Woran glaubt Ihr nicht?

[Joey]

du kannst die psyche ja auch gern zu einem irrelevanten faktor erklären (aber da sagst du ja dann auch wieder dass du das nicht tust)
ausserdem kannst du dir ja mal überlegen was von dir übrigbleibt wenn alles was "geist" ist wegfällt (keine gefühle, keine wahrnehmen kein interpretieren kein denken kein fühlen) und dann entscheiden ob "geist" relevant ist. und falls dir dabei auffällt das "geist"relevant ist kannst du weiter überlegen wobei er eine rolle spielt. sogar für eine behauptung dass es geist gar nicht gibt wäre geist nötig.

Da ist die Frage, was ist "Geist" überhaupt? Ist es eine eigenständig unabhängig existierende Instanz, die den Körper besetzte (Dualismus), oder gibt es nur den Geist, und die Welt ist sozusagen "ausgedacht" (Idealismus), oder ist es eine "Hirnfunktion" (Materialismus/Dualismus)? Letzteres ist kein sonderlich schöner Gedanke, aber ich sehe (leider) nichts, was groß dagegen spricht. Gerade damit hätte der Geist auch einen großen Einfluss auf Körperfunktionen, weil er ja selbst eine Körperfunktion ist.

naja komm - dass man antikörperproben machen könnte ist zwar richtig aber um behaupten zu können alle viele oder auch eine %zahl der infektionen zu erkrankunen führt müsste man das auch tun und da - joey - studien?wie viele , welche? gabs eine kontrollgruppe? gute methodik? für welche krankheiten ist das belegt...(oder behauptest du nur lustig durch die gegend?)

Ich gebe das wieder, was ich an medizinischem Wissen habe. Da ich kein Arzt bin, ist das nicht unbedingt viel, aber für meine Argumentation u.U. ausreichend.

und zu deinem masern beispiel - tatsächlich gab´s vor jahren mehr masern. aber wenn es so wäre dass "bevor geimpft wurde fast jeder mensch die masern hatte (und die werden ja wie du richtig festgestellt hast immun)" würden jetzt kaum zunehmend erwachsene an masern erkranken (wer waren denn die "fast alle kinder" die angeblich "damals" die masern hatten wenn nicht die erwachsenen von heute?)

Das können z.B. Menschen sein, die in den 90er Jahren Kinder waren und damals vom beginnenden Herdenschutz profitierten, aber selbst nicht geimpft wurden.

noch ein kleiner bericht über eine neuere neurowissenschaftliche studie:
http://www.focus.de/wissen/natur/entscheidungen-der-un-bewusste-wille_aid_282185.html
ich finde die erkenntnisse die daraus gezogen werden weder beunruhigend noch sehe darin einen beweis wir hätten keinen freien willen wie der autor des artikels schreibt.die studie zeigt jedoch die rolle des "teiles" des geistes, den wir bewusster verstand nennen.

Über diese und ähnliche Studien debatieren Hirnforscher und Philosophen schon einige Zeit. Richard David Precht beschreibt z.B. in seinem Buch "Wer bin ich? Und, wenn ja, wieviele?" (soweit ich mich erinnere, war es das...), dass es vielleicht keinen freien Willen gibt, aber ein freies Veto-Recht - d.h. wir könnten demnach unbewusst gefällte Entscheidungen wieder bewusst zurücknehmen. Auf Wikipedia steht dazu:

Dies wurde in dem Vorschlag ausgedrückt, die bewusst empfindende Person hätte möglicherweise eine Art „Vetorecht“. Spätere Experimente deuteten jedoch darauf hin, dass auch Veto-Entscheidungen unbewusst getroffen werden und erst nachträglich als freie Entscheidungen empfunden werden

http://de.wikipedia.org/wiki/Freier_Wille
Kürzlich habe ich irgednwo gelesen, dass ganz neue Experimente wieder auf einen freien Willen hinweisen - das finde ich nur gerade auf die Schnelle nicht.

Eine interessante philosophische Frage, die dann auch in diese Weltmodelle - Idealismus, Dualismus, Naturalismus - eingreift.

 

[Igmuwathogla]

Da ist die Frage, was ist "Geist" überhaupt? Ist es eine eigenständig unabhängig existierende Instanz, die den Körper besetzte (Dualismus), oder gibt es nur den Geist, und die Welt ist sozusagen "ausgedacht" (Idealismus), oder ist es eine "Hirnfunktion" (Materialismus/Dualismus)? Letzteres ist kein sonderlich schöner Gedanke, aber ich sehe (leider) nichts, was groß dagegen spricht. Gerade damit hätte der Geist auch einen großen Einfluss auf Körperfunktionen, weil er ja selbst eine Körperfunktion ist.

