Raum endet, aber die Impedanz des Raumes ist vom dreidimensionalen Raum, wie gerade begründet => invariant.

Es wird oft von 'Raumkrümmung' gesprochen, welche hier etwas erklären können soll, aber diese Raumkrümmung ist gebunden an eine Bewegung im dreidimensionalen Raum. Der unbwewegte dreidimensionale Raum ist nicht gekrümmt.

Hendrik van Hees sagt: "Definieren wir also die Zeit über die Geschwindigkeit freier Teilchen in einem Inertialsystem gelangen wir ... zwangsläufig zu der obigen Energie-Zeit-Unschärferrelelation. Sie ist aber eine Folgerung aus der Ortsunschärferelation aufgrund der Tatsache, dass die Zeit lediglich ein Parameter, der die Kausalfolge von Ereignissen bezeichnet, und keine Observable per se ist. Sie lässt sich sich daher immer nur indirekt über observable Größen bestimmen, in unserem Fall durch die Abmessung von zurückgelegten Wegstrecken eines freien Teilchens im Inertialsystem."
(http://theory.gsi.de/~vanhees/faq-pdf/uncertainty.pdf)

Nun, was dort gesagt wird, ist, dass man eine Länge in Meter [Meter] 'observieren' kann, aber Zeit nicht observieren kann.

Aber das, was dort 'observiert' wird, ist eine Dimension des Raumes und es wird mit einem 'Metermaß' gemessen. Aber eine Länge ist ebenso eine Definition wie die Zeit eine Definintion ist, und ist mitnichten 'observabel'.

Wenn das richtig ist, dann entbehrt sowohl die Zeit einer Observation in der Physik als auch der Raum; es sind beides Definitionen.

Aber auch, wenn man Zeit als eine Gegebenheit hinnehmen würde, ergibt sich ein Erklärungsnotstand, denn sie kann ebenso wir der Raum nicht unendlich sein, und/aber auch nicht endlich sein, weil es Unendlichkeit nicht geben kann und Zeit kann auch keinen Anfang haben, und auch kein Ende haben, weil das im herkömmlichen Sinne bedeuten würde das alle physikalischen Prozesse, in denen eine Zeit angenommen wird, dann aufhören würden Prozesse zu sein.

Zeit und Raum sind immer untrennbar miteinander verbunden und können nicht einzeln, diskret existieren.

Die egozentrische Sichtweise vermeidet die Sicht auf das Ganze. Sie sieht das Nahe gut und das Ferne weniger gut. Das perspektivische Sehen verleitet das egozentrische Sehen dazu noch das Fernste nicht wahrzunehmen.

Die geozentrische Sichtweise der Gelehrten vor Kopernikus ist ein Beispiel für eine solche Sichtweise, und der Anspruch der orthodoxen Hebräer, dass der Beginn der Welt am 7. Oktober 3761 vor Chr. stattfand lässt das ebenso erkennen (Der Film 'Jurasic Park' wurde in Israel verboten, weil darin gesagt wurde, dass es schon vorher Leben auf der Erde gab).

Ebenso wird erniedrigend von Steinzeitmenschen gesprochen, und es ist schon erkennbar, dass das mit der Zeit verbunden wird und der einer unausgesprochenen Überlegenheit, in der 'Ferne der Vorzeit' dem Menschen wohl wenig Erkenntnisfähigkeit zukommen lässt. Und natürlich auch die häufige Diskussion über die 'Erschaffung der Welt' sowohl in den Religionen, als auch bei den 'Big Bang'- Anhängern, favorisiert ja einen Beginn.

Mir ging es oben in dem statement darum, auch eine 'alokale' und 'zeitlose' Sichtweise ins Bewusstsein zu lassen, die wie z.B. an dem Beispiel der Impedanz gezeigt einen dreidimensionalen Raum entbehrt.

AFAIK gibt es auch unter Physikern Aktivitäten die Kräfte der Natur ohne den Term Zeit zu beschreiben.

Ich weiß nicht ob das, was ich hier versucht habe, besser zu erklären, Dir hilft. Ich denke auch, dass die normale egozentrische Sichtweise sich in dem Betrachten der Welt mit den Augen, ein Symbol ist, wie es ebenso ein Symbol ist, wenn man 'die Welt' im Innen - und im Außen - alokal und zeitlos - als SEIN, wahrnehmen kann.

LG

T.

 

[armagoddon]

hallo tucholsky und inilloc,

ich fasse mal sehr grob zusammen:

es gibt weder raum noch zeit, ausser es gibt (apodiktisch?) und ureigentlich nur das hier und jetzt...durch, wie die bibel bspw. sagt unzucht, welche erzieher und co mit uns getrieben haben sind wir bewusstseine irgendwann innerhalb unseres menschwerdens, was ja wiederum ein prozess und somit entfaltung in raum und zeit wäre, doch letztlich der illusion anheimgefallen, dass das gestern und morgen, sowie parkistan und die küche, in der wir gerade nicht sitzen, würden ausserhalb unserer vorstellung und ausserhalb unseres erlebens dieser und derer selbst unabhängig von unserem sie wahrnehmenen bewusstsein tatsächlich existieren, ja?

sollte dem so sein, hätte ich gleich einige fragen:


wie unterscheidet ihr zwischen dem, was möglich ist und dem, was notwendig ist?

bzw., was meint ihr wie unterscheidet gott, das sein, der initiator des ganzen, sofern es ihn für euch gibt?

wäre er teil des erkenntnisprozesses, wäre dieser mit all seinen auswüchsen wie raum und zeit sowie unzucht und co notwendigkeit, es gäbe keinen freien willen. wäre er ausserhalb und betrachter des prozesses, so wären alle auswüchse nur möglichkeiten, es könntes alles ganz anders sein, der mensch mit seinem freien willen (zu grossteilen)verantwortlich.

also wirklich nochmals die frage, wie unterscheiden wir zwischen möglichkeiten und notwendigkeiten, freien und nichtfreien willen?

oder ist das einfach glaubensfrage?

wieso setzt der prozess des mensch-, oder wie mancher wohl sagen würde unmenschwerdens überhaupt ein. bzw. wieso im zuge dessen das (un)bewusstsein für/von zeit und raum.

ohne raum keine zeit. ohne zeit auch kein raum?

wieso können wir überhaupt wo und wann fragen, vorallem seit wann?

freue mich auf antworten von jedermann,

lieben dank!

 

[Tucholsky]

hallo tucholsky und inilloc,

ich fasse mal sehr grob zusammen:

es gibt weder raum noch zeit, ausser es gibt (apodiktisch?) und ureigentlich nur das hier und jetzt...durch, wie die bibel bspw. sagt unzucht, welche erzieher und co mit uns getrieben haben sind wir bewusstseine irgendwann innerhalb unseres menschwerdens, was ja wiederum ein prozess und somit entfaltung in raum und zeit wäre, doch letztlich der illusion anheimgefallen, dass das gestern und morgen, sowie parkistan und die küche, in der wir gerade nicht sitzen, würden ausserhalb unserer vorstellung und ausserhalb unseres erlebens dieser und derer selbst unabhängig von unserem sie wahrnehmenen bewusstsein tatsächlich existieren, ja?

Hallo Armagoddon,

ich denke nein. Ein Prozess ist immer ein Prozess in dem Energie bewegt wird und dazu bedarf es weder Raum noch Zeit, sondern nur der Energie und des Wollens! Ich denke hier wird auch nicht etwas apodiktisch gefordert, denn das würde die Freiheit des Einzelnen, der erkennt, beschränken. Es ist wohl ein Zulassen einer Sichtweise.

wie unterscheidet ihr zwischen dem, was möglich ist und dem, was notwendig ist?

Ich denke, das was notwendig ist, ist das Gegebene anzuerkennen, wie z.B. die Logik. Aber natürlich auch die Gegebenheiten der eigenen Person in dem, was sie hat, wie z.B. einen Charakter, aber auch alles andere, das IST.

Zum Möglichen würde ich sagen, dass man nichts an Möglichkeiten ausschließen kann, außer den Unmöglichkeiten, wie z.B. das etwas zugleich wahr sein soll und unwahr sein soll.

bzw., was meint ihr wie unterscheidet gott, das sein, der initiator des ganzen, sofern es ihn für euch gibt?

Frag sie, die Göttin..

Aber wenn Du weißt!, dass etwas initiiert wurde, wie soll das gehen.

wäre er teil des erkenntnisprozesses, wäre dieser mit all seinen auswüchsen wie raum und zeit sowie unzucht und co notwendigkeit, es gäbe keinen freien willen. wäre er ausserhalb und betrachter des prozesses, so wären alle auswüchse nur möglichkeiten, es könntes alles ganz anders sein, der mensch mit seinem freien willen (zu grossteilen)verantwortlich. also wirklich nochmals die frage, wie unterscheiden wir zwischen möglichkeiten und notwendigkeiten, freien und nichtfreien willen?

