Woran glaubt Ihr nicht?

[Igmuwathogla]

Ich habe schon verstanden, dass Du das so siehst. Aber, wie Du selbst schon anmerktest, sehen das nicht alle geistheiler so. Und, wenn sie Energien senden oder die Quanten beeinflussen könnten, so wäre das eine Wirkung, die eine Komponente über den Glauben hinaus hätte. Wenn das wahr wäre, was diese Geistheiler glauben, so wäre das in einem PE-kontrolierten Test gut zeigbar.Das wäre eine Wirkung über den PE hinaus ohne (bekannten) Wirkstoff und ohne bekannten Wirkmechanismus. Es sollte ein Beispiel sein, wieso PE nicht gleichbedeutend ist mit "kein Wirkstoff udn kein Mechanismus bekannt". Denn, sollte so eine Studie (zuverlässig reproduzierbar etc.) positiv ausfallen, so hätten wir eben etwas mehr als nur den PE.

Klar aber es ist eben für den Selbstheilungsprozess eines anderen komplett egal was ich denke oder sage und auch was andere "Geistheiler" denken oder sagen oder wie sie was sehen - relevant ist nur was der Klient denkt/glaubt.

Klar, man kann immer so weit "zurück-denken", dass irgendwann der Geist wieder sogar als die Haupt-Ursache darsteht.

du kannst alles bis zu jeder ursache zurückverfolgen die du haben willst. letztendlich ist die hauptursache für alles der urknall (wenn du den als "anfang siehst) und selbst da hast du "geistmässig" das problem nicht zu wissen ob in dem "zeitlosen nichts" vor dem urknall schon geist vorhanden war oder ob geist durch "interaktionen der elementarteilchen" entstanden ist

So einiges in unserem Körper hängt ja stark von unseren Gefühlen ab - Herzfrequenz, Blutdruck, Immunsystem, Verdauung etc. Wenn die Entstehung einer Krankheiten stark von diesen Größen abhängt, halte ich einen starken psychischen Faktor für plausibel. Aber nicht alle Krankheiten hängen eben von diese "seelisch gesteuerten" Größen im starken Maße ab.

ok - kannst du mir ein paar krankheiten nennen, die nachweislich wenig oder nichts mit dem immunsystem zu tun haben?

 

[Joey]

Klar aber es ist eben für den Selbstheilungsprozess eines anderen komplett egal was ich denke oder sage und auch was andere "Geistheiler" denken oder sagen oder wie sie was sehen - relevant ist nur was der Klient denkt/glaubt.

Für den einzelnen Klienten vielleicht schon. Für den Erkenntnisgewinn allgemein nicht. Und es kann sogar schädlich für den Erkenntnisgewinn sein, wenn dann Leute darüber die nase rümpfen, was "die Wissenschaft" alles nicht anerkennt. Dass "die Wissenschaft" dafür sehr gute gründe hat, wird dabei dann übersehen.

ok - kannst du mir ein paar krankheiten nennen, die nachweislich wenig oder nichts mit dem immunsystem zu tun haben?

Gegenfrage: Sind die Schwankungen des Immunsystems, die durch die Psyche ausgelöst werden, so stark, dass sie schon die Infektionswahrscheinlichkeit so stark variieren, dass man die Psyche als relevanten Faktoren ansehen kann - so stark Zünglein an der Wage, dass es in relevantem Maß zwischen Infektion oder nicht-Infektion entscheidet.

Nehmen wir z.B. Masern. Die erste Ansteckung führt fast immer zur Infektion bzw. zum Ausbruch der Krankheit - unabhängig von der allgemeinen Laune der Kinder (die die meisten Infizierten sind) - danach ist man meistens Immun.

Oder ein schön krasses Beispiel: Tollwut. Es kommt tatsächlich auch vor, dass die betroffenen - wenn sie z.B. von einer infizierten Fledermaus gebissen wurden - nichts davon merken. Die schlechte Laune nach dem Biss kann man zumindest in diesen Fällen nicht als Grund für den Ausbruch der Krankheit (mit außerdem einer ziemlich langen Inkubationszeit) herhalten (was mal einige Fans der GNM vor ein paar Jahren so als "psychischen Konflikt" darstellen wollten). Diese Erkrankung galt bis vor kurzem noch als 100% tödlich. Und eine relevante Variation des Immunsystems scheint immernoch nur eine Impfung zu gewährleisten.

 

[Anevay]

Was hat denn der Ex Doktor Hamer (NGM) mit dem Thema hier nun zu tun?

 

[Igmuwathogla]

Für den einzelnen Klienten vielleicht schon. Für den Erkenntnisgewinn allgemein nicht. Und es kann sogar schädlich für den Erkenntnisgewinn sein, wenn dann Leute darüber die nase rümpfen, was "die Wissenschaft" alles nicht anerkennt. Dass "die Wissenschaft" dafür sehr gute gründe hat, wird dabei dann übersehen.