Da gebe ich dir Recht. Was Geist überhaupt ist sollten wir definieren wenn wir darüber reden und es gibt natürlich Argumente für und gegen jede der drei angeführten Möglichkeiten.
Das beste Argument gegen die Annahme Geist wäre eine reine "Hirnfunktion" liefert meines Erachtens die Physik. Wie gross ist die Wahrscheinlichkeit das durch Interaktionen der subatomaren Teilchen in den paar Milliarden Jahren so etwas wie ein Mensch entstanden ist? Wenn man sich diesen Wert zu errechnen versucht kommt man wohl zu der Ansicht dass dieser Ansatz unbedingt auszuschliessen ist (die "viele Welten-Theorie" überzeugt mich da nicht ).
Auch gegen die anderen beiden Annahmen spricht einiges. Wie wäre es also mit einer vierten oder fünften Möglichkeit?
C´mon - raus aus der Box, jenseits der konventionellen Bahnen denken, absurde Ideen entwickeln!

 

[Joey]

Da gebe ich dir Recht. Was Geist überhaupt ist sollten wir definieren wenn wir darüber reden und es gibt natürlich Argumente für und gegen jede der drei angeführten Möglichkeiten.
Das beste Argument gegen die Annahme Geist wäre eine reine "Hirnfunktion" liefert meines Erachtens die Physik. Wie gross ist die Wahrscheinlichkeit das durch Interaktionen der subatomaren Teilchen in den paar Milliarden Jahren so etwas wie ein Mensch entstanden ist? Wenn man sich diesen Wert zu errechnen versucht kommt man wohl zu der Ansicht dass dieser Ansatz unbedingt auszuschliessen ist (die "viele Welten-Theorie" überzeugt mich da nicht ).

Das Universum ist verdammt groß. Und wir können schlicht nich abschätzen, wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, dass sich durch Evolution etc. nach und nach Wesen mit kognitiovem Reflektionsvermögen entwickeln. Da einfach zu sagen "Das ist irrsinnig unwahrscheinlich" ... Warum? Weil man sich das nicht vorstellen kann/will?

 

[Igmuwathogla]

Das Universum ist verdammt groß. Und wir können schlicht nich abschätzen, wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, dass sich durch Evolution etc. nach und nach Wesen mit kognitiovem Reflektionsvermögen entwickeln. Da einfach zu sagen "Das ist irrsinnig unwahrscheinlich" ... Warum? Weil man sich das nicht vorstellen kann/will?

das stimm schon aber "evolution" setzt doch auch eine form von "geist" voraus. wir finden in der natur ja ständig problemlösungen und formen die schlichtweg genial sind (und die wir auch ständig kopieren) und natürlich sind auch die nicht durch "try and error interaktionen" zwischen quanten erklärbar. 64 "teilchen" haben ca. 10 hoch 84 möglichkeiten der quantenmechanischen interaktion untereinander jetzt rechne die anzahl der möglichkeiten z b auf die anzahl der quanten aus denen ein durchschnittlich schwerer mensch besteht hoch (oder auf die anzahl der quanten aus denen das sonnensystem besteht)
dann weisst du wie ich das gemeint habe.
und wenn die dinge nicht durch "try and error" entstehen können (weil statistisch total unwahrscheinlich) sollte es doch etwas geben das dem "statistischen zufall" hilft, oder?

 

[Joey]

das stimm schon aber "evolution" setzt doch auch eine form von "geist" voraus.

Nein, das ist ja der Clou an der Evolutions-Theorie, dass sie die Entstehung enormer Komplexität ohne Intention beschreibt.

wir finden in der natur ja ständig problemlösungen und formen die schlichtweg genial sind (und die wir auch ständig kopieren) und natürlich sind auch die nicht durch "try and error interaktionen" zwischen quanten erklärbar. 64 "teilchen" haben ca. 10 hoch 84 möglichkeiten der quantenmechanischen interaktion untereinander jetzt rechne die anzahl der möglichkeiten z b auf die anzahl der quanten aus denen ein durchschnittlich schwerer mensch besteht hoch (oder auf die anzahl der quanten aus denen das sonnensystem besteht)
dann weisst du wie ich das gemeint habe.
und wenn die dinge nicht durch "try and error" entstehen können (weil statistisch total unwahrscheinlich) sollte es doch etwas geben das dem "statistischen zufall" hilft, oder?