'Wäre' ist Spekulation und Theorie.

Ich denke, man kann etwas Neues erkennen, und es dem Erkannten beigeben, und es ist immer in einer Harmonie und ohne Widersprüche. Mit jedem neuen Erkenntnisprozess (der nicht von Zeit abhängt) ändert sich das Bewusstsein. Dieses Bewusstsein ist das Gottesbewusstsein, auch wenn das das Denken nicht weiß, und dieses Bewusstsein hat einen freien Willen z.B. das Gottesbewusstsein zu realisieren.

Ich denke auch, dass das, was als nichtfreier Wille gehandelt wird, also das, was dem Menschen verwehrt ist, etwas behandelt, dass nicht in der Ordnung Gottes ist, also z.B. Widersprüchliches oder das Erkennen ohne Prozess, weil manchem das zu mühsam ist. Erkenntnis kann man nicht bei Tschibo und nicht bei Ikea kaufen, es bedarf des eigenen Wollens.

oder ist das einfach glaubensfrage?

Glaube ist im Kern Vertrauen. Ob man z.B. ein Vertrauen hat zu dem Wort, das sagt, dass etwas nicht zugleich wahr sein kann und zugleich unwahr sein kann, hängt von diesem Vertrauen ab. Wenn man dieses Vertrauen nicht hat, dann lebt man in einem Bewusstsein, dass aus dem Denken selbst bestimmt, was wahr ist und was unwahr ist, und es kann sich ad hoc und täglich ändern.

wieso setzt der prozess des mensch-, oder wie mancher wohl sagen würde unmenschwerdens überhaupt ein. bzw. wieso im zuge dessen das (un)bewusstsein für/von zeit und raum.

Ich glaube nicht dass er einsetzt. Ich denke vielmehr, dass es den Strom Gottes gibt, also die bewegte Energie. Diesem Strom kann man sich anpassen, aber man kann sich auch dem Widerstand gegen diesen Strom anpassen, und dieser Widerstand ist das Denken und der Verstand. Je konditionierter er ist, umso intelligenter widersetzt er sich dem Strom.

Plato hat das Höhlengleichnis, das Sokrates beschrieb, aufgeschrieben. Sokrates hat mit dem Gleichnis gesagt, dass man das, was man mit den Augen selbst sieht, obwohl es nur Projektionen sind, als real empfinden kann. Aber das Eigentliche, der Sinn, warum er es überhaupt thematisiert hat, ist, dass das, was die Augen in dieser Welt sehen im Außen, in der Sokrates gelebt hat, auch nur eine Projektion ist.

So denke ich gibt es das Bewusstsein darüber, dass das Außen eine Illusion ist, aber es gibt auch das Bewusstsein darüber, dass das Außen real ist. Es hängt von der Sichtweise des Einzelnen ab, und so wie ich Inilloc verstanden habe, sagt sie, dass man beides sehen kann, wenn man das Eine erkannt hat.

Es verändert sich ja nichts, wenn man die Sichtweise ändert.

ohne raum keine zeit. ohne zeit auch kein raum?

Es gibt die (untrennbare) Raumzeit in der die Projektionen von Raum und Zeit möglich sind; einzeln machen sie keinen Sinn. s.o.

wieso können wir überhaupt wo und wann fragen, vorallem seit wann?

Ich denke jeder hat ein Bewusstsein und das kann es selbst als unvollkommen empfinden, wenn es z.B. nicht weiß wer es selbst ist. Daraus kann sich ein Suchen ergeben und ein Fragen, denn dieses Fragen ist auch ein Suchen. Dieses Suchen kann das Bewusstsein selbst z.B. über das Denken zurückweisen, wenn es das gerne annimmt, was an Wissen in dieser Welt feilgeboten wird. Aber offensichtlich ergeben sich Probleme, wenn das Bewusstsein mit Unwahrheiten oder Lieblosem herausgefordert wird, die nicht nachschlagbar sind, weil sie nur im Selbst existieren.

Jedes Leben ist ein neues Leben derselben Seele als eine neue Person und in jedem Leben erinnert sich die Seele in einem 'Aufwachprozess' ihres Selbst und ihrer Eingebundenheit in den Strom auch der vielen Leben. Manche weniger, manche mehr. Jesus sagte knapp: 'Selig, der war, bevor er wurde'. und er meinte den, der das Seelenbewusstsein hat, der sich erinnert.

Die Raumzeit ermöglicht ein Sein in Zeit UND Raum, wie eine Geburt und sie ist verbunden mit der Energie des 'Zeitgeistes' exakt an diesem Ort zu dieser Zeit, wie es die Astrologen wissen, und üben. Aber dieser Zeitgeist ist nur eine Herausforderung an die Seele sich des eigenen Selbst wieder zu erinnern, das Gott ist. Jede einzelne Seele hat ihre eigene Bilanz und ihre eigenen spezifischen Herausforderungen und ihren eigenen Weg, aber sie ist trotzdem mit allen Seelen verbunden.

LG

T.

 

[armagoddon]

lieber tucholsky,

ich unterscheide zwischen wollen und willen folgender massen:

das wollen, begehren, möchten, beabsichtigen usw. ist bereits teil der illusion, der wille jedoch als absolutheit der illusion übergeordnet, er ist nicht unbedingt frei, er ist aber sicher mächtiger, da er diese (notwendigerweise oder aber möglicherweise?) bewirkt. ich kann, wenn ich bereits bin, entscheiden, ob ich dieses oder jenes möchte, wobei allein die entscheidung schon unfrei ist, denn sie ist grundsätzlich ausdruck von konditionierung und oder bindung im aussen. hier sind wir gebunden, verstrickt, abhängig und bedingt. der wille nun, zumindest der, nach dem ich frage betrifft das abstrakte konstrukt sein-nichtsein, wobei es daher abstrakt ist, da das sein erfahren und erlebt ist. das nichtsein allerdings nicht. wer hat hier was entschieden? wenn sein gleich der energie erfahrbar und nur wandelbar aber nicht zerstörbar ist, wovon auszugehen naheliegt, da nicht erfahrbar, könnte der wille da überhaupt frei sein? ich selbst denke nicht, stosse allerdings an meine grenzen. ich komme hier zu dem schluss, der wille bzgl. des konstrukts sein-nichtsein ist zwar unbedingt, aber nicht frei. das wollen, bzgl. dessen, was der wille nach sich zieht, also die konsequenz ist zwar als frei erlebt, in seinem urwesen aber immer nur bedingt und zweifelsohne illusorisch. wobei ich an dieser stelle gene, umwelt, denken, fühlen usw. alles in einen topf werfe und verstrickung nenne. welche freiheit hat ein bewusstsein unverstrickt zu bleiben? das bewusstsein müsste nicht-sein. geht das?

Jedes Leben ist ein neues Leben derselben Seele als eine neue Person und in jedem Leben erinnert sich die Seele in einem 'Aufwachprozess' ihres Selbst und ihrer Eingebundenheit in den Strom auch der vielen Leben. Manche weniger, manche mehr. Jesus sagte knapp: 'Selig, der war, bevor er wurde'. und er meinte den, der das Seelenbewusstsein hat, der sich erinnert.

das sehe ich ähnlich. hier wäre eine erklärung in aussicht gestellt für das, WAS abgeht, allerdings keine für das, WIESO es abgeht.

wieso tut gott das?

hat erSIEes eine wahl?

a. er hat die wahl, und wählte was er brauchte bei unvollkommenheit, oder bei vollkommenheit seinerseits einfach nur zum spiel.

hier hat der mensch unweigerlich einen freien willen= er ist nicht gott schlafend sondern gott ähnlich. die illusion mit all ihren auswüchsen ist sowas wie prüfung. es geht um das erkennen von gut und böse und die richtige entscheidung. genau an dieser stelle kommt der freiewille zum tragen, denn die innerhalb der illusion erlebte entscheidungsfreiheit ist nicht bestandteil der illusion sondern tatsache. allerdings ist sie eine von unendlich vielen möglichkeiten, denn gott ist allmächtig

b. er hat keine wahl, also keinen freien willen, kann das nicht sein nicht erfahren.

der mensch hat keinen freien willen, es läuft das programm durch das in der illusion der mensch, in wahrheit gott durch muss. die illusion ist hier nicht mehr prüfung sondern unweigerlicher prozess, die innerhalb der illusion erlebte entscheidungsfreiheit (die es in diesem fall erstens gar nicht gibt und zweitens sowieso irrelevant wäre) ist notwendigkeit um die illusion selbst erst überhaupt perfekt zu machen, denn der mensch ist gott und schläft.


meine damen und herren, ergeben sie sich!


