Wie wirklich ist die Wirklichkeit?

[Heidi Marley]

Hi Ischariot wiewas dunkelmunkel??
Die Unterhaltung darf laufen wie sie läuft.

Die Herausforderung für den Esoteriker besteht darin, die Dinge überhaupt wieder anzuschauen.

Das würde meinen, das wir uns aller Einflüsse die täglich auf uns einwirken völlig bewusst wären?

erzähl mal von den Einflüssen die dir nicht bewusst werden
thats crazyness

Auch wenn das Prinzip der Kausalität unbestreitbar tragend

das trägt nur unsere Gedanken
Guckst du kurz: das Leben ist fraglos willkürlich, unkontrollierbar, akausal.
Nur weil du im Spiegel jeden Morgen den immer gleichen siehst...
der ist nie gleich. Aber Gedanken/Denke/Gesellschaftsdenke verlangt nach Vereinfachung.
(für den Produktionsprozess)​

freie Assoziation

'freie' + 'Assoziation' ist ein Witz. da musst jetzt aber selber lachen.

Wir glauben jeden Unsinn.

Verrückt, Heidi? Ja und? Was könnte ich dafür verrückt zu sein, wenn ich doch schlicht ein Produkt
meiner Umwelt wäre? Wie könnte ich da anders sein als verrückt? Wir leben in ein und der selben
Welt, Du und ich, und doch betrachten wir diese ganz offenbar sehr verschieden.
Würden wir Probleme lösen wollen, dann müssten wir erstmal Gegebenheiten zu Problemen erheben.

soll ich schonmal das Flipchart aufstellen?

Jetzt zu behaupten die Gesellschaft wäre durch und durch Krank erfordert das Wissen, was
denn Gesund wäre, welches wir aber logischerweise nicht haben können, wenn wir nur ein
Produkt dieser kranken Gesellschaft sind. Diese imaginäre "Gesundheit" wäre somit eine
Idealisierung die auf die Wirklichkeit wie wir sie leben nicht zutrifft ...

ah komm Ischi, hast du echt nur Professoren als Freunde
jedes Kind spürt was lebendig ist, rockt und fließt - und was nicht

Mir ist dieses Weltbild einfach zu mechanisch, als das ich damit was anfangen könnte.
Ich kann Deine Sicht beinahe greifen, aber ich will sie gar nicht anfassen müssen.

drum gibts ja die Esoterik. für jeden der tiefer blicken will (sich als tiefer-blickend empfinden) und doch an der oberfläche bleiben.
kunstschwimmen

Aber du hast völlig recht, Ischariot, (kein Scherz) was ich sage kann kein ich haben wollen. (denn es ist/wäre das ende von selbstbeweihräucherung. spielen mit sich selbst. end.

...und das findet man rechtzeitig zu mechanistisch (hast du völlig richtig erkannt. und drum ziehst auch die hand weg), oder zu nihilisitisch, oder atheistisch, fatalistisch - oder was immer Label man draufkleben möchte.

​

Greetz! ​

 

[Ischariot]

Einen wundervollen Dienstag wünsch ich Dir, Heidi​

Hi Ischariot wiewas dunkelmunkel??

Nö, war bloß ein Gedankenexperiment ...

Die Unterhaltung darf laufen wie sie läuft.

Okay, das ist mal eine solide Basis

Die Herausforderung für den Esoteriker besteht darin, die Dinge überhaupt wieder anzuschauen.

Ja, da stimme ich eindeutig zu ... würd das aber nicht nur auf Esoteriker beschränken.

erzähl mal von den Einflüssen die dir nicht bewusst werden
thats crazyness

Aus dem Blickwinkel betrachtet ganz sicher ...
Frohen Mutes ein Liedchen trällernd, pfeift man sich durch's Leben.
Wenn man nicht hinsieht, glaubt man der Song wär einem gerade wieder
eingefallen, ganz spontan. Tatsächlich hat man ein paar Takte davon
gerade an der Ecke gehört ... aber halt nicht bewusst wahrgenommen.

Das sind aber jene Aspekte, die man sich durchaus ins
Bewusstsein holen kann. Darüberhinaus gäbe es nichts
was unsere Sinne tangiert, den Weg in das Bewusstsein
aber nicht konkret finden mag?
​

Dazu ein Beipiel zu erwarten, das nenn ich crazy ...

Guckst du kurz: das Leben ist fraglos willkürlich, unkontrollierbar, akausal.

Willkürlich? Ja! - Unkontrollierbar? Weitgehendst! - Akausal? Nope!
Warum überhaupt sollte, auch nur "irgendwas", fraglos sein?

Aber Gedanken/Denke/Gesellschaftsdenke verlangt nach Vereinfachung.
(für den Produktionsprozess)

Das allerdings stimmt nun tatsächlich. Aber nicht nur Produktionsprozesse ver-
langen das, auch soziales Gefüge verlangt nach Kontinuität ... meinst Du nicht?

