Woran glaubt Ihr nicht?

[Lichtpriester]

Heute ist Spirituelles darüber hinaus zu einem vielfach verschwommenen Modewort geworden,

Jou, geb ich dir recht. Ich sehe mich mit dieser Aussage allerdings nicht angesprochen. Bei mir ist Spiritualität kein Modewort, sondern Programm.

Ich weiss, dass Spiritualität ALLEs ist, auch Wissenschaft ist in Spiritualität eingebettet. Darum rede ich von verschiedenen Ebenen - und nicht, "haben nix miteinander zu tun". Und diesen Ausdruck verwende ich, weil ich lange Zeit die Hoffnung hatte, Joey würde abseits seiner Beweis- und Messforderungen auch noch was anderes registrieren.
Ebenen sind trotzdem in einer Einheit eingebettet. Wenn ich von mentaler oder emotionaler Ebene rede, sind sie auch gemeinsam im selben Menschen - und doch wieder unterschiedlich.

Ich schätze, das ist das Hauptproblem der "Spiritualität an sich" (?).

Naja, ist normal, dass da im Prinzip "jeder" seine eigene Definition hat - je nach Bewusstseinsstand, spiritueller Erfahrung etc. (ist NICHT wertend gemeint).

 

[Anevay]

Um die Threadtitelfrage nochmal zu beantworten:

Ich glaube nicht mehr daran, daß der gesunde Menschenverstand in der Esoterik irgendwelchen Einfluß haben kann. Dazu muß ich mir nur ansehen, was für Angebote von welchen Menschen darin vorhanden sind ....

In Bezug auf all das, was Leute verkaufen, ganz gewiss. Aber geht es hier nur um Kaufhausesoterik, sondern darum, ob zum Beispiel Leute glauben kein Mensch zu sein oder auch an Götter, Engel, an Glücksbringer wie das Kleeblatt im Portemonnaie, das sie begleitet werden von geistigen Wesen usw.

Mir persönlich wird das Thema hier zu sehr verwaschen und zunehmend inRichtung "was wird verkauft, das Unfug ist" gelenkt. Da glaube ich übrigens, dass 99% Unfug ist, was in der Esoszene so verkauft wird.

LG
Any

 

[Ireland]

Jou, geb ich dir recht. Ich sehe mich mit dieser Aussage allerdings nicht angesprochen. Bei mir ist Spiritualität kein Modewort, sondern Programm.

Ich weiss, dass Spiritualität ALLEs ist, auch Wissenschaft ist in Spiritualität eingebettet. Darum rede ich von verschiedenen Ebenen - und nicht, "haben nix miteinander zu tun". Und diesen Ausdruck verwende ich, weil ich lange Zeit die Hoffnung hatte, Joey würde abseits seiner Beweis- und Messforderungen auch noch was anderes registrieren.
Ebenen sind trotzdem in einer Einheit eingebettet. Wenn ich von mentaler oder emotionaler Ebene rede, sind sie auch gemeinsam im selben Menschen - und doch wieder unterschiedlich.



Naja, ist normal, dass da im Prinzip "jeder" seine eigene Definition hat - je nach Bewusstseinsstand, spiritueller Erfahrung etc. (ist NICHT wertend gemeint).

Vielleicht magst du mal in Metzingers Vortrag reinschauen: http://www.philosophie.uni-mainz.de/metzinger/Metzinger_Berlin_2010.pdf

Er beschreibt sehr gut, was Joey (und auch ich sowie einige andere, die skeptisch orientiert sind) immer wieder versuchen, darzustellen:
Spiritualität und intellektuelle Redlichkeit scheinen keinen gemeinsamen Nenner zu haben, Menschen neigen nun einmal dazu, sich einen in die Tache zu lügen und der einzige Weg daraus ist gute wissenschaftliche Methodik.

Allerdings fußen die Annahmen/ Hypothesen der Wissenschaftler natürlich auf persönlichen Erfahrungen, Beobachtungen und Fragen (bzw. den Erfahrungen, Beobachtungen und Fragen von anderen/ vielen anderen).
Erst die Überprüfung zeigt, wie oft Mensch gründlichst falsch liegt.
Dann können die Hypothesen verändert werden, wiederum überprüft werden und so nähert man sich immer mehr einem wirklichen Erkenntnisgewinn.