@verstand.

ich habe hier zu die göttin interviewt

sie legte mir nahe, mich nicht damit zu arrangieren, dass der verstand niederer in seiner wertigkeit sei, nur weil er diener und nicht könig ist. denn was wäre der könig ohne seine diener anderes als ein gelangweiltes riesenbaby. aber diener halt, schon klar !

desweiteren warnte sie mich herzlich, den lieben gott nicht ständig auf die couch zu legen, da sie mir sonst zwar zärtlich, aber doch entschieden bei zeiten die fresse polieren müsste. ganz nach art des heiligen geistes.

tja, hier steh ich nun, ich armer tor und bin so klug als wie zuvor, *soifz..., danke dir

 

[Tucholsky]

lieber tucholsky,

@verstand.

ich habe hier zu die göttin interviewt sie legte mir nahe, mich nicht damit zu arrangieren, dass der verstand niederer in seiner wertigkeit sei, nur weil er diener und nicht könig ist. denn was wäre der könig ohne seine diener anderes als ein gelangweiltes riesenbaby. aber diener halt, schon klar !

desweiteren warnte sie mich herzlich, den lieben gott nicht ständig auf die couch zu legen, da sie mir sonst zwar zärtlich, aber doch entschieden bei zeiten die fresse polieren müsste. ganz nach art des heiligen geistes. tja, hier steh ich nun, ich armer tor und bin so klug als wie zuvor, *soifz..., danke dir

Hallo Armagoddon,

nun, das kommt davon wenn man Autoritäten fragt. Ich dachte auch, dass Du die Gott/Göttin fragen wolltest, wie er/sie Inititator des Ganzen das Sein unterscheidet.

das wollen, begehren, möchten, beabsichtigen usw. ist bereits teil der illusion, der wille jedoch als absolutheit der illusion übergeordnet, er ist nicht unbedingt frei, er ist aber sicher mächtiger, da er diese (notwendigerweise oder aber möglicherweise?) bewirkt.

Ja, dieses Wollen, Begehren, Möchten ist das, was ich als Wunsch kenne, und das sehe ich auch als eine Illusuion (Maya) an. Und der Wille ist die Kraft etwas zu bewegen, z.B. sich selbst zu finden. Warum denkst Du das er nicht unbedingt frei ist?

ich kann, wenn ich bereits bin, entscheiden, ob ich dieses oder jenes möchte, ...

Ja, das ist nach Deiner Unterscheidung Illusion. (s.o.).

... wobei allein die entscheidung schon unfrei ist, denn sie ist grundsätzlich ausdruck von konditionierung und oder bindung im aussen.

Nun, dass eine Entscheidung grundsätzlich Ausdruck von Konditionierung und oder Bindung im außen ist, bedeutet nicht gleichzeitig, dass eine Entscheidung nicht frei ist. Natürlich ist die Entscheidung frei, denn die Freiheit besteht explizit darin, entweder nach der Konditionierung, zu entscheiden oder nicht. Niemand ist gezwungen zu entscheiden nach der Konditionierung. Man kann ja auch danach entscheiden, was wahr ist oder falsch, und das hängt nicht von der Konditionierung ab, sondern von der eigenen Erkenntnis.

hier sind wir gebunden, verstrickt, abhängig und bedingt.

Ja, hier in dieser Welt, der Welt des Verstandes. Aber die Seele ist nicht daran gebunden. Sie ist nicht von dieser Welt.

der wille nun, zumindest der, nach dem ich frage betrifft das abstrakte konstrukt sein-nichtsein, wobei es daher abstrakt ist, da das sein erfahren und erlebt ist. das nichtsein allerdings nicht. wer hat hier was entschieden?

Das Bewusst_sein ist ein SEIN. Das, was ist. So ist z.B. Logik (DA). Sie IST vorhanden. Erkennbar. Ein Wille hat die Macht zu erkennen, das, was IST, aber wenn etwas nicht sein soll, dann ist das dein Wollen oder möchten, und als Illusion, als dein Konstrukt des Verstandes. Der Wille, der die Kraft ist z.B. dich selbst zu finden ist nicht abstrakt, denn es ist dein höchst eigenes Selbst das will. Und wenn Du danach fragst, wer hier etwas entschieden hat, dann kann man den Verstand ausmachen, der das Phantom Nichtsein konstruiert hat aus seiner Konditionierung.

wenn sein gleich der energie erfahrbar und nur wandelbar aber nicht zerstörbar ist, wovon auszugehen naheliegt, da nicht erfahrbar, könnte der wille da überhaupt frei sein?

Das fragt der Verstand. Aber der Verstand ist nicht frei, er ist konditioniert. Wenn man etwas als erfahrbar definiert, dann ist es der Verstand der es definiert. Aber das ist müßig. Es wäre ebenso müßig Gott oder die Göttin zu definieren. Das Erfahrbare ist immer das, was IST, und es ist die Seele die es wahrnimmt. Niemals kann das, was IST verborgen bleiben:

Rumi sagt:
"Man sagt dass nach Muhammad und des Propheten Offenbarung niemand anderer herabgestiegen ist.
Warum nicht?
Natürlich sind das andere auch, aber dann wird das nicht 'Offenbarung' genannt.
Es ist das, auf was der Prophet verweist, wenn er sagt, 'Die Gläubigen sehen mit dem Licht Gottes.'
Wenn der Gläubige mit Gottes Licht sieht, dann sieht er alle Dinge:
Das Erste und das Letzte, die Gegenwart und das Abwesende.
Wie sollte irgendetwas verborgen sein vor Gottes Licht?
Und wenn etwas verborgen ist, dann ist es nicht das Licht Gottes.
Deswegen existiert die Bedeutung der Offenbarung, sogar wenn sie nicht Offenbarung genannt wird."
(Rumi).

In dem Prozess der Empfindung, oder der Wahrnehmung gibt es einen Vergleich mit einer Qualität. Diese Qualität ist die Referenz z.B. für Gerechtigkeit oder Harmonie. Aus diesem Vergleich entsteht die Erfahrung. Damit ist das Erfahrene etwas, das als wahr erkannt ist, oder als unwahr erkannt ist, oder das als in der Harmonie erkannt ist oder als ein Mangel an Liebe erkannt ist, aber es ist niemals etwas, das ohne diesen Prozess in das Bewusstsein findet.

ich komme hier zu dem schluss, der wille bzgl. des konstrukts sein-nichtsein ist zwar unbedingt, aber nicht frei.

das wollen, bzgl. dessen, was der wille nach sich zieht, also die konsequenz ist zwar als frei erlebt, in seinem urwesen aber immer nur bedingt und zweifelsohne illusorisch.

wobei ich an dieser stelle gene, umwelt, denken, fühlen usw. alles in einen topf werfe und verstrickung nenne.

welche freiheit hat ein bewusstsein unverstrickt zu bleiben?

das bewusstsein müsste nicht-sein. geht das?

Es ist wohl nicht das Bewusstsein, sondern der Verstand, der sowohl die Verstrickungen aufrechterhält, als auch sich selbst. Das Schlüselwort ist Meditation. In der Meditation kann man den beschäftigten Verstand zur Ruhe bringen. Das kann allerdings zur Folge haben, dass man temporär nicht bei Sinnen ist, und man in die Klapse eingewiesen wird, wenn die Umwelt das für nötig hält.

Kabir sagt:

"Er kann nicht erworben werden, auch wenn Du ihm Dein Gewicht im Gold anbietest.
Aber ich habe den Herrn gekauft.
Ich gab ihm meinen Verstand.
Jetzt erkenne ich, dass er mein Herr ist.
Mein Verstand findet intuitiv Gefallen an ihm.
Brahma sprach fortwährend von ihm, aber er konnte seine Grenze nicht finden.
Wegen meiner Hingabe zum Herrn, kam er um im Hause meines inneren Seins zu sitzen.
Kabir sagt: "Ich habe verzichtet auf meinen rastlosen Intellekt.
Es ist mein Schicksal nur den Herrn zu verehren."
(Kabir)

"Ich habe meinen rastlosen Verstand gestillt und mein Herz strahlt.
Um in das Sein zu schauen, habe ich jenseits des Seins geschaut.
In dieser Gemeinschaft habe ich den Kameraden selbst gesehen.
Leben in Sklaverei: Ich habe mich davon befreit: Ich habe mich entzweit von den Klauen der Einengung.
Kabîr sagt: "Ich habe das Unerreichbare erreicht und mein Herz ist von den Farben der Liebe gefärbt."
(Kabir)

Zitat Tucholsky: "Jedes Leben ist ein neues Leben derselben Seele als eine neue Person und in jedem Leben erinnert sich die Seele in einem 'Aufwachprozess' ihres Selbst und ihrer Eingebundenheit in den Strom auch der vielen Leben. Manche weniger, manche mehr. Jesus sagte knapp: 'Selig, der war, bevor er wurde'. und er meinte den, der das Seelenbewusstsein hat, der sich erinnert."

das sehe ich ähnlich. hier wäre eine erklärung in aussicht gestellt für das, WAS abgeht, allerdings keine für das, WIESO es abgeht. wieso tut gott das?