Gegenfrage: Sind die Schwankungen des Immunsystems, die durch die Psyche ausgelöst werden, so stark, dass sie schon die Infektionswahrscheinlichkeit so stark variieren, dass man die Psyche als eine der Hauptfaktoren ansehen kann - so stark Zünglein an der Wage, dass es in relevantem Maß zwischen Infektion oder nicht-Infektion entscheidet.

du hast angeführt dass unter anderem das immunsystem von gefühlen abhängt, nicht ich diese "gegenfrage" kannst du dir also nur selbst stellen.

Nehmen wir z.B. Masern. Die erste Ansteckung führt fast immer zur Infektion bzw. zum Ausbruch der Krankheit - unabhängig von der allgemeinen Laune der Kinder (die die meisten Infizierten sind) - danach ist man meistens Immun.

Oder ein schön krasses Beispiel: Tollwut. Es kommt tatsächlich auch vor, dass die betroffenen - wenn sie z.B. von einer infizierten Fledermaus gebissen wurden - nichts davon merken. Die schlechte Laune nach dem Biss kann man zumindest in diesen Fällen nicht als Grund für den Ausbruch der Krankheit (mit außerdem einer ziemlich langen Inkubationszeit) herhalten (was mal einige Fans der GNM vor ein paar Jahren so als "psychischen Konflikt" darstellen wollten). Diese Erkrankung galt bis vor kurzem noch als 100% tödlich. Und eine relevante Variation des Immunsystems scheint immernoch nur eine Impfung zu gewährleisten.

Wie bitte willst du eine Infektion erkennen oder nachweisen wenn sie keine Sympthome entwickelt? Wie willst du wissen das jede erste Ansteckung fast immer zur Infektion führt, wenn die Angesteckten bei denen es nicht zur Infektion führt nicht zum Arzt gehen (weil sie die Infektion gar nicht merken).

Ich habe da ein schönes Beispiel das mich selbst betrifft. Ich bin kein grundsätzlicher Impfgegner - ich lasse mich impfen wenn ich finde das es Sinn macht und wenn es nötig ist. Im Gegensatz zu den meisten die eine staatlich Verordneten Impfplan als Kriterium nehmen wann welche Impfung nötig ist lasse ich meine Antikörper feststellen bevor ich mich für eine Impfung entschliesse. Vor ein paar Jahren hat mich ein befreundeter Arzt gefragt ob ich nicht eine "Gesundenuntersuchung" machen würde (ihm bringts Geld und mich kostet´s ein paar Stunden) und zum Abschluss der Untersuchung hat er gemeint, er würde - so wie ich lebe (am Land mit viel "Verletzungsgefahr" und reichlich Zecken) - noch vorschlagen dass ich mich gegen Tetanus und FSME impfen lasse (falls ich nicht schon geimpft wäre). Ich habe gemeint das wäre sinnvoll, aber eben nur wenn sich herausstellt dass ich nicht genug Schutz gegen diese beiden Krankheiten habe. Also hat er mir Blut abgenommen und zur Titerbestimmung an die entsprechenden Institute geschickt. Als Antwort kam, dass ich gegen beide Krankheiten genügend Antikörper im Blut habe. Und jetzt der Clou: gegen Tetanus wurde ich als Jugendlicher nach einem Sportunfall zuletzt geimpft (laut Impfplan hätte ich zwischen damals und jetzt 3-4 "Auffrischungen" erhalten sollen, die alle überflüssig gewesen wären wenn der Impfschutz von damals bis heute anhält) und gegen FSME war ich überhaupt noch nie geimpft (und die plausibelste Erklärung ist wohl, dass ich irgendwann eine Infektion durchgemacht habe die ich nicht bemerkt habe und deshalb reichlich Antikörper vorhanden sind). Und das würde dann wohl auch beweisen dass es Infektionen gibt die in keiner Statistik aufscheinen, weil sie nicht bemerkt werden und wie viele das sind steht aus dem selben Grund in den Sternchen.

 

[Joey]

du hast angeführt dass unter anderem das immunsystem von gefühlen abhängt, nicht ich diese "gegenfrage" kannst du dir also nur selbst stellen

Und? Wenn die Erkrankung vom Immunsystem abhängt, dann müssen die Variationen des Immunsystems, die durch verschiedene psychische Faktoren hervorgerufen werden, immernoch stark genug sein, um relevant zwischen Erkrankung und nicht-Erkrankung zu entscheiden, um so die Psyche zu einem relevanten Faktor erklären zu können.

