Wie wirklich ist die Wirklichkeit?

[Solis]

Das hängt primär von der Betrachtungsweise ab:​

Ich gehe nur von dem Begriff "Wirklichkeit" aus, was er aus sich selbst heraus sagt. So sagt er einfach nur, das die Wirklichkeit das ist, was irgendwie wirkend und wo es wirkend ist, nämlich hier in dieser Welt.
Zwischen Subjektiv und Objektiv unterscheiden zu sollen, habe ich noch keinen Grund gefunden. Vielmehr deutet der Begriff der Wirklichkeit zunächst einfach nur an, sich in der Welt des Wirkens zu befinden, was ich aus religiöser Sicht und als eine religiöse Tatsache in Beziehung zu Karma und Wiedergeburt sehe. Hier in dieser Welt können sich Wirkungen manifestieren, die aus der Vergangenheit einer Vorexistenz stammen. Hingegen erstellt das aktuelle Leben Wirkungen für das nächste.
Zwischen Tod und Geburt ist eine andere Welt, die der Wirklichkeit in dem genannten Sinne nicht entsprechen kann.

 

[huibuhhuh]

Wenn ich mir Deine Gedankengänge näher ansehe, hätte

ich da eine ganze Menge Fragen zu, sofern Du gewillt bist​

​

Hatte mir ja eher Antworten erhofft, aber versuch mich mal an den Fragen.

"Den Zweifel überwinden"

wie kann ich mir das vorstellen?

Fand den von dir eingebrachten Aspekt seht interessant, also der Zweifel als Erkenntnisinitiator. Hatte mir so noch nie Gedanken darüber gemacht, ist aber logisch und sinvoll.
Sags mal so, wenn man beim Zweifel verweilt dann kommt es zu keiner weitläufigeren Erkenntis, der Zweifel ist lediglich der Initiator der überwunden werden muss. Der Zweifel ist die Unstimmigkeit die das Gegebene in Frage stellt und weiter Schlussfolgerungen nach sich zieht, die zu überprüfen wären...was dann auch die Frage nach den Mechanismen ansatzweise erklärt.

Welche Mechanismen schweben dir Da vor, die dem
Gehirn zur Selbsterkenntnis verhelfen könnten.

Hmm, Freiheit ist ohnehin nicht das Thema des
Threads, aber wenn Du das schon mal anschneidest ...
... was verstehst Du denn unter "Freiheit"?

Die Erweiterung von Handlungsspielräumen und ich finde es ist auch das Thema diese Threads. Bezogen auf dein Gedankenexperiment sind die Handlungsspielräume schon so weit determiniert das auch die mögliche Erkenntnis(obwohl die Voraussetzungen dafür auch gar nicht gegeben sind) nichts bringen würde. Das Gehirn könnte sich trotz Erkenntnis nicht aus seiner Lage befreien, der Mensch als handelndes Subjekt schon.

Was könnte denn Deiner Ansicht nach eine deratige Störung im Leben
eines Menschen sein, das er die allgemein gültige "Realität" anzweifelt?

Das können ganz unterschiedliche Situationen sein, die zu einem Pradigmenwechsel führen und Weltbilder neu konstruieren oder in Frage stellen...der Zweifel als Initiator find ich iwie gut, in der Historie gibt es doch auch genügend Beispiele dazu.

 

[Ischariot]

Ich gehe nur von dem Begriff "Wirklichkeit" aus, was er aus sich selbst heraus sagt. So sagt er einfach nur, das die Wirklichkeit das ist, was irgendwie wirkend und wo es wirkend ist, nämlich hier in dieser Welt.

Klar, so kann man das auch betrachten ...

Zwischen Tod und Geburt ist eine andere Welt, die der Wirklichkeit in dem genannten Sinne nicht entsprechen kann.

Wenn ich das recht verstehe, dann wäre diese "andere Welt" also "UNwirklich",
weil da nichts "wirkend" wäre ... auch eine interessante Definition der WIRKlichkeit!

trotzdem, wirkliche Grüße - Ischariot ​

 

[Ischariot]

Guten Morgen ​

Sags mal so, wenn man beim Zweifel verweilt dann kommt es zu keiner weitläufigeren Erkenntis, der Zweifel ist lediglich der Initiator der überwunden werden muss.

Genau, so verstehe ich dieses "Zweifel überwinden" schlußendlich doch noch ...