Faqir Chand sagt: "Wer sich in seinem Denken vom Lehrer unterscheidet, befindet sich in der Dualität. Darum lege ich immer wieder wert auf diese Wahrheit, daß wenn Du an der physischen Existenz eines Lehrers hängen bleibts, Du keine Befreiung erreichst. Unser Verstand ist im Inneren und unsere Gedanken sind auch im Inneren. Der Fragende im Inneren ist der Schüler und der, der im Inneren antwortet ist der Lehrer. Wenn der Fragende zufriedenstellende Antworten auf alle seine Fragen erhält, wird er still. Wenn unser Verstand keine weiteren Fragen mehr hat oder wenn Dein Verstand kein Verlangen mehr hat etwas zu wissen wird er still. Dieser Zustand der Stille ist bekannt als die Vereinigung von Lehrer und Schüler."

Eine Frage nach dem WAS ist eine Erkenntnisfrage und eine Frage nach dem WIESO ist eine Frage eines konditionierten Verstandes.

hat erSIEes eine wahl? a. er hat die wahl, und wählte was er brauchte bei unvollkommenheit, oder bei vollkommenheit seinerseits einfach nur zum spiel.
hier hat der mensch unweigerlich einen freien willen= er ist nicht gott schlafend sondern gott ähnlich. die illusion mit all ihren auswüchsen ist sowas wie prüfung. es geht um das erkennen von gut und böse und die richtige entscheidung. genau an dieser stelle kommt der freie wille zum tragen, denn die innerhalb der illusion erlebte entscheidungsfreiheit ist nicht bestandteil der illusion sondern tatsache. allerdings ist sie eine von unendlich vielen möglichkeiten, denn gott ist allmächtig

b. er hat keine wahl, also keinen freien willen, kann das nicht sein nicht erfahren.

der mensch hat keinen freien willen, es läuft das programm durch das in der illusion der mensch, in wahrheit gott durch muss. die illusion ist hier nicht mehr prüfung sondern unweigerlicher prozess, die innerhalb der illusion erlebte entscheidungsfreiheit (die es in diesem fall erstens gar nicht gibt und zweitens sowieso irrelevant wäre) ist notwendigkeit um die illusion selbst erst überhaupt perfekt zu machen, denn der mensch ist gott und schläft.

...

Das SEIN selbst ist vollkommen. Diese Welt ist nicht vollkommen. Das Vollkommene bedarf keiner Vervollkommnung; das Unvollkommene bedarf der Vervollkommnung. Aber das Vollkommene kann nicht mit etwas Unvollkommenen, wie einem Verstand realisiert werden, sondern nur durch das Realisieren des Vollkommenen.

Rumi sagt:
"Der Mensch durchschreitet drei Stufen.
Zuerst verehrt er alles: Männer, Frauen, Geld, Kinder, Die Erde und Steine.
Dann, wenn er etwas weiter fortgeschritten ist, verehrt er Gott.
Schließlich sagt er weder: 'Ich verehre Gott' noch 'Ich verehre Gott nicht'.
Er hat die beiden ersten Stufen passiert und geht nun die letzte.
(Rumi)

Je mehr jemand erwacht in den weltlichen Dingen,
je mehr schläft er in spirituellen 'Dingen'.
Wenn unsere Seele Gott verschlafen hat,
verschließt eine andere Wachsamkeit die Tür zur göttlichen Gunst."
(Rumi)

"Du bist verschwunden in die verborgene Welt.
Auf welchem Weg?
Du zerbrachst den Käfig und bist geflohen.
Du hörtest die Trommel, sie rief Dich heim.
Dies erniedrigende Lager hast Du verlassen.
Diese verwirrende Wüste,
wo uns falsche Orientierungen gegeben werden.
Welchen Sinn hat jetzt ein Herrscher?
Du bist die Sonne geworden.
Brauchst keinen Gurt: Bist aus Dir geschlüpft.
Ich habe gehört dass nahe dem Ende
Du die Augen warst, die die Seele schauen.
Jetzt ist kein Schauen, Du lebst im Innern der Seele.
Du bist die seltsame Rose,
die den Winterwind einließ zum Verwelken.
Du bist Regen, der alles tränkt,
Von der Wolke zum Boden. Keine Worte stören.
Strömende Ruhe und süßer Schlaf neben dem Freund."
(Rumi)


Zwei Freunde, einer von ihnen ein Bischof, sterben bei einem Autounfall. Sie kommen in den Himmel und treffen Petrus. Keiner von ihnen hat zu viel gesündigt, deshalb lässt er sie herein. Und er sagt zu ihnen: "Wenn Sie irgendeine besondere Bitte haben, sagen Sie es mir jetzt und ich werde dafür sorgen, dass es gemacht wird."

Der Bischof, eine religiöse Person, bittet Gott zu sehen. Petrus wird von seiner Bitte aufgeschreckt und rät ihm ab, weil Gott eine sensitive Angelegenheit ist: "Es kann einen sehr schockieren. Wenige Leute können das aushalten. Wenn ich Ihnen raten darf, bitte bestehen Sie nicht darauf."

Aber der Mann ist unnachgiebig und besteht auf seinem Wunsch. Schließlich gibt Petrus nach und sagt ihm: "Gut, wenn Sie darauf bestehen. Aber tadeln Sie mich nicht hinterher. Gehen Sie dort drüben hin und folgen Sie den Zeichen: 'Gott'. Und vergessen Sie nicht hierher zurückzukommen."

Ab geht er Gott zu sehen, während sein Freund mit Petrus auf seine Rückkehr wartet. Nach zehn bis fünfzehn Minuten kehrt er zurück. Er ist ein bloßer Schatten seiner selbst, so blas wie ein Geist und schwankend wie nach einem tiefen Schock. Sein Freund ist besorgt ihn so zu sehen in dieser Verfassung und sagt: "Beim Jupiter, was ist Ihnen geschehen? Wie war er?" Aber der Mann kann nur noch stöhnen: "Sie ist Schwarz".



T.

 

[armagoddon]

hi tucholsky!

Ja, dieses Wollen, Begehren, Möchten ist das, was ich als Wunsch kenne, und das sehe ich auch als eine Illusuion (Maya) an. Und der Wille ist die Kraft etwas zu bewegen, z.B. sich selbst zu finden. Warum denkst Du das er nicht unbedingt frei ist?

es ist mir offenbar nicht gelungen, deutlich herauszuarbeiten, was ich eigentlich meine, sorry. einfach um im kontext zubleiben, ziehe ich hier an dieser stelle den begriff wahl im sinne von ursache dem des wunsches im sinne von wirkung vor, wobei kurz angemerkt sei, dass die sichtweise der wunsch sei (grundsätzlich?) maya zunächst mal eine bewertung darstellt. und da finde ich es angebracht zu reflektieren, wie man, wir beide zb., zu dieser bewertung kommt und im zuge dessen selbstverständlich wie frei und wir wann und wo sind. gottseidank besteht diese möglichkeit tatsächlich, da gebe ich dir recht .

aus meiner hier dargestellten perspektive ist der wille jene kraft, welche möglicherweise oder notwendigerweise b.e.i.d.e.s bewirkt, sowohl die illusion (das, was nicht ist) sowie die wirklichkeit, also das was ist. gott ist das bewusstsein, der wille sein motor, gott ist liebe, der wille sein motor, gott ist die wahrheit, der wille sein motor. gott ist nicht illusion, der wille bleibt hier sein motor. richtig? wieso eigentlich?

wie es kommt, dass ich denke, dass der wille nicht unbedingt frei ist? eigentlich ganz einfach, weil ichs nicht weiss und beides möglich ist. woher nimmst du einen freien willen?

weisst du was, tucholsky, ich habe mindestens über zwei jahrzehnte meines lebens "gewusst", dass der wille nicht frei ist. einfach so geboren. es stand vorher nie zur debatte, und es hatte mich auch keiner aufgeklärt. ich bin nicht mal auf die idee gekommen, dass andere es anders sehen. ich dach

te wirklich, alle menschen, die an gott glauben wüssten auch automatisch, dass es unmöglich ist, dass etwas geschieht, was gott nicht will. mein groll mit dem mörder und sonstigen umständen hielt sich in grenzen oder war bald verflogen, mein mitgefühl war angebracht und hellfühlig. irgendwer "klärte" mich dann auf und erzählte mir von dem freien willen, den wir menschen hätten und den entsprechenden konsequenzen. ich hatte mich vorher nie gefragt, ob gottes wille frei ist oder nicht. für mich war klar, es gibt gott, es gibt seinen willen, ich bin ein gefäss in gott durch gott bewegt. mit der möglichkeit nun konfrontiert, ich hätte einen freien willen, besässe also unabhängig von gott die macht zu tun, was er nicht will, stellte sich mir mit den jahren auch die frage, wie frei ist eigentlich gottes wille. wieso gibts das eigentlich alles. wasn schlamassel, *g

Nun, dass eine Entscheidung grundsätzlich Ausdruck von Konditionierung und oder Bindung im außen ist, bedeutet nicht gleichzeitig, dass eine Entscheidung nicht frei ist. Natürlich ist die Entscheidung frei, denn die Freiheit besteht explizit darin, entweder nach der Konditionierung, zu entscheiden oder nicht.

nein tucholksy, eben nicht. dass ich tun kann was ich will dürfte klar sein, unklar ist, ob ich wollen kann, was ich will. schopenhauer meinte nicht. ich kann, wenn ich bereits bin, entscheiden, was ich will und was nicht, ich kann aber nicht entscheiden, ob ich sein will oder nicht.

