wissenschaftliche Überprüfungen zur Astrologie (und auch anderem)

[Joey]

Angetriggert durch diesen Thread hier: https://www.esoterikforum.at/threads/astrologie-als-thema-beim-zdf-magazin-royale.245460/ starte ich mal diesen neuen Thread in diesem Unterforum.

Anlass ist, dass der User @fckw in besagtem Thread dieses Paper hier eingebracht hat und diskutieren wollte: https://philpapers.org/archive/MCRHTT-3.pdf

Das Paper handelt von wissenschaftlichen Überprüfungen der Astrologie, ein paar Studien, die die Astrologie zu bestätigen schienen werden genau beschrieben und zum Ergebnis werden ein paar statistische Angaben gegeben. Kritikpunkte über die methodik der Studien sowie Nachfolgeversuche, die das positive Ergebnis nicht reproduzieren konnten, werden gar nicht oder nur stichworthaft genannt.

Wie die statistischen Angaben zu werten sind und ein paar weitere Kritikpunkte zum Paper (und seinem Verständnis) habe ich ausführlich in diesem Post geschrieben: https://www.esoterikforum.at/thread...a-beim-zdf-magazin-royale.245460/post-7631964

Die nachfolgende Diskussion über statistische Methoden etc. wurde von einigen Usern und zuletzt auch von der Thread-Erstellerin als OT bemängelt, so dass ich das jetzt hierhin auslagere.

Also @fckw, und alle, die das Thema wissenschaftliche Untersuchungen zur Astrologie, sowie die Paradigmen der Naturwissenschaft noch weiter diskutieren wollen: Hier ist ein guter Thread dafür.

Ich will mal ein paar Fragen für den Start hier wieder aufwerfen:

Was kann die Astrologie? Darüber herscht auch unter den Astrologen und Astrologie-Anhängern offensichtlich große Uneinigkeit. Das alleine spricht noch nicht gegen die Astrologie an sich. Aber, wenn es verschiedene Schulen und Richtungen der Astrologie gibt, die sich gegenseitig widersprechen, sind davon logisch zwingend höchstens eine richtig bzw. wahr. Als Außenstehender Beobachter ist es nicht zu erkennen, welche der vielen Richtungen und Behauptungen nun wie stark umstritten sind.

Was ist serriöse Astrologie? In den verschiedenen Diskussionen zum Thema, die ich in den letzten Jahre nschon geführt habe, geschah es öfters, dass irgendjemand mir vorgeworfen hat, dass ich ja unseriöse oder "nicht echte" Astrologie kritisieren würde. Das geschah dann aber, weil ich astrologische Behauptungen eines anderen Users aufgegriffen und erörtert habe. Wie kann/soll man da erkennen, welche Aussagen nun seriös und "echte Astrologie" wären, wenn es auch User hier im Forum gibt, die es doch auch so vertreten und aussagen?

Wie eine wissenschaftliche/statistische Überprüfung astrologischer Aussagen aussieht, und ob es überhaupt überprüfbar ist, hängt von der konkreten Hypothese ab. Dazu müssen diese beiden fett hervorgehobenen Fragen erörtert und bestenfalls beantwortet werden.

 

[Hikari]

Ich bezweifle, dass Astrologie im wissenschaftlichen Modell zu beweisen ist. Das heißt für mich aber nicht, dass sie Unfug ist. Man kann sich für diese Optionen öffnen oder nicht, denke ich.

Seriöse Astrologie: Ich habe als Hobby bisschen etwas drüber gelernt. Ich wurde dann ständig genervt, ob ich jemandem Horoskope lesen würde. Und ich habe gemerkt, dass es ganz schön anstrengend sein kann und Übung und Intuition erfordert. Wenn jemand nach bestem Wissen und Gewissen die eigenen Fähigkeiten zur Verfügung stellt, finde ich es OK. Wenn jemand falsche Versprechungen macht oder intransparent arbeitet, dann ist es nicht seriös. Aber das tun auch viele nicht-esoterische Unternehmen....

