Woran glaubt Ihr nicht?

[Possibilities]

Aktuelles:

https://www.rbb-online.de/kontraste/naechste_sendung/naechste-sendung.html

 

[Elli]

Man muss nicht alles durchprobieren, um sich eine Meinung darüber zu bilden.

Tatsächlich. Aber etwas selbst ausprobiert zu haben anstatt nur darüber zu lesen, macht die Meinung etwas stabiler.

Die kann dennoch zumindest halbwegs fundiert sein. Ich vermute, Du wirst Hamers Thesen auch nicht bis zum Exzess selbst probiert haben, ehe Du zu dem Urteil gelangt bist.

Trotz seiner Rechts-Tendenzen und einer eher ablehnenden Sichtweise meinerseits wollte ich offen bleiben. Zu Recherchen, die Unschönes zutage förderten, kamen dann aber noch ein paar persönliche Bekannte, die real selbst negative Erfahrungen gemacht haben. Das reichte dann für mein Urteil.

Da reicht dann die Plausibilität zusammen mit dem, was man so mitbekommt, wenn andere es ausprobieren.

Kommt drauf an, wie glaubwürdig diese anderen sind. Du bist mehr der Theoretiker, ich mehr der Praktiker. Wenn ich Zeit habe, erstelle ich eine Liste zu den anderen Punkten und schick sie dir per PN. Ausserhalb der Physik verlange ich wohl mehr Daten als du bevor ich mir eine Meinung bilde. Tendenziell lass ich sehr viel offen, weil ich eben denke, dass der Mensch (und das schliesst auch Wissenschaftler mit ein) nicht halb so viel weiss, wie er meint.

Tun das so viele? Wo ist Deiner Ansicht nach die Grenze, die es nicht zu überschreiten gilt?

Ist die Frage ernst gemeint? Sieh dich doch nur mal hier im Forum um! Da findest du genug.

Und was die Grenze anbelangt, das ist ganz einfach: Eine persönliche Meinung darf nicht zum allgemeinen Werturteil gemacht werden. Für zu viele ist das nämlich ein und dasselbe. "Ich glaube das und habe das so erfahren, also kann nur das die absolute Wahrheit sein. Wer etwas anderes behauptet, ist zu dumm, zu ungebildet oder – tatataa – ist noch nicht so weit." ... *lol*



Und den hier muss ich auch noch:

Die Frage - wenn überhaupt zur Diskussion gestellt - wäre aber, wie sieht der Zusammenhang zwischen "Wegatmen" und "Kopfschmerzen verschwinden" genau aus. Und da gibt es eben so einige weitere Möglichkeiten als der naiv angenommene direkte kausale Zusammenhang.

Das "Naiv" find ich hier ziemlich herablassend. Einen kausalen Zusammenhang gibt es nämlich ganz sicher beim Kopfschmerzen wegatmen. Auch wenn das "Wegatmen" vielleicht etwas unglücklich formuliert ist.
Die Entspannung, die durch die Fokussierung auf den Atem entsteht, löst den Kopfschmerz. Das funktioniert aber nur beim sogenannten Spannungskopfschmerz.

Bei Migräne wirkt dafür die achtsamkeitbasierte Stressreduktion, die nachweislich auch die Atemfrequenz senkt und die Tiefenatmung fördert. Laut einer wissenschaftlichen Studie senken diese Übungen Schwere, Dauer und Häufigkeit von Migräne.

Und über Achtsamkeit wird ja seitens der Wissenschaftler genauso gelästert, wie über alles andere, was aus der Eso-Ecke kommt. Denn was aus dieser Richtung kommt, kann nur Blödsinn sein. Allerdings findet in Bezug auf Achtsamkeit selbst in der Wissenschaft gerade ein Umdenken statt. Wie auch schon vor längere Zeit zu den Themen Meditation oder Yoga. Und ich garantiere, es wird noch mit vielen Dingen so gehen.

Wir sprechen hier z.T. über Praktiken, die von der Menschheit rund um die Welt seit Jahrzehntausenden eingesetzt werden. Diese Milliarden von Menschen waren und sind nicht alles unfähige Idioten nur weil sie keinen modernen akademischen Grad hatten, bzw. haben. Es soll Leute geben, die auch ohne Doktortitel logisch denken können.

Und das geht jetzt nicht gegen dich! Ich weiss ja, wie offen du bist.
Es geht gegen die Hardcorefanatiker, auf die ich immer wieder stosse. Die gibt es eben auch unter Wissenschaftlern. Und damit wären wir wieder bei der Kuh – meinem liebsten Beispiel zum Thema. Wissenschaftler konnten in Studien belegen, dass Kühe sich auf einer offenen Weide wohler fühlen als wenn sie lebenslang im engen Stall eingesperrt sind. Danke! Ohne Wissenschaft wären Normalsterbliche da niemals drauf gekommen.