Der Zweifel ist die Unstimmigkeit die das Gegebene in Frage stellt und weiter Schlussfolgerungen nach sich zieht, die zu überprüfen wären...was dann auch die Frage nach den Mechanismen ansatzweise erklärt.

Jepp, ein anschauliches Beispiel dafür wären meiner Ansicht nach "Verschwörungstheorien":

Der Zweifel am Ablauf gewisser Dinge entsteht, Schlußfolgerungen
werden gezogen, aber es scheitert dann meist an der Überprüfung
bzw. Widerlegung der angezweifelten Fakten oder Vorgänge. ​

Der Zweifel wieder als Initialzündung, die Schlußfolgerung oder eben die ideelle Über-
prüfung der Alternativen wo es dann aber meist an aussagekräftigen Belegen mangelt.

Das Gehirn könnte sich trotz Erkenntnis nicht aus seiner Lage befreien, der Mensch als handelndes Subjekt schon.

Warum? Weil der Mensch am Gehirn auch noch Arme und Beine dran hat?
Wenn ich den Spruch: "Wahrheit macht frei" als Maßstab anlegen wollte,
steht unser "Simulationsgehirn" dem Menschen um nichts nach, oder?

Das können ganz unterschiedliche Situationen sein, die zu einem Pradigmenwechsel führen und Weltbilder neu konstruieren oder in Frage stellen...

Da möchte ich jetzt doch nochmal nachhaken ...
Wir sprachen von Fehlern in der Simulation, nicht wahr?​

Abgesehen davon, das viele Situationen für eine Wendung verantwortlich zeichen können,
würde mich doch interessieren, wo Du persönlich einen Fehler in der Simulation finden
könntest, den wir (wie auch das Gehirn aus dem Beispiel) als "das Leben" bezeichnen?

(... gemeine Frage, gell?)
​

Hatte mir ja eher Antworten erhofft, aber versuch mich mal an den Fragen.

Also wenn ich das einigermaßen gerafft habe, hast Du Dir die Antworten auf die Fragen
jetzt selbst gegeben, ja? Wenn nicht können wir ja noch gemeinsam dran rumbasteln ...

freundliche Grüße - Ischariot​

 

[Solis]

Klar, so kann man das auch betrachten ...

Wenn ich das recht verstehe, dann wäre diese "andere Welt" also "UNwirklich",
weil da nichts "wirkend" wäre ... auch eine interessante Definition der WIRKlichkeit!

Ich würde nicht unbedingt von "unwirklich" sprechen wollen, weil dieser Ausdruck die Welt zwischen Tod und Geburt eventuell nicht richtig genug oder nicht angemessen beschreibt und eher unwürdig klingt. Man müsste ein anders Gegenteil suchen. Dort ist zwar nicht die Welt des Wirkens wie hier, stattdessen hört das Wirken (und Werken) dort zunächst einmal einfach auf. Karma ist oder wirkt dort also nicht.
Da ich mich hier ja religiös ausdrücke, wäre doch einmal zu überlegen, was denn die Religionen dazu zu sagen hätten.

 

[Ischariot]

Da ich mich hier ja religiös ausdrücke, wäre doch einmal zu überlegen, was denn die Religionen dazu zu sagen hätten.

Zur Wirklichkeit? Nur zu ...​

 

[huibuhhuh]

Guten Tag!

Jepp, ein anschauliches Beispiel dafür wären meiner Ansicht nach "Verschwörungstheorien":

Der Zweifel am Ablauf gewisser Dinge entsteht, Schlußfolgerungen
werden gezogen, aber es scheitert dann meist an der Überprüfung
bzw. Widerlegung der angezweifelten Fakten oder Vorgänge. ​

Der Zweifel wieder als Initialzündung, die Schlußfolgerung oder eben die ideelle Über-
prüfung der Alternativen wo es dann aber meist an aussagekräftigen Belegen mangelt.

Ja, das ist auch ein gutes Beispiel.Belege sind immer gut, in manchen Fällen:Heute Verschwörungstherie, morgen Wirklichkeit. Auch eine lustige Anektode:
http://www.der-postillon.com/2013/07/verschworungstheoretiker-glaubt-von.html

Warum? Weil der Mensch am Gehirn auch noch Arme und Beine dran hat?
Wenn ich den Spruch: "Wahrheit macht frei" als Maßstab anlegen wollte,
steht unser "Simulationsgehirn" dem Menschen um nichts nach, oder?