 

[Igmuwathogla]

Sieh es so - ich denke, es geht Joey wie mir, wenn ich einfach nicht nachvollziehen kann, wie Esoteriker es schaffen, sämtliches gesichertes Wissen auszublenden und das dauerhaft und ständig.
Wie macht man das?

Gesichertes Wissen auszublenden - das machen doch alle. Dass gerade Naturwissenschftler es auch tun ist umso erstaunlicher, denn die haben das Wissen ja gesichert (und die best fit Modelle aufgestellt)
Man muss nicht einmal die Eigenartigkeiten der Quantenmechenik bemühen, einfache Chemie reicht. Wie ist Materie da aufgebaut - aus Atomen=Atomkern und Elektronen. Sieht man sich die "Grössenverhältnisse" da mal an, kommt man drauf, dass - wenn ein Atomkern die Grösse eines Fussballs hätte, wäre das nächste Elektron ein paar Kilometer entfernt. Man kann sich ausrechnen dass Materie zu 99,9999% aus "Zwischenräumen" besteht und zu 0,0001% aus "Teilchen" (und da fehlen im ersten Fall noch ein paar Neunen hunter dem Komma bei den Zwischenräumen und ein paar Nullen vor der 1 hinter dem Komma bei den Teilchen).
Wenn man einen Menschen hernimmt und die Zwischenräume zwischen den Teilchen wegnimmt und nur die Teilchen nebeneinander/aufeinander legen würde, wäre der Mensch etwa 2-3 Hundertstel Millimeter gross (schlechte Nachricht, das Übergewicht wäre trotzdem noch da, Zwischenräume haben nämlich keine Masse).
Wenn man sich weiter ansieht wie wir "sehen": was sehen wir eigentlich, die Teilchen sinds nicht (sind ja kaum vorhanden) die Zwischenräume wohl auch nicht ("nichts" sollte man ja nicht sehen können) was wir "sehen" nennen ist das Bild das uns unser Gehirn auf Grund von mikroelektrischen Strömen die zustande kommen wenn "da draussen" Photonen von einem "hauptsächlich aus "nichts" bestehenden elektromagnetischen Feld" reflektiert werden und auf unser Auge treffen (das allerdings wieder hauptsächlich aus "nichts" besteht) , dadurch entstehen mikroelektrische Impulse, die an unser Gehirn weitergeleitet werden und das "malt dann ein Bild" (das im Gehirn entsteht und das wir so sehen als wäre es draussen). Und das nennen wir dann "Realität".
Dazu kommt das das Bild nur einen sehr schmalen "Photonenstrahl" als "reale Ursache" hat (das Auge erfasst etwa 1 Grad), denn Rest "erfindet" das Gehirn einfach "aus Erfahrung" dazu.
Meiner Meinung nach gibt es zwar auch keinen Geist der unabhängig von Materie besteht und ich bin mir ziemlich sicher dass auc Geist physikalischen Gesetzmässigkeiten folgt, aber dass das was wir "Realität" nennen zwischen unseren Ohren entsteht und nicht unbedingt 1:1 mit dem zu tun hat was "da draussen um uns vorgeht", sondern nur unsere ureigenste Interpretation dessen ist was wir davon was "da draussen vorgeht" wahrnehmen können, davon bin ich auch ziemlich überzeugt (und auch da ist es die Wissenschaft die feststellt dass das was wir wahrnehmen können begrenzt ist und das was wir bewusst wahrnehmen können sogar "äusserst begrenzt").

 

[Joey]

Man muss nicht einmal die Eigenartigkeiten der Quantenmechenik bemühen, einfache Chemie reicht. Wie ist Materie da aufgebaut - aus Atomen=Atomkern und Elektronen. Sieht man sich die "Grössenverhältnisse" da mal an, kommt man drauf, dass - wenn ein Atomkern die Grösse eines Fussballs hätte, wäre das nächste Elektron ein paar Kilometer entfernt.
(...)
Und das nennen wir dann "Realität".