Niemand ist gezwungen zu entscheiden nach der Konditionierung.

das "weiss" niemand, ausser ggf. gott selbst, erleuchtete und kinder.

Man kann ja auch danach entscheiden, was wahr ist oder falsch, und das hängt nicht von der Konditionierung ab, sondern von der eigenen Erkenntnis.

oh du, das müsstest du mir bitte näher erklären, möchte das gerne verstehen insbesondere bezüglich freiheit

Zitat:
hier sind wir gebunden, verstrickt, abhängig und bedingt.


Ja, hier in dieser Welt, der Welt des Verstandes. Aber die Seele ist nicht daran gebunden. Sie ist nicht von dieser Welt.

ich weiss! ich weiss, dass das was ich weiss, das ist, was ich glaube. ich weiss nichts, ausser dass ich bin und dass ich nicht nicht sein kann, sowie dass ich nichts weiss.

Das Bewusst_sein ist ein SEIN. Das, was ist. So ist z.B. Logik (DA). Sie IST vorhanden. Erkennbar. Ein Wille hat die Macht zu erkennen, das, was IST, aber wenn etwas nicht sein soll, dann ist das dein Wollen oder möchten, und als Illusion, als dein Konstrukt des Verstandes. Der Wille, der die Kraft ist z.B. dich selbst zu finden ist nicht abstrakt, denn es ist dein höchst eigenes Selbst das will. Und wenn Du danach fragst, wer hier etwas entschieden hat, dann kann man den Verstand ausmachen, der das Phantom Nichtsein konstruiert hat aus seiner Konditionierung.

schön gesagt, tucholsksy, danke!

der selbstfindungsprozess ist durch die er-kenntnis oder besser ent-deckung des selbstverlustes oder des bewusstseins für selbstvergessenheit und einer daraus resultierenden vagen er-innerung initiiert. habe ich vergessen, oder wurde ich vergessen? hatte ich die wahl? wenn der wille entscheidet, sich selbst zu finden, selbstfindung selbstzweck der erkenntnis ist, dann ist doch bereits die erkenntnis determiniert. erkenne ich an dieser stelle oder werde ich erkannt?

Zitat:
wenn sein gleich der energie erfahrbar und nur wandelbar aber nicht zerstörbar ist, wovon auszugehen naheliegt, da nicht erfahrbar, könnte der wille da überhaupt frei sein?

Das fragt der Verstand. Aber der Verstand ist nicht frei, er ist konditioniert. Wenn man etwas als erfahrbar definiert, dann ist es der Verstand der es definiert.

wieso nicht auch die seele? das sein ist doch erfahrbar. wenn die seele erfährt dass sie ist, setzte dies nicht voraus, dass sie oder ihr verstand dieses als erfahrung definiert, überhaupt definieren kann, damit sie es erst als solche wahrnehmbar vor sich selbst ausdrücken könnte, sprich ein bewusstsein dafür hat, dass sie gerade erfährt? denn wenn nicht, verstehe ich nicht wem es nutzte, bzw. die relevanz ist unklar. hä?

Das Erfahrbare ist immer das, was IST, und es ist die Seele die es wahrnimmt.

ok, es ist die seele, die erfährt, und der verstand der definiert, was erfahren wurde. ziehen wir den verstand ab, so ist die erfahrung noch da, aber wüsste die seele es denn dann? wer hat die erfahrung gewählt?

Niemals kann das, was IST verborgen bleiben:

ich liebe diesen satz. denn er ist ausdruck von wahrhaftigkeit. tröstlich.

Das SEIN selbst ist vollkommen.

auch mein glaubenssatz. aber leider nicht unbedingt fakt.

Diese Welt ist nicht vollkommen.

mein glaubenssatz: diese welt ist in ihrer unvollkommenheit vollkommen.

aber halt auch nur ein glaubenssatz.

das problem bei glaubenssätzen ist, dass die darin enthaltene erwartung die dämonen aufs parkett ruft. wolle nichts, mein kind!

Das Vollkommene bedarf keiner Vervollkommnung; das Unvollkommene bedarf der Vervollkommnung.

ja stimmt, wenn ich mal gerade keine korinthen kacke, *g

denn die vollkommenheit voraussetzen, auf sie hoffen und sie gar zur bedingung zumachen ist nicht mehr "deinwillegesche", sondern meiner. denn möglicherweise ist die allseits gepriesene vollkommenheit nichts weiter als eine fatamogana in der wüste wirren lebens. ich liebe gott, und halte ihn für vollkommen. aber ich liebte ihn auch, wenn ers nicht wäre.

Aber das Vollkommene kann nicht mit etwas Unvollkommenen, wie einem Verstand realisiert werden, sondern nur durch das Realisieren des Vollkommenen.

ich behaupte schon, sofern erkannt ist, dass der tatsächlich unvollkommene verstand in seiner funktionalität und aufgabe vollkommen ist. er mag selbst nicht vollkommen sein, aber das es ihn gibt ist vollkommen. denn er dient, oder kann zumindest mal.

ich muss jetzt los und hänge ab, lieben gruss dir!

 

[Tucholsky]

hi tucholsky!

... und im zuge dessen selbstverständlich wie frei und wir wann und wo sind. gottseidank besteht diese möglichkeit tatsächlich, da gebe ich dir recht .

Hi Armagoddon, ich grüße Dich.

aus meiner hier dargestellten perspektive ist der wille jene kraft, welche möglicherweise oder notwendigerweise b.e.i.d.e.s bewirkt, sowohl die illusion (das, was nicht ist) sowie die wirklichkeit, also das was ist. gott ist das bewusstsein, der wille sein motor, gott ist liebe, der wille sein motor, gott ist die wahrheit, der wille sein motor. gott ist nicht illusion, der wille bleibt hier sein motor. richtig? wieso eigentlich?

Ich denke es ist nicht richtig das Bewusstsein zu trennen in ein Seelenbewusstsein und ein Gottesbewusstsein, denn es ist dasselbe. Kabir sagt: " Ein Tropfen verschmilzt mit dem Meer. Jeder kann es sehen. Aber ein Meer, von einem Tropfen aufgesaugt - nur Wenige können dem folgen!" . Das Gottesbewusstsein ist in allem; es ist dem Verstand nur nicht bekannt. Illusion ist eine Kreation des Verstandes und seine Kreationen sind vergänglich. Sicher erlaubt die Freiheit sowohl deinen Willen an Gott anzupassen und auch an das Illusionäre anzupassen. Da Du Bewusstsein bist, ist es Dein Wille, aber der (konditionierte) Verstand bestimmt auch Dein Bewusstsein.

wie es kommt, dass ich denke, dass der wille nicht unbedingt frei ist? eigentlich ganz einfach, weil ichs nicht weiss und beides möglich ist. woher nimmst du einen freien willen?

Ein freien Willen kann man nicht woher nehmen, wie Wasser aus den Vogesen, denn der Wille ist identisch mit dem Bewusstsein, aber nicht identisch mit dem Verstand. Nanak sagt: "Niemand kann den Zustand von jemand beschreiben, der den Willen Gottes zu seinem eigenen gemacht hat. Wer auch immer es versucht, muss sich seine Torheit eingestehen. Kein Ausfüllen von Papier, keine Schreibfeder oder Schreiber kann jemals den Zustand eines solchen Menschen beschreiben. Ja, die Macht der Worte ist groß, aber es sind nur Wenige, die das wissen." (Guru Nanak: Jap Ji)

Zitat Tucholsky: "Man kann ja auch danach entscheiden, was wahr ist oder falsch, und das hängt nicht von der Konditionierung ab, sondern von der eigenen Erkenntnis."

oh du, das müsstest du mir bitte näher erklären, möchte das gerne verstehen insbesondere bezüglich freiheit.

O.K. Jemand kann die persönliche Freiheit beanspruchen, zu behaupten, dass dann, wenn man die Seitenlänge von einem Quadrat verdoppelt, sich auch die Fläche verdoppelt. Basta. ...

der selbstfindungsprozess ist durch die er-kenntnis oder besser ent-deckung des selbstverlustes oder des bewusstseins für selbstvergessenheit und einer daraus resultierenden vagen er-innerung initiiert. habe ich vergessen, oder wurde ich vergessen? hatte ich die wahl? wenn der wille entscheidet, sich selbst zu finden, selbstfindung selbstzweck der erkenntnis ist, dann ist doch bereits die erkenntnis determiniert. erkenne ich an dieser stelle oder werde ich erkannt?