Es ist nicht die Wissenschaft, die mich ärgert. Es sind einige ihrer Vertreter und ihr Anspruch auf absolutes Rechthaben, absolutes Besserwissen und absolutes Ausschliessen von allem, das den Stempel der wissenschaftlichen Wahrhaftigkeit nicht trägt.

Intelligenz ist zum grossen Teil angeboren. Genauso wie Schönheit. Wenn sich schöne Menschen über weniger schöne Menschen lustig machen, gilt das als asozial und charakterschwach. Aber wenn sich intelligente Menschen über weniger intelligente Menschen lustig machen, dann gilt das als Beweis für Intelligenz?

Ich dachte ja, ich lass mich wieder nieder hier im Eso-Forum. Aber jetzt fürchte ich, das wird nichts. Es hat sich nichts geändert. Einige Leute glauben alles. Einige Leute glauben gar nichts. Viele suchen hier Bestätigung. Andere missionieren aus allen Richtungen. Und jeder will Recht haben.

Das war nun wirklich naiv. Nämlich naiv von mir, zu hoffen es hätte sich etwas geändert *lol*

In diesem Sinne wünsche ich noch fröhliche Diskussionen und verabschiede mich wieder
bye bye ..............

ps: ich logge mich gleich aus und werde wohl frühestens im Herbst oder Winter wieder reingucken. Allgemein wie früher nur noch 1-2x im Jahr vorbeischauen.

 

[Joey]

Kommt drauf an, wie glaubwürdig diese anderen sind. Du bist mehr der Theoretiker, ich mehr der Praktiker. Wenn ich Zeit habe, erstelle ich eine Liste zu den anderen Punkten und schick sie dir per PN. Ausserhalb der Physik verlange ich wohl mehr Daten als du bevor ich mir eine Meinung bilde. Tendenziell lass ich sehr viel offen, weil ich eben denke, dass der Mensch (und das schliesst auch Wissenschaftler mit ein) nicht halb so viel weiss, wie er meint.

Bei mir ist fast alles "verschlossen", was allerdings nicht die Möglichkeit ausschließt, dass es wieder geöffnet wird. Nichts ist in Stein gemeißelt. Und sollten zu dem einen oder anderen Thema bei Zeiten gute Evidenzen auftauchen, wäre das sehr spannend.

Ist die Frage ernst gemeint? Sieh dich doch nur mal hier im Forum um! Da findest du genug.

Und was die Grenze anbelangt, das ist ganz einfach: Eine persönliche Meinung darf nicht zum allgemeinen Werturteil gemacht werden. Für zu viele ist das nämlich ein und dasselbe. "Ich glaube das und habe das so erfahren, also kann nur das die absolute Wahrheit sein. Wer etwas anderes behauptet, ist zu dumm, zu ungebildet oder – tatataa – ist noch nicht so weit." ... *lol*

Naja, was hier im Forum so geschieht, hat auch sehr viel mit Psychologie - kognitive Dissonanz etc. - zu tun. Da will ich mich auch nicht von ausnehmen; ich bin ein Mensch mit Psychologie und irrationalen Gefühlen etc. Da wäre es vermessen zu behaupten, ich würde rein rational denken.

Ich kann mir vorstellen, dass es bei vielen sehr aktiven Forumsusern so wie hier aussehen kann: https://xkcd.com/386/

Was die persönlöiche Meinung angeht: ich denke schon, dass Naturwissenschaften und deren Aussagen etwas mehr Gewicht haben, als eine persönlöiche Meinung. Damit will ich nicht behaupten, dass alles automatisch wahr ist, was in Lehrbüchern steht und was Wissenschaftler sagen, aber eben etwas mehr Gewicht hat, wenn viele Wissenschaftler diese Aussage teilen.

Das "Naiv" find ich hier ziemlich herablassend. Einen kausalen Zusammenhang gibt es nämlich ganz sicher beim Kopfschmerzen wegatmen. Auch wenn das "Wegatmen" vielleicht etwas unglücklich formuliert ist.
Die Entspannung, die durch die Fokussierung auf den Atem entsteht, löst den Kopfschmerz. Das funktioniert aber nur beim sogenannten Spannungskopfschmerz.

Bei Migräne wirkt dafür die achtsamkeitbasierte Stressreduktion, die nachweislich auch die Atemfrequenz senkt und die Tiefenatmung fördert. Laut einer wissenschaftlichen Studie senken diese Übungen Schwere, Dauer und Häufigkeit von Migräne.

Und über Achtsamkeit wird ja seitens der Wissenschaftler genauso gelästert, wie über alles andere, was aus der Eso-Ecke kommt. Denn was aus dieser Richtung kommt, kann nur Blödsinn sein. Allerdings findet in Bezug auf Achtsamkeit selbst in der Wissenschaft gerade ein Umdenken statt. Wie auch schon vor längere Zeit zu den Themen Meditation oder Yoga. Und ich garantiere, es wird noch mit vielen Dingen so gehen.