 

[Joey]

(...)
Wenn jemand falsche Versprechungen macht oder intransparent arbeitet, dann ist es nicht seriös.

Nun die Behauptung von Astrologen ist unter anderem, dass man aus den Positionen der Planeten zum Geburtszeitpunkt eine überzufällig gut passende Deutung über z.B. den Charakter des betreffenden Menschen herauslesen kann. Wenn das stimmen würde, würde sich auch das reproduzierbar in diversen Studien immer wieder bestätigen. Die Mehrheit der Studien, wo das probiert wurde, ging aber negativ für die Astrologie aus. Ist diese Behauptung dann in Deinen Augen eine falsche Versprechung oder nicht?

Aber das tun auch viele nicht-esoterische Unternehmen....

Ja. Derartiges lässt sich dann aber auch sehr leicht aufdecken, dass die Werbeversprechen o.ä. nicht mit wissenschaftlichen Ergebnissen und Fakten übereinstimmen.

 

[Hikari]

Nun die Behauptung von Astrologen ist unter anderem, dass man aus den Positionen der Planeten zum Geburtszeitpunkt eine überzufällig gut passende Deutung über z.B. den Charakter des betreffenden Menschen herauslesen kann. Wenn das stimmen würde, würde sich auch das reproduzierbar in diversen Studien immer wieder bestätigen. Die Mehrheit der Studien, wo das probiert wurde, ging aber negativ für die Astrologie aus. Ist diese Behauptung dann in Deinen Augen eine falsche Versprechung oder nicht?

Wenn der Kunde bzw. die Kundin sich dessen bewusst ist, dass es keinen wissenschaftlichen Beweis dafür gibt, sehe ich da kein Problem. Ob es nun die Aufgabe des Astrologen ist, darauf hinzuweisen, und das eigene Geschäft runterzuziehen, ist natürlich eine andere Frage. Letztendlich kann man den Leuten das eigene Denken und Entscheiden nicht abnehmen. Für mich hat Astrologie, so wie die meisten esoterischen Praktiken, einfach ein anderes Paradigma, weil es um Dinge geht, die nicht so leicht quantifizierbar sind. Charakterstudien in der Psychologie sind übrigens auch kein so einfaches Thema.

 

[Joey]

Wenn der Kunde bzw. die Kundin sich dessen bewusst ist, dass es keinen wissenschaftlichen Beweis dafür gibt, sehe ich da kein Problem. Ob es nun die Aufgabe des Astrologen ist, darauf hinzuweisen, und das eigene Geschäft runterzuziehen, ist natürlich eine andere Frage. Letztendlich kann man den Leuten das eigene Denken und Entscheiden nicht abnehmen.

Sollte der Astrologe denn Deiner Meinung nach irruieren, ob sich der Kunde dessen bewusst ist?

Es gibt Astrologen, die ihre Dienste an Firmen anbieten, dass sie bei der bewerber-Auswahl helfen wollen. Ich gehe mal davon aus, dass den Recruitern dieser Firmen bewusst ist, dass es keinerlei wissenschaftliche nBeleg gibt, dass die Astrologen das wirklich könnten. Und dennoch würde es dadurch zu einer Art Diskriminieren - zwar nicht nach Ethnie oder geschlecht, aber nach "schlechtem Horoskop". Seriöses oder unseriöses Angebot?

Für mich hat Astrologie, so wie die meisten esoterischen Praktiken, einfach ein anderes Paradigma, weil es um Dinge geht, die nicht so leicht quantifizierbar sind.