Der immer laute konditionierte Verstand deckt das zu, was man nur mit der Seele hören kann. Der sich Erkennende kann selbst darüber meditieren, wer er IST, ob er sterblich ist, oder unsterblich ist.

wieso nicht auch die seele? das sein ist doch erfahrbar. wenn die seele erfährt dass sie ist, setzte dies nicht voraus, dass sie oder ihr verstand dieses als erfahrung definiert, überhaupt definieren kann, damit sie es erst als solche wahrnehmbar vor sich selbst ausdrücken könnte, sprich ein bewusstsein dafür hat, dass sie gerade erfährt? denn wenn nicht, verstehe ich nicht wem es nutzte, bzw. die relevanz ist unklar. hä?

Wenn Du von Definieren sprichst, sprichst Du von einer Kreation des Verstandes und das ist eine Illusion.

Das was IST, bedarf weder einer Illusion, noch eines Nutzens. Eines Nutzens bedarf nur das Unvollkommene.

ok, es ist die seele, die erfährt, und der verstand der definiert, was erfahren wurde.

Jo.

ziehen wir den verstand ab, so ist die erfahrung noch da, aber wüsste die seele es denn dann? wer hat die erfahrung gewählt?

Das fragt der Verstand.

Wenn der Verstand sagt, dass er den Verstand abzieht, dann irrt er wissentlich! Was man daraus logisch folgert ist dann irrelevant.

.... ich muss jetzt los und hänge ab, lieben gruss dir!

Danke Armagoddon.

T.

 

[Inilloc]

Gruess dich T.

...

...

So als erstes sagt mir dieses System hier, dass mein Beitrag zu viele Zeichen enthält, wo ich doch beide Beiträge in einer Antwort zusammenfassen wollte. Okay, dann halt mehrere Teile.

I: "Ich sehe also einen Unterschied in Kenntnis haben, denn der Mensch kann von so einigem Kenntnis haben, es kennen, hat es aber (noch) nicht in dem angesprochenen Prozess der Erkenntnis erkannt. Aber welches von Beiden spielt mir keine Rolle. Ich werde hier im weiteren einfach den underscore verwenden."

T: "Dass Du hier das unterscheidest und es beschreibst, ist denke ich sehr hilfreich, denn das, was da als Prozess stattfindet ist wohl auch deswegen nicht ganz klar, weil es oft daran mangelt, dass die Begriffe in ihren Bedeutungen nicht ausführlich beschreiben sind oder werden.

Ich denke, Literatur zum Lesen sowohl dieser, wie auch vieler anderer Begriffe ist zugänglich, aber generell (und wenn ich es richtig verstanden dann ist das, was ich mit generell bezeichne, das Selbe wie im allgemeinen), ist es wohl so, dass vielfach die selben Begriffe in dreifacher Bedeutung angewendet/verwendet werden, so wie z.B. der Begriff Erinnerung , den wir hier unterschieden haben in:

1. Das Denken ist aber nicht mächtig etwas in das Jetzt-Bewusst_sein zu holen, das nicht in der neuronalen Erinnerung gespeichert ist.

2. Das (Wieder-)erkennen im Bewusstsein, das nicht im Denken gespeichert ist, das aber immer in jedem Jetzt vorhanden ist.

Lokale (1) und alokale (2) Erinnerungen und diese alokalen Erinnerungen können dann, von dem Menschen der dies möchte, mit dem Datum und dem Ort dieses Erkennens versehen werden. So beide sind gespeichert und beide können verblassen. Und dennoch ist es so, dass auch der Begriff Wiedererkennen in Zusammenhang mit dem neuronalen Erinnern genannt wird.

T:"Wenn ich das richtig verstanden habe, dann unterscheidest Du Kenntnis, das ich als Wissen bezeichne, von Erkenntnis, engl. knowledge und verbindest das Wissen mit dem Denken, aber Erkenntnis nicht mit dem Denken."

Ja, das sollte damit zum Ausdruck kommen. Und dieses Wissen, dass ich mit dem Denken verbinde, wird auf unterschiedliche Weise behandelt (gehändelt) und in der Aussage von Omar Khayyam ist eine davon beschrieben: (Auszug aus Beirtag 8): sie verwenden nicht das, was sie (von den Wissenschaften) wissen, außer zu niedrigen und materiellen Zwecken.
Die Klammern habe ich nachträglich eingefuegt, denn ich denke, dass der Sinn der Aussage auch zutrifft, wenn es heisst: sie verwenden nicht das, was sie wissen, außer zu niedrigen und materiellen Zwecken.


T:"Interessant scheint mir hier auch die sprachliche Verbindung zwischen dem Wort knowledge und gnosis, das dieselbe Bedeutung hat (Gnosis, γνώσις ist die spirituelle Erkenntnis eines (sog. mystischen) Menschen, während auf der anderen Seite das Wissen (Kenntnis) im Englischen als Cognition bezeichnet wird."

Ein neues Wort - Cognition, hat mich an inkognito erinnert Recognize, kam mir sozusagen danach in den Sinn.
Wissen/Kenntnis (Cognition) kann vom Denken interpretiert werden oder es kann darueber kontemplativ nachgedacht (meditiert) werden.

T:"Ich verbinde Erkenntnis gerne mit einem Zusammenhang, also einem erkannten Zusammenhang, welcher natürlich nicht kausaler Natur sein muss, aber in Harmonie ist mit einer weiteren Erkenntnis."

Ja, und wie ich gelesen habe, hast du es erweitert mit: ohne Widersprüche:
(T: "Ich denke, man kann etwas Neues erkennen, und es dem Erkannten beigeben, und es ist immer in einer Harmonie und ohne Widersprüche.")

Krux bei der Sache ist, das dies, aus der Sicht des konditionierten Denkens, fuer ihn auch der Fall ist, solange bis er die Ansicht aufgibt und die Einsicht zulässt.

Dies:
Ein Kind ist zu Besuch bei seinen Grosseltern und im Zuge dieses Besuches begleitet es den Grossvater bei einer Ausfahrt, die eigentlich ein Ausliefern einer Ware an einen Kunden ist. Es ist weder das erste noch das letzte Mal, dass das Kind in einem Auto mitfährt, aber bei dieser Fahrt stellt es eine Frage: Weisst du, dass man den ganzen Weg den man sich von Zuhause entfernt wieder zurueckgehen muss?
ist fuer mich z.B. eine Erkenntis die fuer dieses Kind in einer Harmonie und ohne Widersprüche ist, eine Erinnerung, die es in sich trug und die durch das (Wieder-)Erkennen eines Zusammenhanges zum Ausdruck gebracht wurde. Der Unterschied zu Sokrates Beispiel ist einzig, dass kein Sokrates zugegen war.

 

[Inilloc]

I: "Ich weiss, dass es bei youtube einige Beiträge von Krishnamurti/Böhm - The Future of Humanit gibt, aber ich habe weder diese gehört noch das (verlinkte) Buch gelesen, aber ich denke nicht, dass dies ein Hinderniss/Problem darstellt. Und ja, ich denke auch, dass das Sprechen ueber das Werden und das Sein ein Punkt ist der unumgänglich ist. Ja, im Grunde genommen kann man auch den Prozess der Erkenntnis als einen Werdegang bezeichnen, obwohl der Prozess selbst, wie das Sein auch, ohne Zeit auskommt und der Begriff Werden nicht als etwas gesehen wird, das etwas zu Stande bringt, das (vorher) nicht da war.

T: "Ich glaube auch dass das Befassen mit dem Unterschied zwischen 'Werden' und 'Sein' eine Herausforderung ist an das Denken, weil die gelernten Projektionen des Denkens nicht nur in den Religionen, sondern auch in der Vorstellung von Zivilisation oder 'Fortschritt' oder Evolution etwas suggerieren, das es nur in der Vorstellung gibt, nämlich die lineare Zeit oder Zeitspur. Sicher sind die Wirkprozesse sowohl in der Evolution, in der Geschichte, oder die der handelnden Menschen etwas, das innerhalb des Seins etwas nachhaltig tut, dass man in den Artefakten wiedererkennen kann, aber es lässt nicht wirklich eine lineare Zeitspur erkennen, die auch noch unabhängig sein soll von Historie oder dem Universum.