Erkenntnis führt mMn. nur zur Freiheit, wenn diese gelebt oder umgesetzt werden kann.
Sehe auch andere Unterschiede,als Mensch simulieren wir unsere Wirklichkeit sozusagen selbst, ist halt immer ein In- und Output und keine Einbahnstrasse wie beim Simulationsgehirn. Auch hat er Mensch durch Erkenntnis die Möglichkeit die Wirklichkeitsgrenzen zu überschreiten.
Siehst du keine Unterschiede und findest du dieses Gleichnis ist eins zu eins auf den Menschen übertragbar?

Da möchte ich jetzt doch nochmal nachhaken ...
Wir sprachen von Fehlern in der Simulation, nicht wahr?​

Klaro, wir sprechen von sog. Fehlern oder Unstimmigkeiten die ein gegebenes Weltbild in Frage stellen und zu einem Paradigmenwechsel führen können, wobei dieser nicht zwangsläufig global, gesammtgesellschaftlich, sondern auch persönlich sein kann.​

Abgesehen davon, das viele Situationen für eine Wendung verantwortlich zeichen können,
würde mich doch interessieren, wo Du persönlich einen Fehler in der Simulation finden
könntest, den wir (wie auch das Gehirn aus dem Beispiel) als "das Leben" bezeichnen?
(... gemeine Frage, gell?)

Würde das eher mit verschiedenen Sichtweisen beschreiben, die Wirklichkeit konstruieren und bei der Wahrnehmung selbst ansetzen, die ja schon aktiver Vorgang ist und auf Einstellungen, Vorerfahrungen, Überzeugungen etc. basiert . Das Gehirn übersetzt und interpretiert die Sinneseindrücke.Sehen ist also verknüpft mit kognitiven Fähigkeiten und eine Hin-und Rückreaktion zwischen umgebender Wirklichkeit und subjektiver oder auch kollektiver Wirklichkeit. Das Weltbild wäre also die Brille durch die man hindurchsieht. Meine Frage an dich: Ist es möglich ohne diese Brille auszukommen und wie würde diese Wirklichkeit aussehen?

Also wenn ich das einigermaßen gerafft habe, hast Du Dir die Antworten auf die Fragen
jetzt selbst gegeben, ja?

*lach* yes, das nenne ich mal eine gelungene Kommunikation

Wenn nicht können wir ja noch gemeinsam dran rumbasteln ...

...sehr gerne, wie ist denn deine Sichtweise zu simulierten Realitätskonstruktionen?

 

[Ischariot]

Schönen, guten Abend!​

Heute Verschwörungstherie, morgen Wirklichkeit.

Das ist das beängstigende an der Wirklichkeit

Jaja, der Postillon ... *breitgrins*​

Erkenntnis führt mMn. nur zur Freiheit, wenn diese gelebt oder umgesetzt werden kann.

Ja, unwiderlegbar ... dem muß ich wohl zustimmen.​

Sehe auch andere Unterschiede,als Mensch simulieren wir unsere Wirklichkeit sozusagen selbst, ist halt immer ein In- und Output und keine Einbahnstrasse wie beim Simulationsgehirn.

Hängt wohl davon ab, wieviel Interaktion die Simulation zulässt, inwieweit sie sich auf die
Handlungen des Probanden einläßt ... sicher ein Problempunkt, den Du da anschneidest.

Auch hat er Mensch durch Erkenntnis die Möglichkeit die Wirklichkeitsgrenzen zu überschreiten.

Der erweiterte Spielraum des Menschen gegenüber dem simulierten Menschen mag
sich mir noch nicht ganz erschließen.Das Gehirn das nur "glaubt" einen Körper
zu lenken, müßte doch diesen virtuellen Körper als ebenso real bewerten, wie
Dein Geist eben Deinen Körper betrachtet, oder?

Das Gehirn übersetzt und interpretiert die Sinneseindrücke. Sehen ist also verknüpft mit kognitiven Fähigkeiten und eine Hin-und Rückreaktion zwischen umgebender Wirklichkeit und subjektiver oder auch kollektiver Wirklichkeit.