Wie bitte willst du eine Infektion erkennen oder nachweisen wenn sie keine Sympthome entwickelt?

Das geht beispielsweise im Nachhinein, indem Antikörper im Blut nachgewiesen werden.

Wie willst du wissen das jede erste Ansteckung fast immer zur Infektion führt, wenn die Angesteckten bei denen es nicht zur Infektion führt nicht zum Arzt gehen (weil sie die Infektion gar nicht merken).

Wie gesagt, wie oft eine erste Ansteckung nicht zur Infektion kommt, kann man abschätzen, indem man schaut, wie oft Antikörper vorhanden sind im Verthältnis, wie oft die Erkrankung durchgemacht wurde - beispielsweise.

Ich habe da ein schönes Beispiel das mich selbst betrifft. Ich bin kein grundsätzlicher Impfgegner - ich lasse mich impfen wenn ich finde das es Sinn macht und wenn es nötig ist. Im Gegensatz zu den meisten die eine staatlich Verordneten Impfplan als Kriterium nehmen wann welche Impfung nötig ist lasse ich meine Antikörper feststellen bevor ich mich für eine Impfung entschliesse. Vor ein paar Jahren hat mich ein befreundeter Arzt gefragt ob ich nicht eine "Gesundenuntersuchung" machen würde (ihm bringts Geld und mich kostet´s ein paar Stunden) und zum Abschluss der Untersuchung hat er gemeint, er würde - so wie ich lebe (am Land mit viel "Verletzungsgefahr" und reichlich Zecken) - noch vorschlagen dass ich mich gegen Tetanus und FSME impfen lasse (falls ich nicht schon geimpft wäre). Ich habe gemeint das wäre sinnvoll, aber eben nur wenn sich herausstellt dass ich nicht genug Schutz gegen diese beiden Krankheiten habe. Also hat er mir Blut abgenommen und zur Titerbestimmung an die entsprechenden Institute geschickt. Als Antwort kam, dass ich gegen beide Krankheiten genügend Antikörper im Blut habe. Und jetzt der Clou: gegen Tetanus wurde ich als Jugendlicher nach einem Sportunfall zuletzt geimpft (laut Impfplan hätte ich zwischen damals und jetzt 3-4 "Auffrischungen" erhalten sollen, die alle überflüssig gewesen wären wenn der Impfschutz von damals bis heute anhält) und gegen FSME war ich überhaupt noch nie geimpft (und die plausibelste Erklärung ist wohl, dass ich irgendwann eine Infektion durchgemacht habe die ich nicht bemerkt habe und deshalb reichlich Antikörper vorhanden sind). Und das würde dann wohl auch beweisen dass es Infektionen gibt die in keiner Statistik aufscheinen, weil sie nicht bemerkt werden und wie viele das sind steht aus dem selben Grund in den Sternchen.

Oh, ich weiß, dass es Infektionen gibt, die nicht ausbrechen. Wie oft das geschieht, hängt auch wieder sehr stark von der Erkrankung ab. Und doch, dazu kann man Statistiken führen, indem man z.B. Stichprobenhaft Blutproben nach Antikörpern untersucht und fragt, ob die Erkrankung mal aufgetreten ist oder geimpft wurde. Und weiter? Was soll das zeigen?

Und wie sieht es bei hoch-ansteckenden Krankheiten aus? Bevor geimpft wurde, hatte fast jeder Mensch die Masern als Kind durchgemacht. Und das lief dann so ab, dass ein Kind die Masern im Kindergarten/Schule "eingeschleppt" hatte, und sehr viele, die noch nicht immun waren und mit dem betroffenen Kind in Kontakt kamen, zogen nach. Ich kann mich noch erinnern, dass ich damals dieses "erste Kind" in meiner Grundschulklasse war, und es lässt sich auch gut zurückverfolgen, woher ich die Masern hatte.

 

[Anevay]

Und das würde dann wohl auch beweisen dass es Infektionen gibt die in keiner Statistik aufscheinen, weil sie nicht bemerkt werden und wie viele das sind steht aus dem selben Grund in den Sternchen.

Das nennt sich dann stille Feiung. Bei Mumps, einer hochansteckenden Kinderkrankheit, geht man so von 30-40% aus, die der stillen Feiung zuzuordnen sind. Da findet man dann auch keinen Verursacher mehr. Denn ansteckend sind diese symptomfreien Kinder genauso wie die, die Symptome entwickeln. Zur damals Spanischen Grippe fand ich auch einige Infos, die auch hochansteckend war und wo man später feststellte, so einige Leute waren immun und symptomfrei, mussten also die Grippe gehabt haben ohne es zu bemerken.