Und wenn man nach dem Realen schaut oder fragt, dann denke ich ist das Phantom 'Zeit' das an nichts als einem zugehörigen Ort festgemacht werden kann ('Hier und Jetzt') schon etwas dass das herkömmliche Denken herausfordert, zumal dann, wenn Zeit sich für das Denken als eine Illusion herausstellen sollte oder herausstellt, es einen 'psychischen Halt' verlieren würde oder verliert. Wenn dann das Denken noch den Raum als 'psychischen Halt' aufgeben muss, weil er ebenso wie die Zeit ja nur eine Vorstellung ist, die aber als ein dreidimensionaler Raum keine Realität hat, dann ist das herkömmliche konditionierte Denken wahrscheinlich überfordert."

Ja. Ich denke, jede Aufgabe eines (psychischen) Haltes ist eine Herausforderung fuer das Denken, denn auch wenn ein Mensch den psychischen Halt in Form von Zeit/Raum entweder aufgegeben hat oder diesen nie als solchen angewendet hat, genausowenig wie z.B. die Nation als etwas Reales gesehen hat, sind dennoch im konditionierten Denken dieses Menschen, das nicht mit dem Kontakt mit (einem) anderen Menschen zustande gekommen ist, auch solche Halte. Diese äussern sich dann in dem was wir auch schon angesprochen haben:
Re_aktionen , des sich bewusstswerdenden Selbst die als Handlungen im Außen in Kontakt mit (einem) anderen Menschen folgen, weil es darin eine Missachtung (der eigenen Würde) sieht und dies wiederum verleitet das eigene Handeln dazu sich zwar nicht der Welt mit ihren vermeintlichen Realitäten, aber den eigenen vermeintlichen Realitäten (Vorstellungen) anzupassen. Dabei wird von diesem Menschen jedoch nicht gesehen, dass er durch seine Handlung fuer sich auf etwas pocht/etwas in Anspruch nimmt und eben darum, dies dem anderen in seiner Handlung verwehrt. Dabei ist es wie im angesprochenen Beispiel mit dem Kind das geschlagen wird und dennoch den Schlager liebt. Dieser Mensch (welchen physischen Alters auch immer) sieht ein Fehlverhalten in der ausgedrueckten Handlung des anderen Menschen, weil er sich dadurch in der als persönlich gesehenen Freiheit eingeschränkt fuehlt. Aber weder Liebe, noch Wahrheit noch Freiheit sind etwas persönliches und darum wird in vielen Fällen diesen Begriffen ein Attribut beigefuegt wie z.B. absolut, unbedingt oder wie es in Bezug auf das Sein der Fall sein kann: Das reine Sein.

T:"Sicher helfen die Vorstellungen des Denkens in dem, was man die äußerliche Welt nennt, sich sinnvoll zu bewegen mit einem Oben und Unten oder mit einem Nah oder Fern, und das Erhalten des Lebens."

Ja, es ist praktisch, auch wenn es einem eigenartig erscheinen mag, wenn vom hohen Norden, einem Australien das unten sein soll und gesagt wird, dass man nach Skandinavien rauf 'geht'. Dieses Oben/Unten und Fern/Nah wird ja auch in anderen Zusammenhängen als der Bewegung verwendet wird.

T:"Aber schon in einem spacelab ist ein Oben oder Unten sinnlos geworden, weil etwas dem Körper fehlt, dass ihn das unterscheiden lassen kann, die Bindung an die Gravitation. Und wogegen man dann eine Bewegung misst, gegen einen lotrechten Punkt auf der Erde oder gegen einen Punkt auf dem Mond ist irrelevant geworden, und damit auch das was eine Geschwindigkeit sein soll, die ja auch nur eine Vorstellung ist (während die Wirkung einer Beschleunigung ja echt ist keine Vorstellung des Denkens."

Nun, in denke ein solches spacelab hat jeder Mensch, salopp ausgedrueckt, eingebaut. Ich sehe aber den Zusammenhang den du dargestellt hast.
Eine Geschichte:
'Benjamin' hat in der Schule den Globus gesehen und beim Betrachten hat er etwas gesehen und gehört, dass er auf Papier gebracht hat:
Er sieht:

und zeichnet:

fuer die Menschen.
Er hört die Frage, gestellt an alle diese Menschen:
Was/Wo ist oben?
Er sieht Hände, die sich bewegen:

und wechselt den Stift,

um das Ergebnis fuer sich selbst zu verdeutlichen.

T:"Es wird und wurde auch viel darüber diskutiert, wie und wann etwas entstanden ist, das Universum, die Welt und das Lebendige, aber wie jeder weiß sind alle Kreationen oder Modifikationen oder Produkte immer aus dem geschaffen, das DA IST. Und auch das kann das Denken irritieren in der Vorstellung eines Werdens in der Zeit, wenn es denn die Einsicht zuläßt, dass Alles (schon) DA IST, das man in Prozessen verwendet - einschliesslich der Logik die DA IST."

Ja, diese Einsicht verändert die Ansicht das gedachten Erschaffens aus dem was ja ein Nichts ist, wenn nicht alles schon da ist, in ein Schöpfen aus der Fuelle, die vorhanden ist und eben darum jedem Menschen zugänglich ist.

I: "Unbedingt ist nun so ein Begriff, denn ich unterteile = un_bedingt und dieses Bedingt ein Hinweis auf Bedingung im Sinne von Anspruch steht und unbedingt im Sinne von keine Bedingung, wie du es gesagt hast und sich auch auf nicht Etwas (das im deutschen Sprachraum im allgemeinen als Nichts genannt wird) bezieht."

T: "Ja richtig. Bedingungslose Liebe ist Liebe die keine Bedingungen stellt. Wenn Liebe Bedingungen stellt ist es keine Liebe sondern ein Geschäft. So kann ein Kind z.B. seine Mutter oder Vater lieben, auch wenn es geschlagen wird; die Liebe ist eben nicht von dieser (ratio) Welt. Das ändert sich meist durch das Konditionieren des Denkens in Schulen oder Hochschulen, dann zählen Dinge (im Außen)."

Ich fuer meinen Teil kann, wie es vielleicht aus dem weiter oben (im ersten Teil) genannten Beispiel hervorgeht, das Konditionieren des Denkens nicht Dingfest machen. Ich kann es nur unterscheiden wie du es im Beispiel des Weiblichen/Männlichen genannt hast.

I: "Ich denke wir wissen beide, dass (diese) Liebe auch mit bedingungslose Liebe bezeichnet wird."

T:"Ja.

Etwas das seltsam ist, ist das, dass es bei der Wahrheit etwas Ähnliches zu erkennen gibt, aber das verschieden davon scheint, denn notwendig muss man das Wahre unterscheiden von dem Unwahren und es wäre fatal das nicht zu tun, aber das trotzdem Gemeinsame ist die Entbindung von den Bedingungen, die vorgeben wollen, was als wahr gelten soll oder darf. Damit stellt auch im Kern Wahrheit keine Bedingungen, die man hier sonst Korruption nennen würde/könnte/müsste.

Zusammenfassend denke ich, kann man sagen, dass sowohl die bedingungslose Liebe, wie auch die nicht korrumpierbare Wahrheit etwas Esoterisches ist, denn es ist vom Äußerlichen entbunden, es hat keinen Ort und es ist erkennbar, dass gestellte Bedingungen oder korruptive Bedingungen immer aus dem sog. Außen kommen."

Ja, das bedingungslose Liebe und korrumpierbare Wahrheit etwas Esoterisches ist kann man sagen. Ich möchte aber hinzufuegen, dass weil eben weder Liebe noch Wahrheit einen Ort haben, sind sie nicht nur vom Äusserlichen sondern auch vom Innerlichen entbunden.

 

[Inilloc]

T: "Ich möchte es noch einmal versuchen. Wenn Rumi sagt "Mein Ort ist alokal: Mein Zeichen ist kein Zeichen. Ich habe keinen Körper und kein Leben: Weil ich vom Leben des Lebens bin. Ich habe Dualität überwunden: Ich habe die zwei Welten als EINE gesehen: Ich bitte EINEN, ich weiß EINEN, ich sehe EINEN, Ich rufe EINEN." , dann spricht er vom Gleichen, das Faqir Chand meint, wenn er sagt: "Wer sich in seinem Denken vom Lehrer unterscheidet, befindet sich in der Dualität. Darum lege ich immer wieder wert auf diese Wahrheit, dass wenn Du an der physischen Existenz eines Lehrers hängen bleibst, Du keine Befreiung erreichst. Unser Verstand ist im Inneren und unsere Gedanken sind auch im Inneren. Der Fragende im Inneren ist der Schüler und der, der im Inneren antwortet ist der Lehrer. Wenn der Fragende zufriedenstellende Antworten auf alle seine Fragen erhält, wird er still. Wenn unser Verstand keine weiteren Fragen mehr hat oder wenn Dein Verstand kein Verlangen mehr hat etwas zu wissen wird er still. Dieser Zustand der Stille ist bekannt als die Vereinigung von Lehrer und Schüler."