Nö. Das nennen wir Sinneswahrnehmung.

Und ich frage mich, wer das alles angeblich ignoriert.

Dazu kommt das das Bild nur einen sehr schmalen "Photonenstrahl" als "reale Ursache" hat (das Auge erfasst etwa 1 Grad), denn Rest "erfindet" das Gehirn einfach "aus Erfahrung" dazu.

Das ist nicht ganz richtig. Richtig ist, dass wir nur in einem recht kleinen Bereich unsere maximale sehschärfe haben, und, dass außerhalb dessen unser Gehirn recht viel "dazurechnet".

Meiner Meinung nach gibt es zwar auch keinen Geist der unabhängig von Materie besteht und ich bin mir ziemlich sicher dass auc Geist physikalischen Gesetzmässigkeiten folgt, aber dass das was wir "Realität" nennen zwischen unseren Ohren entsteht und nicht unbedingt 1:1 mit dem zu tun hat was "da draussen um uns vorgeht", sondern nur unsere ureigenste Interpretation dessen ist was wir davon was "da draussen vorgeht" wahrnehmen können, davon bin ich auch ziemlich überzeugt (und auch da ist es die Wissenschaft die feststellt dass das was wir wahrnehmen können begrenzt ist und das was wir bewusst wahrnehmen können sogar "äusserst begrenzt").

Und wer ignoriert das?

Wer nennt das, was wir wie sehen ud wahrnehmen schon "die Realität"? Ich kenne keinen Wissenwschaftler, der so weit geht.

 

[Lichtpriester]

Erst die Überprüfung zeigt, wie oft Mensch gründlichst falsch liegt.

Mensch ja, natürlich. Sieht man ja, wie gründlich falsch Menschen liegen können, wenn sie die Kraft, die manche Ursprung, manche Gott nennen, völlig ausblenden und verleugnen. Nur weil sie ihrer "intellektuellen Redlichkeit" (was für ein Ausdruck....... als ob Alternative keinerlei Intellekt besäßen, und auch das ist ein gründliches Falschliegen von Menschen. Oder etwa Absicht?) frönen, heisst das noch lange nicht, dass das, was ihrem eigenen Vorstellungsvermögen nicht entspricht, nicht vorhanden ist.

Hat schon was... einerseits den "anderen" permanent ein Falschliegen unter die Schuhe zu schieben und andererseits es genau so zu tun. Falschzuliegen.
Es ist ein Irrtum zu meinen, "Alternative" würden ihren Verstand nicht benützen.
Es ist ein Irrtum zu meinen, "Alternative" würden sich nicht hinterfragen.
Es ist ein Irrtum zu meinen, "Alternative" würden sich nicht überprüfen.
Es ist ein Irrtum zu meinen, "Alternative" würden sich nicht korrigieren.
Und es ist ein noch viel grösserer Irrtum zu meinen, die spirituelle/kosmische Kraft (Gott) würde sich irren und falschliegen; und dann auch noch gründlich.

Auf dem Gebiet der Spiritualität zu arbeiten, bedeutet permanentes Üben, Lernen, Forschen (damit sind KEINE Seminare gemeint), Hinterfragen; mit immer wieder Zweifeln, Ängsten. Es ist eine Arbeit, die sehr viel Feingefühl erfordert, wache Sinne, nicht nur Verstand, sondern auch sehr viel Herzensarbeit, Gefühl, Intuition. Kopf und Herz wird in Einklang gebracht - und nicht, wie gründlich falschliegende Menschen ständig ins Treffen führen wollen, der Verstand ad acta gelegt. Es gab diesbezüglich immer wieder Diskussionen, immer wieder Erklärungen etc. Wenn "man" das nicht verstehen kann oder vermutlich vielmehr nicht verstehen will, ist das nicht das Problem der "Alternativen". Mit Verlaub.

und so nähert man sich immer mehr einem wirklichen Erkenntnisgewinn.