Leider finden sich zu spezifischen Erkrankungen kaum Informationen, vermutlich, weil man höchstens Stichproben nimmt und dann auf die Menschheit hochrechnet. Für mich ist das ein ziemlich großes schwarzes Loch, was sich da auftut, und das mit Unwissenheit gefüllt ist seitens der Wissenschaft. Es scheint auch keinen Wissenschaftler zu interessieren, wenn ein Mensch völlig symptomfrei krank ist. Ich meine, wie will man die dann auch finden... ^^

Lg
Any

 

[Hedonnisma]

.. Mumps [...] geht man so von 30-40% aus, die der stillen Feiung zuzuordnen sind.

Quelle?

 

[Anevay]

Quelle?

http://de.wikipedia.org/wiki/Mumps
Mumps zeigt eine große Variabilität im Erscheinungsbild. Bis zu 40 % der Infektionen verlaufen symptomlos (stille Feiung) oder nur mit unspezifischen Krankheitszeichen. Mediziner nennen einen solchen Verlauf klinisch inapparent.

Bei Polio sollen das sogar 95% sein. p.s. http://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Merkblaetter/Ratgeber_Poliomyelitis.html

 

[Igmuwathogla]

Und? Wenn die Erkrankung vom Immunsystem abhängt, dann müssen die Variationen des Immunsystems, die durch verschiedene psychische Faktoren hervorgerufen werden, immernoch stark genug sein, um relevant zwischen Erkrankung und nicht-Erkrankung zu entscheiden, um so die Psyche zu einem relevanten Faktor erklären zu können.

du kannst die psyche ja auch gern zu einem irrelevanten faktor erklären (aber da sagst du ja dann auch wieder dass du das nicht tust)
ausserdem kannst du dir ja mal überlegen was von dir übrigbleibt wenn alles was "geist" ist wegfällt (keine gefühle, keine wahrnehmen kein interpretieren kein denken kein fühlen) und dann entscheiden ob "geist" relevant ist. und falls dir dabei auffällt dass "geist"relevant ist kannst du weiter überlegen wobei er eine rolle spielt. sogar für eine behauptung dass es geist gar nicht gibt wäre geist nötig.

Das geht beispielsweise im Nachhinein, indem Antikörper im Blut nachgewiesen werden.



Wie gesagt, wie oft eine erste Ansteckung nicht zur Infektion kommt, kann man abschätzen, indem man schaut, wie oft Antikörper vorhanden sind im Verthältnis, wie oft die Erkrankung durchgemacht wurde - beispielsweise.



Oh, ich weiß, dass es Infektionen gibt, die nicht ausbrechen. Wie oft das geschieht, hängt auch wieder sehr stark von der Erkrankung ab. Und doch, dazu kann man Statistiken führen, indem man z.B. Stichprobenhaft Blutproben nach Antikörpern untersucht und fragt, ob die Erkrankung mal aufgetreten ist oder geimpft wurde. Und weiter? Was soll das zeigen?

Und wie sieht es bei hoch-ansteckenden Krankheiten aus? Bevor geimpft wurde, hatte fast jeder Mensch die Masern als Kind durchgemacht. Und das lief dann so ab, dass ein Kind die Masern im Kindergarten/Schule "eingeschleppt" hatte, und sehr viele, die noch nicht immun waren und mit dem betroffenen Kind in Kontakt kamen, zogen nach. Ich kann mich noch erinnern, dass ich damals dieses "erste Kind" in meiner Grundschulklasse war, und es lässt sich auch gut zurückverfolgen, woher ich die Masern hatte.

naja komm - dass man antikörperproben machen könnte ist zwar richtig aber um behaupten zu können alle viele oder auch eine %zahl der infektionen zu erkrankunen führt müsste man das auch tun und da - joey - studien?wie viele , welche? gabs eine kontrollgruppe? gute methodik? für welche krankheiten ist das belegt...(oder behauptest du nur lustig durch die gegend?)
und zu deinem masern beispiel - tatsächlich gab´s vor jahren mehr masern. aber wenn es so wäre dass "bevor geimpft wurde fast jeder mensch die masern hatte (und die werden ja wie du richtig festgestellt hast immun)" würden jetzt kaum zunehmend erwachsene an masern erkranken (wer waren denn die "fast alle kinder" die angeblich "damals" die masern hatten wenn nicht die erwachsenen von heute?)

 

[Igmuwathogla]

noch ein kleiner bericht über eine neuere neurowissenschaftliche studie:
http://www.focus.de/wissen/natur/entscheidungen-der-un-bewusste-wille_aid_282185.html
ich finde die erkenntnisse die daraus gezogen werden weder beunruhigend noch sehe darin einen beweis wir hätten keinen freien willen wie der autor des artikels schreibt.die studie zeigt jedoch die rolle des "teiles" des geistes, den wir bewusster verstand nennen.