Es lassen sich aber durchaus quantifizierbare Dinge daraus ableiten. Wenn beispielsweise alle begeistert sind, wie stimmig sich die Deutung anfühlt, und dann auch gesagt wird, man habe andere Deutungen zu anderen Geburtsdaten gelesen, die einem auf sich selbst nicht so stimmig erscheinen, so folgt daraus, dass man beispielsweise sein eigenes Horoskop aus einer Auswahl überzufällig gut erkennen müsste - auch insbesondere dann, wenn man das eigene Horoskop noch nicht detailiert kennt. Auch solche Zuweisungs-Studien hat es schon gegeben, die mehrheitlich negativ ausgingen.

Charakterstudien in der Psychologie sind übrigens auch kein so einfaches Thema.

Ich weiß. Und auch in der Psychologie kursieren da so einige Test-Techniken die nicht wirklich halten können, was sie versprechen. Rorschach-test, Graphologie uvm. halte ich auch nicht für seriös, weil auch hier soweit ich weiß nicht wirklich gezeigt werden konnte, dass deren Treffsicherheit die Zufallserwartung übersteigt.

 

[Joey]

Zu den Fragen Was kann Astrologie? und Was ist seriöse Astrologie noch ein paar Gedanken:

Es wird ja gerne betont, dass Zeitungshoroskope sicher unseriös seien, und dass man doch bitte nicht die Astrologie daran und damit messen sollte, was dann in besagten Zeitungen steht.

Gleichzeitig wurde hier - https://www.esoterikforum.at/thread...turphilosophie-klaert-auf.243104/post-7491676 - aber schonmal eine Artikel-Serie lobend erwähnt - zum Beispiel dieser hier: https://www.familie.de/schwangerschaft/geburt/geburtshoroskop/geburtshoroskop-sternzeichen-widder/

Zu jedem Geburtszeichen gibt es da ein paar Eigenschaften, die dem entsprechenden Kind zugeschrieben werden, was einem helfen soll besser und gezielter auf das Kind einzugehen.

Schön und gut. Kinder sind Individuen mit all ihren persönlichen Eigenschaften. Aber stellt diese Seite die Eigenschaften der Kinder überzufällig gut dar? Lassen sich aus de mSonnenzeichen alleine schon solche Aussagen treffen? In vielen Diskussionen zum Thema wurde mir schon entgegnet, dass das nicht ginge, und dass DAS ganz sicher unseriöse Astrologie sei. Die anderen Planeten und weiteren Aspekte müssten mit einbezogen werden, die dann Dinge verstärken oder abschwächen/trüben etc. Gleichzeitig wird dann aber doch gerne auf das Sonnenzeichen alleine verwiesen.

Solche Auflistungen darüber, welche Eigenschaften welches Kind je nach Sonnenzeichen haben soll, ergeben nur dann Sinn, wenn sich entsprechende statistischen Häufungen beobachten ließen. Die Korrelation muss nicht perfekt 100% sein, aber die entsprechenden speziefischen Eigenschaften sollten sich etwas bei den betreffenden Sonnenzeichen häufen.

Die Frage ist nun: Sind die anderen Aspekte allesamt und allgemein so stark, dass die Korrelation der Sonnenzeichen alleine ganz verschwindet?

Wenn ja, ergibt eine derartige Zusammenstellung von Sternzeichen und Eigenschaften KEINEN Sinn.

Wenn hingegen die Korrelation durch die anderen Aspekte nicht ganz verschwindet, wäre eine solche Tabelle zwar durchaus sinnvoll, aber auch sehr einfach wissenschaftlich überprüfbar.

Also was ist der Fall? Ist eine solche Webseite seriöse oder unseriöse Astrologie? Welche Aussagekraft hat das Sonnenzeichen alleine für sich betrachtet?

 

[brazos]

Kennt das Buch jemand?
Astrologie wurde ja schon mal wissenschaftlich untersucht.
Zitat

"
Unvoreingenommen geht Gunter Sachs das Problem nun mit Hilfe der Statistik an. Und er führt Schritt für Schritt den Beweis: Astrologie ist kein Mythos, sondern sie beruht auf meßbaren Grundlagen.
Tabellen und Grafiken ermöglichen einen schnellen Überblick über alle Ergebnisse. Die erstaunlichen Resultate werden mit verständlichen Kommentaren erläutert."