Das mag so sein. Wenn für Behauptungen gute und reproduzierbare Evidenzen geliefert werden, müssen sie nach und nach akzeptiert und etabliert werden. Das ist Wissenschaft. Wenn z.B. Studien zeigen, dass Akupunktur bei Rückenschmerzen besser wirkt als Placebo (allerdings unabhängig davon, wohin gepiekt wird), dann ist das ein sehr interessantes Ergebnis, was weitere Aufmerksamkeit verdient.

Wir sprechen hier z.T. über Praktiken, die von der Menschheit rund um die Welt seit Jahrzehntausenden eingesetzt werden. Diese Milliarden von Menschen waren und sind nicht alles unfähige Idioten nur weil sie keinen modernen akademischen Grad hatten, bzw. haben. Es soll Leute geben, die auch ohne Doktortitel logisch denken können.

Und es gibt auch viele Leute mit Doktor-Titel, die nicht logisch denken können. Und kein Mensch denkt immer logisch und rein rational.
Mir geht es nicht darum, ob die Leute, die etwas behaupten, zwei Zusatzbuchstaben im Namen haben ("Dr"), sondern darum, was als Beleg für die Behauptung angegeben wird... also, wie die Evidenz genau aussieht, und wie kritisch das schon abgeklopft wurde von wem etc.

(...) Es ist nicht die Wissenschaft, die mich ärgert. Es sind einige ihrer Vertreter und ihr Anspruch auf absolutes Rechthaben, absolutes Besserwissen und absolutes Ausschliessen von allem, das den Stempel der wissenschaftlichen Wahrhaftigkeit nicht trägt.

Etwas absolut ausschließen ist streng genommen auch nur in den seltensten Fällen möglich. Ich sehe allerdings nur wenig Grund, Behauptungen noch stark in Betracht zu ziehen, wenn sie wissenschaftlich unplausibel sind (Widerspruch zur Lehrmeinung und/oder ausufernde Zusatzpostulate). Das macht diese Behauptungen zwar nicht automatisch falsch - immerhin kann die Lehrmeinung ja falsch sein, oder die Zusatzpostulate sind wirklich notwendig - aber ohne gute Evidenz sehe ich keinen Grund, da sehr stark drüber nachzudenken oder mich vorsichtiger auszudrücken, und alles "möglich" oder "unentschlossen" zu nennen. Mag sein, dass einige weitere Wissenschaftler oder Wissenschafts-Fans da diese Ansicht übertreiben und z.B. aus Ockhams Rasiermesser zu Ockhams Kettensäge verwandeln.
So wie Türen wieder geöffnet werden können, kann ich auch sagen: "Oh... dafür gibt es ja plötzlich Evidenz." Bevor ich das sage, muss zwar sehr sehr viel neue Evidenz auftauchen - vereinzelte Studien oder so reichen da nicht aus, je nachdem, um welche Behauptung es genau geht - und ich werde mir die gelieferten Evidenzen sehr genau und kritisch anschauen. Aber unmöglich ist es nicht.

 

[Igmuwathogla]

also ich habe ja auch ein abgeschlossenens naturwissenschaftliches studium und beschäftige mich ausserdem seit vielen jahren mit verschiedenen techniken der "geistheilung" - zu letzterem gekommen bin ich eigentlich durch skepsis (ich wollte einfach einmal sehen was für ein blödsinn auf so einem seminar verzapft wird) und dabei geblieben bin ich weil mich die wirkungsweise dann doch interessiert hat (an himmlische energien, engel elfen und aufgestiegene meister u.ä. glaube ich keineswegs, sondern bin ziemlich überzeugt, dass auch "wunder" naturwissenschaftlich zu erklären sein müssen). verschiedene techniken weil ich einfach wissen wollte welche unterschiede es da gibt (und soweit ich feststellen konnte gibt´s keine egal ob reiki, hawaianisches huna, osteuropäische oder fernöstliche "heilkünste" - alle arbeiten "technisch" nach dem selben prinzip).
und meine erfahrungen damit zeigen mir (=meine persönliche meinung) dass belastung (jeglicher art - physisch, psychisch, oder emotional) ohne rechtzeitige entlastung(smöglichkeit) krank macht/zu verletzungen führt und entlastung und entspannung + glaube und erwartungshaltung gesund macht bzw. heilt.
heilung ist für mich immer eine selbstheilung und jegliche therapie nur eine unterstützung der selbstheilung. und auch medikamente und operationen sind "nur" therapeutische möglichkeiten die zu entlastung und entspannung des jeweiligen belastungsbildes führen und zusammen mit der "erwartung und dem glauben" des patienten, dass er damit schritte zurheilung setzt eben auch zur heilung (oder auch nicht wenn die erwartung in die richtung geht, dass es eben nicht hilft)
was die wissenschaft (in dem fall also schulmedizin) meiner meinung nach zu wenig wahrnimmt ist dass eben auch placebo wirkt. es wird immer als etwas negatives dargestellt wenn etwas nicht "besser heilt als placebo" und es ist negativ im sinn einer arzneimittelzulassung, dass placebo aber eben doch auch heilt wird sozusagen "vergessen" - und es ist natürlich offensichtlich evident dass noch etwas anderes zur heilung führt als "wirkstoff" wenn auch placebo (=hat keinen wirkstoff) zur heilung führt.