Dadurch, dass das der Evolutions-"try and error" Schritt für Schritt und nicht auf einmal passiert - Evolution ist ein Prozess und es stapfte z.B. nicht plötzlich ein Wurm aus der ursuppe oder ähnliches - argumentierst Du hier an der Evolutionstheorie vorbei. Es fing mit "chemischer Evolution" an - da haben wir noch ordentliche Wissenslücken, aber es wird fieberhaft dran gearbeitet - und ging dann entsprechend weiter bis zum menschen. ich empfehle da z.B. populärwissenschaftliche Bücher von Richard Dawkins und/oder Ulrich Kutschera (die mit einigen klassischen Kreationisten-Argumenten aufräumen - wie eben z.B. auch, dass ja die DNA oder auch einfache Organismen nicht "aus Zufall" entstanden sein könne).

 

[Igmuwathogla]

Nein, das ist ja der Clou an der Evolutions-Theorie, dass sie die Entstehung enormer Komplexität ohne Intention beschreibt.



Dadurch, dass das der Evolutions-"try and error" Schritt für Schritt und nicht auf einmal passiert - Evolution ist ein Prozess und es stapfte z.B. nicht plötzlich ein Wurm aus der ursuppe oder ähnliches - argumentierst Du hier an der Evolutionstheorie vorbei. Es fing mit "chemischer Evolution" an - da haben wir noch ordentliche Wissenslücken, aber es wird fieberhaft dran gearbeitet - und ging dann entsprechend weiter bis zum menschen. ich empfehle da z.B. populärwissenschaftliche Bücher von Richard Dawkins und/oder Ulrich Kutschera (die mit einigen klassischen Kreationisten-Argumenten aufräumen - wie eben z.B. auch, dass ja die DNA oder auch einfache Organismen nicht "aus Zufall" entstanden sein könne).

gerade weil der evolutions "try and error" schritt für schritt passiert ist es ja so unwahrscheinlich dass bei der fülle von möglichkeiten und den "paar schritten" die in den "paar milliarden jahren" passiert sein können das passiert ist was wir jetzt erleben.
mit kreationismus habe ich nichts am hut, jedenfalls nicht wenn die "kreative komponente" nicht nahtlos in unser bekanntes physikalisches modell passt. wenn dir nichts anderes einfällt als entweder realismus so wie er steht oder kreationismus, kann ich dir nicht helfen.
wenn du keine möglichkeit "erdenken" kannst geist in das "realistische" modell einzubauen ohne einen nicht vorhandenen gott zu postulieren oder zu sagen irgendwann kamen aminosäuren zustande und irgendwie entwickelten sich dann im laufe der zeit kognitive fähigkeiten, dann solls so sein - mir reicht keine dieser möglichkeiten (beide "unplausibel"). und deshalb sage ich ja - raus aus der box (ohne das gültige physikalische modell in frage zu stellen) - es gibt möglichkeiten die ohne gott und ohne zufall auskommen. (nur werde ich dir die, die ich gefunden habe nicht vorstellen, solange du "in der box" bleiben willst )

 

[Joey]

gerade weil der evolutions "try and error" schritt für schritt passiert ist es ja so unwahrscheinlich dass bei der fülle von möglichkeiten und den "paar schritten" die in den "paar milliarden jahren" passiert sein können das passiert ist was wir jetzt erleben.

Wieso? Eine riesige Menge an Möglichkeiten wurde einfach nicht ausprobiert, weil die Schritte des Baumes der Evolution da "nicht vorbei kamen" - um es mal bildlich zu beschreiben.

Und das ist wieder so ein "Ich kann/will es mir nicht vorstellen"-Argument.

mit kreationismus habe ich nichts am hut

Kreationisten benutzen allerdings so ziemlich geenau das gleiche Argument. Darum habe ich sie hier angesprochen.

wenn du keine möglichkeit "erdenken" kannst geist in das "realistische" modell einzubauen ohne einen nicht vorhandenen gott zu postulieren oder zu sagen irgendwann kamen aminosäuren zustande und irgendwie entwickelten sich dann im laufe der zeit kognitive fähigkeiten, dann solls so sein - mir reicht keine dieser möglichkeiten (beide "unplausibel"). und deshalb sage ich ja - raus aus der box (ohne das gültige physikalische modell in frage zu stellen) - es gibt möglichkeiten die ohne gott und ohne zufall auskommen. (nur werde ich dir die, die ich gefunden habe nicht vorstellen, solange du "in der box" bleiben willst )

Die evolutionstheorie kommtt auch ohne Zufall - im Sinne von "irrsinnig kleine Wahrscheinlichkeit" - aus.
Und, was jetzt "aus der Box" und "in der Box" sein soll, ist mir schleierhaft. Ich glaube jedenfalls nicht, dass Wahrheit so weit weg von dem zu finden ist, wo ich stehe. Insofern stört es mich nicht, dass Du mir Deine Theorie vorenthältst.