I: "Ja, das sehe ich auch so, dass die Beiden vom selben sprechen. Das Ueberwinden der Dualität im Sehen der zwei Welten in Einer und den Zustand der Stille, der bekannt ist als die Vereinigung von Lehrer und Schueler wuerde ich allerdings nicht mehr als Sichtweise bezeichnen, denn obwohl die eine Sichtweise beide Welten sieht, so ist dies (noch) nicht, das Sehen der beiden Welten in Einer."

T: "Meinst Du nicht vielmehr: ' so ist dies nicht mehr das Sehen als Sichtweise, sondern das Sein in beiden Welten als Einer (?)"

Jetzt kann ich ueber mein wuerde schmunzeln

Ja, in Bezug auf die Aussagen von Rumi und Faqir Chand, ist dies nicht mehr das Sehen als Sichtweise, sondern das Sein in beiden Welten als Einer - Danke

T: "Vielleicht kann man hier auch schon das anmerken, welches offensichtlich auch mit Problemen in dieser Welt verbunden ist, wenn sich nämlich das Bewusstsein vornehmlich mit einer Nation, mit einer Religion, mit einem Idol ('Götzen') identifiziert, denn dann kollidieren die weltlichen Vorstellungen, die man vermutlich als real an sieht, miteinander, wie das ja jeder kennt."

I: "Ja, ich denke, dass sowohl die weltlichen Vorstellungen untereinander miteinander kollidieren, wie eben auch die zwei (angesprochenen) Sichtweisen und dieses Kollidieren der beiden Sichtweisen erst beendet ist, wenn man - Zitat: wie Rumi, 'die zwei Welten als Eine ' gesehen hat, aber nach meinem Verständnis ist dies: - Zitat: denn solange erscheint wohl diese Welt real. - schon nicht mehr der Fall bei der Sichtweise die beiden Welten sieht."

T: "Exakt. Und darum geht hier ja: Das Zulassen des eigenen Selbst (das der Verstand zulässt), das das 'Öffnen der Tür' zur 'Inneren Welt' erst ermöglicht."

Ja, und der Reichtum dieser Fuelle die ihm dadurch dargeboten wird lassen ihn in Erfurcht daran teilhaben.

Im Zen gibt es dazu eine Illustration mit der Bezeichnung Ochsenbilder.

I: "Zu Einstein: Wenn du nun sagst, dass es mindestens seit Einstein bekannt ist, dass eine Zeit immer untrennbar verbunden ist mit einem Ort, und sie nicht getrennt davon gesehen werden kann, beinhaltet eigentlich, dass der dem das was durch Einstein bekannt gemacht wurde/ist sich in einer anderen Position befindet als der, dem das was durch Einstein bekannt gemacht wurde/ist nicht bekannt ist und gleichzeitig, das es demjenigen, dem es bekannt ist, eben deswegen einen Vorteil einbringt, es ihm leichter fällt dies (wieder) zu erkennen."

T: "Natürlich. Aber wie wir es gerade besprochen haben, muss man es auch fassen. Und offensichtlich üben sich gerade Physiker in einem Denken, das eine diskrete Zeit aber auch einen diskreten Raum, also als zwei voneinander unabhängige Dimensionen, nicht ausschließt, wenn z.B. von einer => 'Planck-Zeit' gesprochen wird."

Ja, richtig, ohne es zu erfassen bleibt Information Information.

Mit den Formeln die in Zusammenhang mit der Planck-Zeit und den anderen Einheiten gezeigt werden, kenne ich mich, bis auf das 'ist gleich- Zeichen ,Wurzel und Bruch nicht aus.

Bei Wikipedia ist zu lesen, das:
Die Planck-Einheiten ein natürliches Einheitensystem bilden und die Planck-Einheiten im Artikel genannte Ansätze vereinigen und sie damit das natürliche Einheitensystem der Quantengravitation darstellen.

Und beim weiterfuehrenden Link Quantengravitation u. a. :

Die Quantengravitation ist eine zur Zeit in Entwicklung befindliche Theorie, die die beiden großen physikalischen Theorien des 20. Jahrhunderts, die Quantentheorie und die allgemeine Relativitätstheorie, vereinigen soll.

Ich weiss aber, dass gesagt wird, dass das Licht der Sonne eine bestimmte Zeit braucht bis zur Erde und ich kann sagen, das ich Licht nicht mit dem Term Alter (Zeit) in Verbindung bringen kann.

T:" Es irritiert Physiker wohl auch nicht wirklich, dass eine 'Zeit' an einem Ort mit einem starken Gravitationsfeld langsamer verläuft, als eine 'Zeit' an einem Ort mit einem vernachlässigbaren Gravitationsfeld. Aber damit zeigt sich deutlich, dass man von 'Zeit' nicht reden kann, als etwas das unabhängig von einem Ort gesehen werden kann. Jeder Ort hat sein individuelles Gravitationsfeld und damit seine individuelle 'Zeit'.

Vielleicht kann man sogar das Problem der Vorstellung, dass 'wir mit der Zeit gehen an die wir gebunden sind' - vergleichen - mit dem Problem der Vorstellung, dass 'sich die Himmelskörper samt Sonne um die Erde drehen', und es auch erkannt werden kann, dass es 'die Erscheinungen sind, wie das Leben, der Tod, die an uns, die wir unverändert sind und bleiben (in jedem Jetzt) als bewusste Seele, vorübergehen', oder dass es 'die Erde ist, die sich um die Sonne dreht'.

Es wäre nur eine andere Sichtweise ebenso wie die (neue) Sichtweise des Kopernikus vor vielen Jahren, und sie müsste dann nicht falsch sein, wenn 'Zeit' nur ein Dogma des Denkens ist, das einem (physikalischen) Nachweis nicht stand hält."

Ja, aber diese (neue) andere Sichtweise hat eben bei jedem Menschen, den ich zur Erklärung synonym anstelle von jeder Ort einsetze, sein individuelles Gravitationsfeld und damit seine individuelle 'Zeit', und wenn fuer einen Menschen z.B. die Kirchturm- oder Armbanduhr als ein in der Praxis angewandtes Rechensystem oder der Körper in seinem Wandel von der sog. Geburt bis zum sog. Tod, genuegt fuer den physikalischen Nachweis fuer Zeit, dann ist das seine momentane Realität die er leidvoll in Frage stellen kann. Die Wahrheit ueber sich selbst zu erkennen ist sozusagen eine bittersuesse.

I: "Nun, ich denke es ist offensichtlich, dass ich das Bekannte so sehe wie du es (in Beitrag #1) formuliert hast:

Ich denke auch, dass eine solche Herausforderung verschieden ist, von den Herausforderungen, die an das konditionierte Denken gerichtet ist, denn dort existiert nur das 'Bekannte', also das Alte, das in der (neuronalen) Erinnerung gespeichert ist.

Das auf´s Neue erkennen [wieder-(erkennen)] wird auch als das, was der Mensch weiss bezeichnet, als Geheimwissen genannt. Geheim deshalb, weil es eben dem konditionierten Denken nicht zugänglich ist."

T: "Ja, und mit dem Geheimen ist nichts verbunden, das gegen etwas gerichtet ist, weil es nicht ein Tun beansprucht, sondern ein Er_kennen. Es wurde und es wird immer noch gerne missverstanden von den konditionierten Denkern, auch weil sie sich als Hüter des Wissen verstehen."

Ja, mit dem Geheimen ist nichts verbunden, das gegen etwas gerichtet ist, aber wie es eben auch Omar Khayyam erkannt hat, kann es auch dazu verwendet werden es gegen etwas zu richten.
Dies ist aus dem, was du als die Wirkprozesse sowohl in der Evolution, in der Geschichte, oder die der handelnden Menschen, die etwas innerhalb des Seins nachhaltig tun, dass man in den Artefakten wiedererkennen kann genannt hast ersichtlich. Ich kenne nicht etwas, dass der Mensch nicht sowohl als auch anwenden kann. Ich sehe aber Menschen, die sich entschieden haben sich von diesem sowohl als auch zu trennen.

T:" Kabir sagt:

"Bevore the Unconditioned, the Conditioned dances:
"Thou and I are one!" this trumpet proclaims.
The Guru comes, and bows down before the disciple:
This is the greatest of wonders."

Ich denke, das ist wichtig, denn wenn der Konditionierete sich als Eins erkennt mit dem Unkonditionierten, dann hat er auch das Lakota Wort: 'Mitakue Oyasin' erkannt."

Ja, dieses grösste Wunder der Wunder - a magic kiss - und ja wenn sich das Konditionierte als Eins erkennt mit dem Unkonditionierten, dann weiss der Mensch was die Wirklichkeit dieser Verbundenheit ist und es spielt keine Rolle ob dies nun als Diamant, Gold, magic pearl oder wie auch immer bezeichnet wird. Er sieht, dass Liebe, Wahrheit, Freiheit ein Sein ist.

Mitakuye Oyasin

Inilloc, die sich u.a. ans vorbereiten des Brennholzes begiebt.