 

[Joey]

also ich habe ja auch ein abgeschlossenens naturwissenschaftliches studium (...)

Darf ich so neugierig sein und fragen, welches genau?

was die wissenschaft (in dem fall also schulmedizin) meiner meinung nach zu wenig wahrnimmt ist dass eben auch placebo wirkt. es wird immer als etwas negatives dargestellt wenn etwas nicht "besser heilt als placebo" und es ist negativ im sinn einer arzneimittelzulassung, dass placebo aber eben doch auch heilt wird sozusagen "vergessen" - und es ist natürlich offensichtlich evident dass noch etwas anderes zur heilung führt als "wirkstoff" wenn auch placebo (=hat keinen wirkstoff) zur heilung führt.

Ich kann verstehen, wie Du zu diesem Eindruck kommst, stimme aber nicht zu.

Es ist Wissenschaftlern sehr wohl bewusst, was die Placebo-Effekte können (es ist, wie ich gerne betone, nicht nur ein Effekt). Und, wenn man dadurch Linderung oder gar Heilung erfährt ist das prima.

Ich las kürzlich die Autobiografie von Edzard Ernst, einem Arzt und bekannten Kritiker "alternativer Heilmethoden". Er beschreibt darin u.a. eine Studie zur Geistheilung, die er zusammen mit Geistheilern entworfen und durchgeführt hat (diese Studie wurde hier im Forum auch schon aufgrudn eines Interviewes mit ihm diskutiert). Schmerzpatienten, die aufgrund ihrer Schmerzen auf einen Rollstuhl angewiesen waren, erfuhren während dieser Studie erhebliche Linderung, so dass sie teilweise ohne Hilfe den Rollstuhl verlassen konnten bzw. ohne Hilfe die Treppen im Insitut auf und ab gehen konnten. Eine Beobachtung, die Ernst sehr beeindruckt hat. Das ist ein sehr tolles Ergebnis und großer Erfolg. Dummerweise traten solche drastischen Erfolge auch in den Kontrollgruppen ohne Geistheilung auf. Es war eben wohl keine "Energie" die gesendet wurde oder was weiß ich, was da die Geistheiler behaupten, was die Heilung bewirkt.

Ernst schreibt selbst, dass der Arztberuf nicht nur Fachwissen benötigt, sodern auch Emphatie mit und Zeit für den Patienten etc. Heilkunst ist mehr als Dr. House.

Soweit so gut. Nun kann man sagen, dass das doch die "alternativen Heilmethoden" vollkommen rechtfertigt. Und da bin ich anderer Ansicht. Denn die "alternativen Heilmethoden" arbeiten mit Behauptungen über Naturgesetze, Zusammenhänge, Fähigkeiten und/oder Existenzen... sprich allgemeingültiuge Behauptungen. Da werden Energien gesendet, Geister befragt oder gebeten, gependelt, mit "Informationen" irgendwie geschwurbelt, Auren gesichtet, irgendwas mit Quanten gemacht ... und, und, und. Kurz: Es werden Märchen erzählt. Zumindest sind das so lange Märchen, wie es keine guten Evidenzen für diese Naturgesetze, Zusammenhänge, Fähigkeiten und/oder Existenzen gibt.

Diese Märchen in die Wissenschaft aufzunehmen wäre schädlich für eben diese (so lange keine gute Evidenz für den Wahrheitsgehalt der Märchen vorhanden ist). Nun könnte man einwenden, dass man die Märchen ja auch nicht in die Wissenschaft aufnehmen muss. Das könnte allerdings in eine Art Zweiklassengesellschaft führen: Die einen - die Wissenschaftler - die die "wahren Zusammenhänge" kennen, und die anderen, "die Masse", denen bei der Behandlung Märchen erzählt werden können (oder gar sollen). Wissenschaft ist allerdings nicht nur auf eine kleine Gruppe "auserwählter Intelligenznerds" beschränkt, sondern hat auch einen starken kulturellen Wert für die ganze Gesellschaft.

Hilfreiche und nützliche Placeboeffekte können auch gut getriggert werden, ohne Märchen zu erzählen - eben auch durch Emphatie und Einfühlen, Zeit, sicheres und beruhigendes Auftreten etc. Die Märchen über die Zusammenhänge etc. sind dafür nicht notwendig (und meiner Ansicht nach schädlich für die Wissenschaft). Wer dran glaubt, kann das gerne weiter tun, und wer will, kann und soll versuchen Evidenzen zu schaffen für diese "Märchen" bzw. soll sie gut überprüfen. Solange derartige gute belege nicht da sind oder bestenfalls vereinzelt auftreten (durch Cherrypicking und/oder methodiuscher Mängel auf Anbieterseiten etc.) gibt es von Seiten der Naturwissenschaften keinen Grund stark anzunehmen, dass es mehr als nur Märchen sind.