Subjektive Realität, kollektive Realität und virtuelle Realität scheinen mir
in meinem derzeitigen Gedankengang beliebig austauschbar ...
... hilf mir da mal eben raus! Wo fixierst Du die Unterscheidung?

Das Weltbild wäre also die Brille durch die man hindurchsieht.

Definitiv!​

Meine Frage an dich: Ist es möglich ohne diese Brille auszukommen und wie würde diese Wirklichkeit aussehen?

Das ist wohl die Mutter aller Fragen, was diese Thematik betrifft.
Viel sinnvolles kann ich dazu nicht sagen, weil logischerweise alles auf reiner Spekulation beruht.
So wie ein dreidimensionales Wesen kaum eine vieldimensionale Sicht begreifen könnte.

Wie Die Wirklichkeit aussehen würde? Nun ich müßte raten:
Allumfassend, Allwissend und Allmächtig ...
​

... Hey, Sirius - das ist Dein Gebiet!

*lach* yes, das nenne ich mal eine gelungene Kommunikation

Ja, sehr erfrischend und fordernd ...

...sehr gerne, wie ist denn deine Sichtweise zu simulierten Realitätskonstruktionen?

Ha, ha! Ich bin mir nichtmal 100%ig sicher, vielleicht doch in einem solchen Konstrukt zu leben ...
Die Komplexität menschlicher Interaktion scheint mir auf den Erwerb von Erfahrung und Erkenntnis
ausgelegt zu sein. Das Quantenmeer stellt scheinbar eine frei programmierbare Oberfläche zur
Verfügung, in der jedwede, beliebige Kulisse aufgezogen werden könnte ... Zufall?

Tatsächlich hänge ich gedanklich immer noch am Initiator fest, dem Zweifel.
Wie ich das auch drehe und wende, der Zweifel müsste erst mal gesät werden.

Also ein Anstoß von Außen, sozusagen.​

So lange der Verstand (Geist) in einem, in sich geschlossenen System agiert,
müsste, selbst jeder noch so fahrlässige Fehler, als Realität gesehen werden.
Sogar eine flache Erde, welche bei anwachsender Erkenntnis in eine runde
Form gebracht wird, könnte als ehemalige naturwissenschaftliche Naivität
ausgelegt werden.

Der Zweifel, gesät durch den Engel des Lichtes, ermöglichte​

doch erst den Verzehr der verbotenen Frucht, worauf sich in der
Folge die wachsende Erkenntnis einstellen konnte.

grübelnde Grüße - Ischariot​

 

[huibuhhuh]

Das ist das beängstigende an der Wirklichkeit

Jaja, der Postillon ... *breitgrins*
​

​

Du sagst es...kommt halt iwie immer drauf an in welche Richtung das Realitätspendel gerade ausschlägt.

Der erweiterte Spielraum des Menschen gegenüber dem simulierten Menschen mag
sich mir noch nicht ganz erschließen.Das Gehirn das nur "glaubt" einen Körper
zu lenken, müßte doch diesen virtuellen Körper als ebenso real bewerten, wie
Dein Geist eben Deinen Körper betrachtet, oder?

Kommt darauf an aus welcher Position heraus du argumentierst. Aus der Position des ahnungslosen Gehirns oder aus der Position desjenigen, der um die simulierte Wirklichkeit weiß.
Gehe von einer anderen Grundprämisse aus, die sich nicht 1zu1 auf den Menschen übertragen lässt, da der Mensch prinzipiell dazu in der Lage wäre sich von außen zu betrachten, übergeordnete Zusammenhänge zu erkennen und somit eine Metaperspektive einzunehmen, was dem Gehirn überhaupt nicht möglich wäre.

Subjektive Realität, kollektive Realität und virtuelle Realität scheinen mir
in meinem derzeitigen Gedankengang beliebig austauschbar ...
... hilf mir da mal eben raus! Wo fixierst Du die Unterscheidung?

Die kollektive Wirklichkeit wird durch die Gemeinschaft in der das Individuum sich bewegt bestimmt. Je nach Ausrichtung der Wertegemeinschaft wird dies ganz unterschiedliche Effekte auf die erlebte Realität des Individuums haben, sind es eher religiöse Ausrichtungen, humanistische Prinzipien, materialistische Werte etc?. Das Subjekt kann, muss aber nicht zwangsläufig diese Vorstellungen teilen. Das ist dann der subjektive Faktor, ohne den sich mMn. gar nichts verändern würde.Eine ständige Reproduktion des Gegebenen wäre doch auch sehr langweilig.Was virtuelle Realität betrifft, keine Ahnung, das ist dann so der Film im Film.Meinst du mit dem Begriff ausschließlich computeranimierte Welten?