Was ist denn der "wirkliche" Erkenntnisgewinn? Das, was die "intellektuell redlichen Menschen" genehmigen, weil es für sie nichts anderes gibt? Früher wurden Menschen mit Hellsinnen gefoltert, getötet. Kreuzigung, Steinigung, Scheiterhaufen etc. In der heutigen, ach so modernen Zeit geschieht das vielfach verbal. Und das, obwohl man heute genau weiss, dass alles, was in der heutigen Zeit selbstverständlich ist, irgendwann mal zum ersten Mal in die Realität trat. Wo ist denn da die "intellektuelle Redlichkeit"? Wo ist da die Evolution? Nix dazugelernt? Steckengeblieben im Jahre Schnee, weil man "solche Leute" am liebesten vernichten würde? Ehrlich gesagt, ich finde das ein bissel armselig für eine moderne, aufgeschlossene, tolerante Gesellschaft. Von alldem ist hier nicht viel zu merken.

...wenn ich einfach nicht nachvollziehen kann, wie Esoteriker es schaffen, sämtliches gesichertes Wissen auszublenden und das dauerhaft und ständig.

Siehe oben. Einfach mal die "intellektuelle Redlichkeit" ein bissel zur Räson rufen und sich selbst mal hinterfragen.

 

[Inti]

Joey

Oh, die Hirnforscher haben schon noch ein wenig mehr. Z.B. haben sie auch Beobachtungen darüber, was passiert - was der betroffenen mensch wahrnimmt oderfür Emotionen durchlebt - wenn Hirnareale stimuliert werden.

Ja ein altes Kinderspiel , man stochert in einem Ameisenhaufen und freut sich, wenn was passiert.

Man wird immer die Interpretation etc. so hindrehen und hinbiegen können, dass da ein vom Gehirn unabhängiger Geist ist. Aber... warum sollte man das tun?

Tja diese Frage kann man sich immer wieder stellen - warum mache ich Spaziergänge in der Natur - ich könnte auch mein Leben in meiner Wohnung verbringen.

Ich frage mich z.B. warum du hier im Forum so viel Zeit verbringst - warum sollte man das tun?

LGInti

 

[Igmuwathogla]

werden eigentlich noch knie arthroskopiert? wieso eigentlich?
http://www.gesundheitsstadt-berlin....ung-bei-arthrose-so-gut-wie-ein-placebo-3910/
sind chirurgen deshalb scharlatane? - die behandlung wirkt ja auch nicht besser als PE.
sind alle anderen chirurgischen methoden in doppelblinden, randomisierten, kontrollierten studien getestet ob sie besser als PE sind?
doch wohl eher nicht...

 

[Ireland]

Mensch ja, natürlich. Sieht man ja, wie gründlich falsch Menschen liegen können, wenn sie die Kraft, die manche Ursprung, manche Gott nennen, völlig ausblenden und verleugnen. Nur weil sie ihrer "intellektuellen Redlichkeit" (was für ein Ausdruck....... als ob Alternative keinerlei Intellekt besäßen, und auch das ist ein gründliches Falschliegen von Menschen. Oder etwa Absicht?) frönen, heisst das noch lange nicht, dass das, was ihrem eigenen Vorstellungsvermögen nicht entspricht, nicht vorhanden ist.

Hat schon was... einerseits den "anderen" permanent ein Falschliegen unter die Schuhe zu schieben und andererseits es genau so zu tun. Falschzuliegen.
Es ist ein Irrtum zu meinen, "Alternative" würden ihren Verstand nicht benützen.
Es ist ein Irrtum zu meinen, "Alternative" würden sich nicht hinterfragen.
Es ist ein Irrtum zu meinen, "Alternative" würden sich nicht überprüfen.
Es ist ein Irrtum zu meinen, "Alternative" würden sich nicht korrigieren.
Und es ist ein noch viel grösserer Irrtum zu meinen, die spirituelle/kosmische Kraft (Gott) würde sich irren und falschliegen; und dann auch noch gründlich.