D.h. kurz gefasst: Placebo-Effekte sond weitgehend toll und prima, und jeder gute Arzt kann sie triggern und so auch ausnutzen. Ich will aber auch gut verstehen, was da hilft und wie etc. Wenn ich die Wahl hätte zwischen Dr. House und einem emphatischen "Alternativmediziner" ... ich würde Dr. House wählen.

 

[Joey]

(...) Wenn ich die Wahl hätte zwischen Dr. House und einem emphatischen "Alternativmediziner" ... ich würde Dr. House wählen.

PS: Am liebsten wäre mir natürlich eine Kombination - also das Fachwissen eines Dr. House gepaart mit Einfühlungsvermögen und zeit etc.

 

[Igmuwathogla]

Darf ich so neugierig sein und fragen, welches genau?

ich habe chemie studiert

Ich kann verstehen, wie Du zu diesem Eindruck kommst, stimme aber nicht zu.

Es ist Wissenschaftlern sehr wohl bewusst, was die Placebo-Effekte können (es ist, wie ich gerne betone, nicht nur ein Effekt). Und, wenn man dadurch Linderung oder gar Heilung erfährt ist das prima.

Ich las kürzlich die Autobiografie von Edzard Ernst, einem Arzt und bekannten Kritiker "alternativer Heilmethoden". Er beschreibt darin u.a. eine Studie zur Geistheilung, die er zusammen mit Geistheilern entworfen und durchgeführt hat (diese Studie wurde hier im Forum auch schon aufgrudn eines Interviewes mit ihm diskutiert). Schmerzpatienten, die aufgrund ihrer Schmerzen auf einen Rollstuhl angewiesen waren, erfuhren während dieser Studie erhebliche Linderung, so dass sie teilweise ohne Hilfe den Rollstuhl verlassen konnten bzw. ohne Hilfe die Treppen im Insitut auf und ab gehen konnten. Eine Beobachtung, die Ernst sehr beeindruckt hat. Das ist ein sehr tolles Ergebnis und großer Erfolg. Dummerweise traten solche drastischen Erfolge auch in den Kontrollgruppen ohne Geistheilung auf. Es war eben wohl keine "Energie" die gesendet wurde oder was weiß ich, was da die Geistheiler behaupten, was die Heilung bewirkt.

Ernst schreibt selbst, dass der Arztberuf nicht nur Fachwissen benötigt, sodern auch Emphatie mit und Zeit für den Patienten etc. Heilkunst ist mehr als Dr. House.

die studie kenne ich - das ist die bei der ein kasettenrekorder hinter einer wand noch geringfügig bessere heilresultate hervorbrachte als die tatsächlichen "geistheiler".

Soweit so gut. Nun kann man sagen, dass das doch die "alternativen Heilmethoden" vollkommen rechtfertigt. Und da bin ich anderer Ansicht. Denn die "alternativen Heilmethoden" arbeiten mit Behauptungen über Naturgesetze, Zusammenhänge, Fähigkeiten und/oder Existenzen... sprich allgemeingültiuge Behauptungen. Da werden Energien gesendet, Geister befragt oder gebeten, gependelt, mit "Informationen" irgendwie geschwurbelt, Auren gesichtet, irgendwas mit Quanten gemacht ... und, und, und. Kurz: Es werden Märchen erzählt. Zumindest sind das so lange Märchen, wie es keine guten Evidenzen für diese Naturgesetze, Zusammenhänge, Fähigkeiten und/oder Existenzen gibt.

Diese Märchen in die Wissenschaft aufzunehmen wäre schädlich für eben diese (so lange keine gute Evidenz für den Wahrheitsgehalt der Märchen vorhanden ist). Nun könnte man einwenden, dass man die Märchen ja auch nicht in die Wissenschaft aufnehmen muss. Das könnte allerdings in eine Art Zweiklassengesellschaft führen: Die einen - die Wissenschaftler - die die "wahren Zusammenhänge" kennen, und die anderen, "die Masse", denen bei der Behandlung Märchen erzählt werden können (oder gar sollen). Wissenschaft ist allerdings nicht nur auf eine kleine Gruppe "auserwählter Intelligenznerds" beschränkt, sondern hat auch einen starken kulturellen Wert für die ganze Gesellschaft.