Statistisch gesehen gibt es Hinweise, dass es gewisse Fakten gibt, die darauf hindeuten, dass an manchen Sachen doch was dran ist/sein könnte.

Die Akte Astrologie

Wissenschaftlicher Nachweis eines Zusammenhangs zwischen den Sternzeichen und dem menschlichen Verhalten.

astronova.de

"Als studierter Mathematiker ging er noch einen Schritt weiter: Er gewann namhafte Wissenschaftler dafür, die Evidenz des astrologischen Erfahrungswissens statistisch zu überprüfen und sein Werk über seinen Tod hinaus weiterzuführen"

https://www.thalia.de/shop/home/artikeldetails/A1033824831

Ich befürchte nur, dass ich wieder hier mit unqualifizierten Kommentaren (wie in der Krebsdiskussion) zugeschüttet werde, Gunther Sachs war immerhin studierter Mathematiker.

Die Akte Astrologie habe ich gelesen, fand sie auch interessant. Wenn jemand was von den genannten Büchern gelesen hat, würden mich die Meinungen dazu interessieren.

 

[Joey]

Kennt das Buch jemand?
Astrologie wurde ja schon mal wissenschaftlich untersucht.
Zitat

"
Unvoreingenommen geht Gunter Sachs das Problem nun mit Hilfe der Statistik an. Und er führt Schritt für Schritt den Beweis: Astrologie ist kein Mythos, sondern sie beruht auf meßbaren Grundlagen.
Tabellen und Grafiken ermöglichen einen schnellen Überblick über alle Ergebnisse. Die erstaunlichen Resultate werden mit verständlichen Kommentaren erläutert."


Statistisch gesehen gibt es Hinweise, dass es gewisse Fakten gibt, die darauf hindeuten, dass an manchen Sachen doch was dran ist/sein könnte.

Die Akte Astrologie

Wissenschaftlicher Nachweis eines Zusammenhangs zwischen den Sternzeichen und dem menschlichen Verhalten.

astronova.de

"Als studierter Mathematiker ging er noch einen Schritt weiter: Er gewann namhafte Wissenschaftler dafür, die Evidenz des astrologischen Erfahrungswissens statistisch zu überprüfen und sein Werk über seinen Tod hinaus weiterzuführen"

https://www.thalia.de/shop/home/artikeldetails/A1033824831

Ich befürchte nur, dass ich wieder hier mit unqualifizierten Kommentaren (wie in der Krebsdiskussion) zugeschüttet werde, Gunther Sachs war immerhin studierter Mathematiker.

Die Akte Astrologie habe ich gelesen, fand sie auch interessant. Wenn jemand was von den genannten Büchern gelesen hat, würden mich die Meinungen dazu interessieren.

Ja, das Buch ist bekannt, und dazu gibt es auch ausführliche und fachlich fundierte Kritik zur Datenauswertung von mathematisch nicht weniger bewanderten Menschen. Beispielsweise nachzulesen hier: https://www.gwup.org/zeitschrift/724-die-akte-astrologie-aus-sicht-der-mathematischen-statistik

 

[leoaquariuspisces]

Zu den Fragen Was kann Astrologie? und Was ist seriöse Astrologie noch ein paar Gedanken:

Es wird ja gerne betont, dass Zeitungshoroskope sicher unseriös seien, und dass man doch bitte nicht die Astrologie daran und damit messen sollte, was dann in besagten Zeitungen steht.

Gleichzeitig wurde hier - https://www.esoterikforum.at/thread...turphilosophie-klaert-auf.243104/post-7491676 - aber schonmal eine Artikel-Serie lobend erwähnt - zum Beispiel dieser hier: https://www.familie.de/schwangerschaft/geburt/geburtshoroskop/geburtshoroskop-sternzeichen-widder/

Zu jedem Geburtszeichen gibt es da ein paar Eigenschaften, die dem entsprechenden Kind zugeschrieben werden, was einem helfen soll besser und gezielter auf das Kind einzugehen.