Auf dem Gebiet der Spiritualität zu arbeiten, bedeutet permanentes Üben, Lernen, Forschen (damit sind KEINE Seminare gemeint), Hinterfragen; mit immer wieder Zweifeln, Ängsten. Es ist eine Arbeit, die sehr viel Feingefühl erfordert, wache Sinne, nicht nur Verstand, sondern auch sehr viel Herzensarbeit, Gefühl, Intuition. Kopf und Herz wird in Einklang gebracht - und nicht, wie gründlich falschliegende Menschen ständig ins Treffen führen wollen, der Verstand ad acta gelegt. Es gab diesbezüglich immer wieder Diskussionen, immer wieder Erklärungen etc. Wenn "man" das nicht verstehen kann oder vermutlich vielmehr nicht verstehen will, ist das nicht das Problem der "Alternativen". Mit Verlaub.



Was ist denn der "wirkliche" Erkenntnisgewinn? Das, was die "intellektuell redlichen Menschen" genehmigen, weil es für sie nichts anderes gibt? Früher wurden Menschen mit Hellsinnen gefoltert, getötet. Kreuzigung, Steinigung, Scheiterhaufen etc. In der heutigen, ach so modernen Zeit geschieht das vielfach verbal. Und das, obwohl man heute genau weiss, dass alles, was in der heutigen Zeit selbstverständlich ist, irgendwann mal zum ersten Mal in die Realität trat. Wo ist denn da die "intellektuelle Redlichkeit"? Wo ist da die Evolution? Nix dazugelernt? Steckengeblieben im Jahre Schnee, weil man "solche Leute" am liebesten vernichten würde? Ehrlich gesagt, ich finde das ein bissel armselig für eine moderne, aufgeschlossene, tolerante Gesellschaft. Von alldem ist hier nicht viel zu merken.



Siehe oben. Einfach mal die "intellektuelle Redlichkeit" ein bissel zur Räson rufen und sich selbst mal hinterfragen.

Man kann sich nicht selbst sinnvoll hinterfragen, überprüfen, korrigieren - dazu taugt menschliche Wahrnehmung und menschliches Denken nicht.
Für die Gestaltung des Alltags mag das vielleicht ausreichen (aber auch da kommen schon viele an ihre Grenzen, verstehen ihre Alltagsschwierigkeiten nicht, ihre Probleme mit anderen, im Beruf, in der Familie - lies doch mal quer durchs Forum).

Ob es eine Art Gott gibt oder irgendwas "Höheres" kann man glauben, aber es gibt keinerlei Beleg dafür - Menschen versuchen stets (deshalb sind sie Menschen) Sinn zu finden, Erklärungen zu finden - früher ausschließlich mit Spiritualität, heute auch noch, aber trotzdem weiß man, dass es so einfach nicht ist.

Damit zu leben, dass es (zur Zeit) einfach keine Erklärungen für diese großen Fragen gibt, damit können Menschen nicht leben.

Und an die Stelle des Wissens tritt der Glaube mit mitunter fatalen Folgen, z.B. dass Menschen aufgrund eines irgendgearteten Glaubenskonstrukts andere foltern, steinigen, kreuzigen, auf Scheiterhaufen verbrennen - heute wie früher!.
Hellsichtige gibt es ja nun nicht (es wurden viele getestet, aber keiner konnte auch nur annähernd einfachsten Versuchsbedingungen stand halten), aber früher wie heute wurden diese Gräuel vorwiegend aus anderen Gründen praktiziert.

Intellektuelle Redlichkeit heißt einfach, dass man es nicht hinnimmt, sich selbst in die Tasche zu lügen/ sich selbst etwas vorzumachen und das ist für alle Menschen, auch Wissenschaftler sehr schwer. Denn wenn man erst von etwas (gefühlig) überzeugt ist, dann entwickelt sich die diesbezügliche Wahrnehmung zu einem Tunnelblick - man blendet alles andere schlichtweg aus (u.a. deshalb kann man sich nicht selbst "in seinem stillen Kämmerlein" prüfen).
Das kritische Bewußtsein, dass man zwar etwas so wahrnimmt, aber dass es doch ganz anders sein kann ist ein erster Schritt da heraus.
Ohne gute Methodik geht man sich selbst immer wieder erneut "auf den Leim". Im Alltag reicht schon das Wissen darum, wie wenig man seinen Augen/ seiner Erfahrung/ seiner Wahrnehmung trauen kann, um nicht in die großen Fallen zu tappen.