ich stimme dir zu dass es ein problem ist die wirksamkeit von alternativen heilmethoden effekten und/oder entitäten zuzuschreiben die man weder beweisen noch logisch oder wissenschaftlich nachvollziehen kann. warum wird das gemacht? also ein möglicher grund ist die leute die´s tun glauben wirklich daran (es wird bei der "ausbildung"/"einweihung" genauso ein placebo-effekt getriggert, der bewirkt dass die "eingeweihten" es dann "können" und sehr oft ist es auch so, dass sie es während des seminars alle sehr gut können und sobald sie das seminar verlassen funktioniert es nicht mehr - ende das placebo-effektes ) weil es ihnen so beigebracht wurde oder sie tun es eben um den placebo-effekt zu triggern. wenn du jemandem sagst dass "zauberenergie" ihn jetzt entspannen wird - und er ist diesem gedankengegenüber nicht komplett ungläubig, ist die wahrscheinlichkeit grösser dass ein placebo-effekt einsetzt als wenn du im sagst du tust eigentlich überhaupt nichts und er wird sich schon selber entspannen.
zweite sache: einer meiner besten (subjektiv) geistheiler-lehrer hat sagt: "jedes system ist willkürlich inklusive mein eigenes" und "heilung ist das ziel und wirksamkeit das kriterium" - er steht auf dem standpunkt dass er jeden seiner klienten im weltbild des klienten "abzuholen" hat und "heilt" jeweils mit dem "system" von dem der klient denkt dass es wirkt.

Hilfreiche und nützliche Placeboeffekte können auch gut getriggert werden, ohne Märchen zu erzählen - eben auch durch Emphatie und Einfühlen, Zeit, sicheres und beruhigendes Auftreten etc. Die Märchen über die Zusammenhänge etc. sind dafür nicht notwendig (und meiner Ansicht nach schädlich für die Wissenschaft). Wer dran glaubt, kann das gerne weiter tun, und wer will, kann und soll versuchen Evidenzen zu schaffen für diese "Märchen" bzw. soll sie gut überprüfen. Solange derartige gute belege nicht da sind oder bestenfalls vereinzelt auftreten (durch Cherrypicking und/oder methodiuscher Mängel auf Anbieterseiten etc.) gibt es von Seiten der Naturwissenschaften keinen Grund stark anzunehmen, dass es mehr als nur Märchen sind.

D.h. kurz gefasst: Placebo-Effekte sond weitgehend toll und prima, und jeder gute Arzt kann sie triggern und so auch ausnutzen. Ich will aber auch gut verstehen, was da hilft und wie etc. Wenn ich die Wahl hätte zwischen Dr. House und einem emphatischen "Alternativmediziner" ... ich würde Dr. House wählen.

ich sehe wie gesagt auch medikamente als eine art "placebo" - sie wirken meiner meinung nach deshalb "besser als placebo", weil aufgrund der wissenschaftlichen bestätigung mehr an sie geglaubt wird (in unseren breiten ist der mediziner immer noch der breiter anerkannte fachmann als z.b. ein schamane) besser und aufgrund der "nocebo"-effekte nicht immer.

beweisführung am menschen ist immer schwierig - man kann ganz schlecht austesten ob eine chemotherapie besser wirkt wenn sie von einem arzt verabreicht wird als von einem schornsteinfeger weil die meisten patiente sich zurecht weigern würden sich die chemo von einem schornsteinfeger verabreichen zu lassen.
es ist aber bereits bewiesen dass placebos besser wirken, wenn sie von ärzten oder "wie ärzten aussehenden" personen verabreicht werden als von nicht-ärzten oder "nicht als arzt erkennbaren" personen.

und noch ein gedanke: bei allem was man tut, egal ob man etwas baut, schafft, bewegt, verändert, tut man das zuerst mit dem geist. erst der plan dann die ausführung. erst der gedanke dann die bewegung. erst die absicht dann die entsprechende physische "tat". warum sollte das bei "heilung" und "wahrnehmung" umgekehrt oder "nicht so" sein?

 

[Joey]

ich stimme dir zu dass es ein problem ist die wirksamkeit von alternativen heilmethoden effekten und/oder entitäten zuzuschreiben die man weder beweisen noch logisch oder wissenschaftlich nachvollziehen kann. warum wird das gemacht? also ein möglicher grund ist die leute die´s tun glauben wirklich daran (es wird bei der "ausbildung"/"einweihung" genauso ein placebo-effekt getriggert, der bewirkt dass die "eingeweihten" es dann "können" und sehr oft ist es auch so, dass sie es während des seminars alle sehr gut können und sobald sie das seminar verlassen funktioniert es nicht mehr - ende das placebo-effektes ) weil es ihnen so beigebracht wurde oder sie tun es eben um den placebo-effekt zu triggern. wenn du jemandem sagst dass "zauberenergie" ihn jetzt entspannen wird - und er ist diesem gedankengegenüber nicht komplett ungläubig, ist die wahrscheinlichkeit grösser dass ein placebo-effekt einsetzt als wenn du im sagst du tust eigentlich überhaupt nichts und er wird sich schon selber entspannen.