 

[Igmuwathogla]

Wieso? Eine riesige Menge an Möglichkeiten wurde einfach nicht ausprobiert, weil die Schritte des Baumes der Evolution da "nicht vorbei kamen" - um es mal bildlich zu beschreiben.

Und das ist wieder so ein "Ich kann/will es mir nicht vorstellen"-Argument.

dieses arument der unwahrscheinlichkeit dass in dieser kurzen zeit so etwas wie ein mensch entstanden ist, ist nicht auf meinem mist gewachsen - ich habe es von einem renommierten physiker - dr. hans-peter dürr - ehemaliger direktor des max planck institutes für physik. und alle physiker denen ich dieses argument bisher vorgestellt habe, geben dr. dürr recht - nicht jedoch den schlüssen die dr. dürr daraus zieht und kontern mit "deshalb werden viele welt modelle als interpretation der quantenmechnik angedacht". deine "gegenargumentation" zeigt mir nur dass du scheinbar nicht verstehst wovon ich überhaupt rede, aber was solls ;-)

 

[Stäbchen]

"Antipropaganda" kann man vielleicht durchaus nennen.

Aber da frage ich mich, wieso dabei immer von "aufzwingen wollen" gesprochen wird. Das kann ich gar nicht. Und ich würde es auch nicht wollen, selbst, wenn ich könnte. Niemand ist gezwungen, meine Beiträge zu lesen. Niemand ist gezwungen meine Gedankengänge, die ich hier darstelle, zu teilen.

Wo ist das Problem?

Ich finde deine Beiträge grenzüberschreitend, weil du Meinungen und Glaubenssätze anderer als Unsinn abwertest. Und dieser Einwand: "selbst schuld, wenn sie es lesen", zeugt für mich von wenig zwischenmenschlicher Achtung und somit auch Selbstachtung.
Würdest du diesen Einwand auch gelten lassen, wenn ich einen Thread auf mache, in dem ich xyz öffentlich als einen gehirnampitierten Ochsen abwerte?
Ich denke doch eher nicht. Du stimmst mir schon zu, dass in dem Fall dein Handeln von einer Doppelmoral geprägt wäre? Und falls du doch glaubst, jeder könnte hier abwertende/ beileidigende Inhalte posten, würde ich mich fragen, ob du schon Mal etwas von sozialem und antisozialem Verhalten gehört hast und zu welchem du Deins zählst.

Du musst mir diese Fragen nich beantworten, aber es wäre schön, wenn du darüber Mal reflektieren könntest.

Viel Glück!

 

[Joey]

dieses arument der unwahrscheinlichkeit dass in dieser kurzen zeit so etwas wie ein mensch entstanden ist, ist nicht auf meinem mist gewachsen - ich habe es von einem renommierten physiker - dr. hans-peter dürr - ehemaliger direktor des max planck institutes für physik. und alle physiker denen ich dieses argument bisher vorgestellt habe, geben dr. dürr recht - nicht jedoch den schlüssen die dr. dürr daraus zieht und kontern mit "deshalb werden viele welt modelle als interpretation der quantenmechnik angedacht". deine "gegenargumentation" zeigt mir nur dass du scheinbar nicht verstehst wovon ich überhaupt rede, aber was solls ;-)

Von Dürr kenne ich die Äußerung, dass unsere Naturkonstanten extrem genau aufeinander abgestimmt sind, und, dass es uns - bzw. sogar stabile Materie - gar nicht geben würde, wenn z.B. alleine die Feinstrukturkonstante nur um wenige % abweichen würde. Über die Evolution, d.h. ob sie angeblich "zu kurz" war, hat er sich meines Wissens nie ausgelassen, aus gutem Grund, weil er eben Physiker und kein Evolutionsbiologe ist. Und ja, als eine Lösung des Problems, dass die Naturkonstanten sehr fein abgestimmt sind, wird das Multiversum vorgeschlagen. Damit ist übrigens nicht die Viele-Welten-Deutung der Quantenmechanik gemeint, sondern eine Folge der String-Theorien. Diese Theorien entziehen sich allerdings derzeit noch jeglicher experimentellen Überprüfung, und somit ist das (noch) nur Gedankenspielerei.
Und das ist nicht der einzige Ansatz zur Lösung dieses Dilemmas.