Folie 11 http://www.philosophie.uni-mainz.de/metzinger/Metzinger_Berlin_2010.pdf
faßt es gut zusammen.

 

[Ireland]

Gesichertes Wissen auszublenden - das machen doch alle. Dass gerade Naturwissenschftler es auch tun ist umso erstaunlicher, denn die haben das Wissen ja gesichert (und die best fit Modelle aufgestellt)
Man muss nicht einmal die Eigenartigkeiten der Quantenmechenik bemühen, einfache Chemie reicht. Wie ist Materie da aufgebaut - aus Atomen=Atomkern und Elektronen. Sieht man sich die "Grössenverhältnisse" da mal an, kommt man drauf, dass - wenn ein Atomkern die Grösse eines Fussballs hätte, wäre das nächste Elektron ein paar Kilometer entfernt. Man kann sich ausrechnen dass Materie zu 99,9999% aus "Zwischenräumen" besteht und zu 0,0001% aus "Teilchen" (und da fehlen im ersten Fall noch ein paar Neunen hunter dem Komma bei den Zwischenräumen und ein paar Nullen vor der 1 hinter dem Komma bei den Teilchen).
Wenn man einen Menschen hernimmt und die Zwischenräume zwischen den Teilchen wegnimmt und nur die Teilchen nebeneinander/aufeinander legen würde, wäre der Mensch etwa 2-3 Hundertstel Millimeter gross (schlechte Nachricht, das Übergewicht wäre trotzdem noch da, Zwischenräume haben nämlich keine Masse).
Wenn man sich weiter ansieht wie wir "sehen": was sehen wir eigentlich, die Teilchen sinds nicht (sind ja kaum vorhanden) die Zwischenräume wohl auch nicht ("nichts" sollte man ja nicht sehen können) was wir "sehen" nennen ist das Bild das uns unser Gehirn auf Grund von mikroelektrischen Strömen die zustande kommen wenn "da draussen" Photonen von einem "hauptsächlich aus "nichts" bestehenden elektromagnetischen Feld" reflektiert werden und auf unser Auge treffen (das allerdings wieder hauptsächlich aus "nichts" besteht) , dadurch entstehen mikroelektrische Impulse, die an unser Gehirn weitergeleitet werden und das "malt dann ein Bild" (das im Gehirn entsteht und das wir so sehen als wäre es draussen). Und das nennen wir dann "Realität".
Dazu kommt das das Bild nur einen sehr schmalen "Photonenstrahl" als "reale Ursache" hat (das Auge erfasst etwa 1 Grad), denn Rest "erfindet" das Gehirn einfach "aus Erfahrung" dazu.
Meiner Meinung nach gibt es zwar auch keinen Geist der unabhängig von Materie besteht und ich bin mir ziemlich sicher dass auc Geist physikalischen Gesetzmässigkeiten folgt, aber dass das was wir "Realität" nennen zwischen unseren Ohren entsteht und nicht unbedingt 1:1 mit dem zu tun hat was "da draussen um uns vorgeht", sondern nur unsere ureigenste Interpretation dessen ist was wir davon was "da draussen vorgeht" wahrnehmen können, davon bin ich auch ziemlich überzeugt (und auch da ist es die Wissenschaft die feststellt dass das was wir wahrnehmen können begrenzt ist und das was wir bewusst wahrnehmen können sogar "äusserst begrenzt").

Nur kurz zur Realität:
Man ist sich ziemlich einig, dass persönlich wahrgenommene Realität immer aus Sinneseindrücken und Gedächtnisleistung des Wahrnehmenden besteht - es gibt also nur subjektive Realitäten (die in der Regel nichts mit einer objektiv messbaren Realität zu tun haben).
Der einzige Weg da heraus ist in der Tat gute wissenschaftliche Methodik.