Und wie wäre es einfach mit schöner Musik? Warum Zauberenergie?

zweite sache: einer meiner besten (subjektiv) geistheiler-lehrer hat sagt: "jedes system ist willkürlich inklusive mein eigenes" und "heilung ist das ziel und wirksamkeit das kriterium" - er steht auf dem standpunkt dass er jeden seiner klienten im weltbild des klienten "abzuholen" hat und "heilt" jeweils mit dem "system" von dem der klient denkt dass es wirkt.

Nicht jedes System ist willkürlich und gleichwertig. Es kommt auch darauf an, wie gut die verschiedenen Behauptungen überprüft und diversen Realitätschecks unterzogen werden. Und da haben die modernen naturwissenschaften nunmal die nase vorn.

ich sehe wie gesagt auch medikamente als eine art "placebo" - sie wirken meiner meinung nach deshalb "besser als placebo", weil aufgrund der wissenschaftlichen bestätigung mehr an sie geglaubt wird (in unseren breiten ist der mediziner immer noch der breiter anerkannte fachmann als z.b. ein schamane) besser und aufgrund der "nocebo"-effekte nicht immer.

Die wissenschaftzlöiche bestätigung zeigt ja gerade aufgrund der Methodik, dass da eine Wirkung über den PE hinaus ist. Es gibt biochemische Wirkung auf den Körper.

beweisführung am menschen ist immer schwierig - man kann ganz schlecht austesten ob eine chemotherapie besser wirkt wenn sie von einem arzt verabreicht wird als von einem schornsteinfeger weil die meisten patiente sich zurecht weigern würden sich die chemo von einem schornsteinfeger verabreichen zu lassen.
es ist aber bereits bewiesen dass placebos besser wirken, wenn sie von ärzten oder "wie ärzten aussehenden" personen verabreicht werden als von nicht-ärzten oder "nicht als arzt erkennbaren" personen.

Man kann aber eben testen, ob ein Mittel vom Arzt verabreicht besser wirkt als ein Schein-Mittel. Und, wenn das ganze doppel verblindet und randomisiert passiert... umso besser.

und noch ein gedanke: bei allem was man tut, egal ob man etwas baut, schafft, bewegt, verändert, tut man das zuerst mit dem geist. erst der plan dann die ausführung. erst der gedanke dann die bewegung. erst die absicht dann die entsprechende physische "tat". warum sollte das bei "heilung" und "wahrnehmung" umgekehrt oder "nicht so" sein?

Bei diesen Handlungen ist der Geist aber selten alleine. Da muss zwar geplant etc. werden, aber dann muss das auch entsprechend umgesetzt werden.

 

[Igmuwathogla]

Und wie wäre es einfach mit schöner Musik? Warum Zauberenergie?
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zauberenergie war nur ein beispiel, und schöne musik wird ja auch "verwendet" von "heilklängen" über "gesungene mantras" bis "wasweissichwas" - auch mozarts kleine nachtmusik wird vermutlich heilen wenn jemand davon überzeugt ist, dass sie das tut

Nicht jedes System ist willkürlich und gleichwertig. Es kommt auch darauf an, wie gut die verschiedenen Behauptungen überprüft und diversen Realitätschecks unterzogen werden. Und da haben die modernen naturwissenschaften nunmal die nase vorn.
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natürlich - aber du vergisst dabei dass die art wie ein realitätscheck zu erfolgen hat auch willkürlich festelegt ist. wir verbinden "realität" damit dass noch jemand das selbe erlebt (und sie somit bestätigt wird - die realität nämlich).
wenn man z.b. einen traum hat (kann man ziemlich "real" erleben) nennen wir es "traum", weil uns niemand "real" bestätigen kann, dass wir das tatsächlich erlebt haben.
aber es stimmt - wenn man "moderne wissenschaft" als das mass der dinge annimmt um die realität zu checken hat sie auch die nase vorn (aber eben deshalb, wei sie von uns als "mass der dinge die realität zu checken" angenommen wird)

Die wissenschaftzlöiche bestätigung zeigt ja gerade aufgrund der Methodik, dass da eine Wirkung über den PE hinaus ist. Es gibt biochemische Wirkung auf den Körper.
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biochemische prozesse finden bei einer heilung immer statt. bei einem wirkstoff können wir vielleicht die genaue abfolge der prozesse annehmen (blockiert den und den rezeptor, dadurch kann das und das nicht mehr geschehen o.ä) bei einem placebo findet heilung trotzdem statt wir kennen nur den "weg" nicht.
ausserdem wenn ein placebo in 50% der fälle wirkt und ein medikament mit wirkstoff in 75% in wievielen % wirkt dann der wirkstoff tatsächlich?