Schön und gut. Kinder sind Individuen mit all ihren persönlichen Eigenschaften. Aber stellt diese Seite die Eigenschaften der Kinder überzufällig gut dar? Lassen sich aus de mSonnenzeichen alleine schon solche Aussagen treffen? In vielen Diskussionen zum Thema wurde mir schon entgegnet, dass das nicht ginge, und dass DAS ganz sicher unseriöse Astrologie sei. Die anderen Planeten und weiteren Aspekte müssten mit einbezogen werden, die dann Dinge verstärken oder abschwächen/trüben etc. Gleichzeitig wird dann aber doch gerne auf das Sonnenzeichen alleine verwiesen.

Solche Auflistungen darüber, welche Eigenschaften welches Kind je nach Sonnenzeichen haben soll, ergeben nur dann Sinn, wenn sich entsprechende statistischen Häufungen beobachten ließen. Die Korrelation muss nicht perfekt 100% sein, aber die entsprechenden speziefischen Eigenschaften sollten sich etwas bei den betreffenden Sonnenzeichen häufen.

Die Frage ist nun: Sind die anderen Aspekte allesamt und allgemein so stark, dass die Korrelation der Sonnenzeichen alleine ganz verschwindet?

Wenn ja, ergibt eine derartige Zusammenstellung von Sternzeichen und Eigenschaften KEINEN Sinn.

Wenn hingegen die Korrelation durch die anderen Aspekte nicht ganz verschwindet, wäre eine solche Tabelle zwar durchaus sinnvoll, aber auch sehr einfach wissenschaftlich überprüfbar.

Also was ist der Fall? Ist eine solche Webseite seriöse oder unseriöse Astrologie? Welche Aussagekraft hat das Sonnenzeichen alleine für sich betrachtet?

Also die Deutung des Widder-Zeichens (als Archetypus, also die Sonne) in dem Artikel ist garnicht schlecht. Hast du Kinder? Wenn ja, passt ihr Sternzeichen überzufällig gut zu dem entsprechenden Deutungstext?
Zu deiner letzten Frage: Das Sonnenzeichen hat, im Gesamtkontext des ganzen Horoskops, die gleiche Aussagekraft wie alle anderen Konstellationen. Denn kein Mensch ist nur sein Sonnenzeichen. Die Mischung macht den Menschen aus!

 

[Joey]

Also die Deutung des Widder-Zeichens (als Archetypus, also die Sonne) in dem Artikel ist garnicht schlecht.

Und? Sind Widder-geborene Kinder jetzt statistisch gehäuft und speziefisch so, wie da beschrieben? D.h. sind im Sonnenzeichen Widder mehr Menschen, die durch den Text gut beschrieben werden als in den anderen Sonnenzeichen? Oder sind die anderen Planeten (Trübungen etc.) allgemein so stark, dass diese statistische Häufung gänzlich glattgebügelt wird?

Hast du Kinder?

Ja, eine Tochter; aktuell 7 Jahre alt.

Wenn ja, passt ihr Sternzeichen überzufällig gut zu dem entsprechenden Deutungstext?

Nein. In jedem der Deutungstexte gibt es in etwa gleich viele Sätze, die zu meiner Tochter passen.

Zu deiner letzten Frage: Das Sonnenzeichen hat, im Gesamtkontext des ganzen Horoskops, die gleiche Aussagekraft wie alle anderen Konstellationen. Denn kein Mensch ist nur sein Sonnenzeichen. Die Mischung macht den Menschen aus!

Schon klar, dass die Mischung den Menschen ausmacht. Aber sind aus sicht der Astrologie die anderen Konstellationen allgemein so stark, dass sich eine statistische Häufung aus den Sternzeichen alleine nicht mehr beobachten ließe? DAS war die Frage?