Definitiv!​

Das ist wohl die Mutter aller Fragen, was diese Thematik betrifft.
Viel sinnvolles kann ich dazu nicht sagen, weil logischerweise alles auf reiner Spekulation beruht.
So wie ein dreidimensionales Wesen kaum eine vieldimensionale Sicht begreifen könnte.

Wie Die Wirklichkeit aussehen würde? Nun ich müßte raten:
Allumfassend, Allwissend und Allmächtig ...​

Joahhr,mach Sinn muss ich sagen, William Blake war auch der Meinung. Das Zitat ist mir gerade durch den Kopf geschossen und ich finde das passt gerade:"Würden die Pforten der Wahrnehmung gereinigt, erschiene den Menschen alles, wie es ist: unendlich."

​

... Hey, Sirius - das ist Dein Gebiet!

Input...nur zu!

Ha, ha! Ich bin mir nichtmal 100%ig sicher, vielleicht doch in einem solchen Konstrukt zu leben ...

Ha, du zweifelst also, wenn das mal kein Indiz ist für...

Die Komplexität menschlicher Interaktion scheint mir auf den Erwerb von Erfahrung und Erkenntnis
ausgelegt zu sein. Das Quantenmeer stellt scheinbar eine frei programmierbare Oberfläche zur
Verfügung, in der jedwede, beliebige Kulisse aufgezogen werden könnte ... Zufall?

Mitnichten, stellt sich so dar wie eine Summe an Möglichkeiten. Doch wer entscheidet über die Auswahl der Kulisse? (auch ne gemeine Frage,ha!)

Tatsächlich hänge ich gedanklich immer noch am Initiator fest, dem Zweifel.
Wie ich das auch drehe und wende, der Zweifel müsste erst mal gesät werden.

Also ein Anstoß von Außen, sozusagen.​

So lange der Verstand (Geist) in einem, in sich geschlossenen System agiert,
müsste, selbst jeder noch so fahrlässige Fehler, als Realität gesehen werden.

Vielleicht gibt es keine in sich geschlossenen Systeme und diese sind ebenfalls Konstrukte und selbst auferlegte geistige Schranken...da ist er wieder der Zweifel Jedenfalls wäre es logisch in einer Welt die potenziell eine Summe an Möglichkeiten bereithält. Wobei ich finde das die Natur als Ökosystem ein perfektes in sich geschlossenes System ist. Nun neigt der Mensch dazu scheinbar geschlossene Systeme zu erschaffen, die aber glücklicherweise immer wandelbar und modifizierbar sind.

Sogar eine flache Erde, welche bei anwachsender Erkenntnis in eine runde
Form gebracht wird, könnte als ehemalige naturwissenschaftliche Naivität
ausgelegt werden.

Glaubst du die Sichtweise verändert die Begebenheiten oder die Erkenntnis um die Begebenheiten verändert die Sichtweise?

Der Zweifel, gesät durch den Engel des Lichtes, ermöglichte​

doch erst den Verzehr der verbotenen Frucht, worauf sich in der
Folge die wachsende Erkenntnis einstellen konnte.

Die Vertreibung aus dem Paradies...eine gute Metapher.Wirklich schön gesagt.

 

[Solis]

Zur Wirklichkeit? Nur zu ...​

Wir können in unserer Welt ein Wirken als Folge einer vergangenen Tat beobachten und können, nehmen wir den Gedanken von Karma und Reinkarnation auf, diese Beobachtung auch auf unser jetziges Leben im Verhältnis zu einem vergangenen übertragen, wodurch vieles erklärlich wird, was sonst unerklärlich bleibt. Wir können somit auch an unserer Zukunft werken. Aber zwischen Tod und Geburt muss eine andere Daseinsform sein als hier. Biblisch heißt es: "... was immer du auf Erden binden wirst, wird in den Himmeln gebunden sein, und was immer du auf Erden lösen wirst, wird in den Himmeln gelöst sein." (Mt. 16, 19) Binden und Lösen sind also nur auf der Erde möglich, im Himmel nicht. - Welchen Sinn könnte das haben?