Man kann aber eben testen, ob ein Mittel vom Arzt verabreicht besser wirkt als ein Schein-Mittel. Und, wenn das ganze doppel verblindet und randomisiert passiert... umso besser.
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stimmt - so funktioniert das "willkürliche system des realität-checkens" in der medizin - und mir fällt jetzt auf die schnelle auch kein besseres ein, zumindest nicht für die "breite öffentlichkeit" - ich für mich persönlich, habe mein eigenes system meine medizinische realität zu checken (ich stelle an mich den anspruch selbst festzustellen ob und wann ich gesund oder krank bin und ob und wann ich einen arzt brauche oder nicht - laborwerte und/oder ärztliche diagnosen spielen dabei eine nachrangige rolle)

Bei diesen Handlungen ist der Geist aber selten alleine. Da muss zwar geplant etc. werden, aber dann muss das auch entsprechend umgesetzt werden.

ok. ich gehe davon aus dass der geist nie "alleine" ist und stelle mir eben die frage warum das bei "heilung" anders sein soll (warum ich davon ausgehen soll dass da "nicht geplant und entsprechend umgesetzt" wird). letztendlich ist das universum immer das selbe und nur unsere "wahrnehmung" macht den unterschied wie jeder einzelne es sieht. kannst du an dir selbst sehen - du bist immer der selbe - aber du siehst dich anders als dein vater oder deine mutter dich sieht, für deine( n ) partner(in) bist du wieder anders für deine freunde anders für jemanden der dich nicht so mag wieder anders usw. die "esoterische aussage" dass "geist die materie oder realität schafft" muss man ja nicht so "esoterisch" verstehen, dass er aus dem nichts äpfel und birnen materialisiert, sondern auch so, dass der geist eben aus dem was da ist die realität (durch wahrnehmung) formt.

 

[Joey]

natürlich - aber du vergisst dabei dass die art wie ein realitätscheck zu erfolgen hat auch willkürlich festelegt ist. wir verbinden "realität" damit dass noch jemand das selbe erlebt (und sie somit bestätigt wird - die realität nämlich).

Wieso willkürlich? Es gibt logisch nachvollziehbare Gründe, diese Art der Realitätschecks besser zu bewerten als andere Arten. Z.B. Bestätigungs-Bias, Suggestions-Effekte, selektive Wahrnehmung etc.

biochemische prozesse finden bei einer heilung immer statt. bei einem wirkstoff können wir vielleicht die genaue abfolge der prozesse annehmen (blockiert den und den rezeptor, dadurch kann das und das nicht mehr geschehen o.ä) bei einem placebo findet heilung trotzdem statt wir kennen nur den "weg" nicht.
ausserdem wenn ein placebo in 50% der fälle wirkt und ein medikament mit wirkstoff in 75% in wievielen % wirkt dann der wirkstoff tatsächlich?

Bei so einigen Wirkstoffen kennen wir auch den genauen Wirkmechanismus noch nicht.

Und, wenn ein Wirkstoff in 75% aller Fälle wirkt, das Placebo "nur" in 50% der Fälle, und das alles gut verblindet und randomisiert etc. stattfand, so uist damit gezeiogt, dass der Wirkstoff noch eine Wirkung über den PE hinaus besitzt. Hier jetzt einfach hinzugehen und alles auf einen PE zu schieben ist nicht sinnvoll und verwässert nur den Begriff des PE.

stimmt - so funktioniert das "willkürliche system des realität-checkens" in der medizin - und mir fällt jetzt auf die schnelle auch kein besseres ein, zumindest nicht für die "breite öffentlichkeit" - ich für mich persönlich, habe mein eigenes system meine medizinische realität zu checken (ich stelle an mich den anspruch selbst festzustellen ob und wann ich gesund oder krank bin und ob und wann ich einen arzt brauche oder nicht - laborwerte und/oder ärztliche diagnosen spielen dabei eine nachrangige rolle)

Was Du für Dich persönlich machst, ist und bleibt völlig Dir überlassen.

ok. ich gehe davon aus dass der geist nie "alleine" ist und stelle mir eben die frage warum das bei "heilung" anders sein soll (warum ich davon ausgehen soll dass da "nicht geplant und entsprechend umgesetzt" wird). letztendlich ist das universum immer das selbe und nur unsere "wahrnehmung" macht den unterschied wie jeder einzelne es sieht. kannst du an dir selbst sehen - du bist immer der selbe - aber du siehst dich anders als dein vater oder deine mutter dich sieht, für deine( n ) partner(in) bist du wieder anders für deine freunde anders für jemanden der dich nicht so mag wieder anders usw. die "esoterische aussage" dass "geist die materie oder realität schafft" muss man ja nicht so "esoterisch" verstehen, dass er aus dem nichts äpfel und birnen materialisiert, sondern auch so, dass der geist eben aus dem was da ist die realität (durch wahrnehmung) formt.

Nö, die Materie wird nicht geformt, sondern das Weltbild. Durch die verschiedenen Ansichten der Dinge (aufgrund von selektiver Wahrnehmung etc.) verändert sich ja nicht die Realität, sondern eben "nur" das Bild der Realität.