'freie' + 'Assoziation' ist ein Witz. da musst jetzt aber selber lachen.

Keinesfalls ... guck mal, nicht mal ein zucken um die Mundwinkel!

ah komm Ischi, hast du echt nur Professoren als Freunde

Da muß ich Dich leider enttäuschen. Nicht mal einen!

jedes Kind spürt was lebendig ist, rockt und fließt - und was nicht

Ja, was rockt denn daran, wenn ich mich als Produktionsmaschine betrachte,
Kreativität ablehne, freie Assoziation negiere, Gedankengänge aus der Umwelt
extrahiere und soziale Kompetenz ablehen muß, weil ohnehin alles unkontrollierbar ist?
Gut, das mag zwar trotzdem im Fluß sein, aber rocken will da nichts bei mir!

drum gibts ja die Esoterik. für jeden der tiefer blicken will (sich als tiefer-blickend empfinden) und doch an der oberfläche bleiben.
kunstschwimmen

Mit Verlaub, das betrachtet meinereins nun eine Eso-Worthülse.

Aber du hast völlig recht, Ischariot, (kein Scherz) was ich sage kann kein ich haben wollen.

Warum hat Dein "Ich" das dann?

...und das findet man rechtzeitig zu mechanistisch (hast du völlig richtig erkannt. und drum ziehst auch die hand weg), oder zu nihilisitisch, oder atheistisch, fatalistisch - oder was immer Label man draufkleben möchte.

Mit nihilistisch hatte ich schon geliebäugelt, ja. Aber das passte nicht so ganz.
Das Etikett "fatalistisch" trifft es aber ganz gut, würde ich sachte zustimmen ...​

Aber was mich nun interessieren würde: Worin liegt denn konkret das große "Plus" dieser
Sichtweise auf die Wirklichkeit, die sich durch andere Perspektiven nicht eröffnen lassen?

zunehmend verwirrte Grüße - Ischi ​

 

[Heidi Marley]

Das sind aber jene Aspekte, die man sich durchaus ins
Bewusstsein holen kann.

dann waren sie nicht unbewusst

Akausal? Nope!

weil aus dem Apfelkern (manchmal) ein Apfelbäumchen wächst?

Warum überhaupt sollte, auch nur "irgendwas", fraglos sein?

warum fragen?
(zu fragen bedeutet ja dass man schon eine antwort hat.
hui)

...Produktionsprozesse ver-
langen das, auch soziales Gefüge verlangt nach Kontinuität ... meinst Du nicht?

auch du, auch ich

Ja, was rockt denn daran, wenn ich mich als Produktionsmaschine betrachte

gar nichts. und drum verweigerst du (und freilich nicht nur du) die Erkenntnis sowieso

...weils ungemütlich dünkt. unluxuriös



Mit 'rocken' war ganz was anderes gemeint. zb ein Kind steckt den Finger in den Schlamm -
es fragt nicht, es grübelt nicht, es reflektiert nicht, es verSucht nicht, versucht nicht kreativ zu sein, zu kontrolllieren,....
es reicht so.


(trällern, cool sein, gscheit sein, mindf.ck, den rocker abrocken - kommt alles nachdem es zu fließen längst aufgehört hat)

das große "Plus" dieser Sichtweise?

jaa, da sucht schon wieder wer nach der fetten
Rendite


Mensch Ischi du sitzt wirklich gemütlich in diesem Leben, hm?
Lass dir die Langusten schmecken

 

[Ischariot]

dann waren sie nicht unbewusst

Du ignorierst geflissentlich den Faktor Zeit!
Das alles im Fluß und in ständiger Bewegung ist,
hast Du sehrwohl aufgezeigt, das Abläufe dadurch
rekonstruierbar werden, was man auch als kausale
Bezüge werten darf, stellst Du aber in Abrede ...
​

Was unbewusst war, muß nicht zwingend unbewusst
bleiben. Wir drehen uns hier lustig im Kreis herum!

weil aus dem Apfelkern (manchmal) ein Apfelbäumchen wächst?

Vielleicht eher weil der Apfelbaum einem Apfelkern erwachsen ist?

zu fragen bedeutet ja dass man schon eine antwort hat.

Was den Sinn meiner Frage Ad Absurdum führen würde ...

gar nichts. und drum verweigerst du (und freilich nicht nur du) die Erkenntnis sowieso

Bisher war es mir nicht möglich dem Schriftwechsel eine,
wie auch immer geartete, Erkenntnis zu entlocken ...

Mit 'rocken' war ganz was anderes gemeint. zb ein Kind steckt den Finger in den Schlamm -
es fragt nicht, es grübelt nicht, es reflektiert nicht, es verSucht nicht, versucht nicht kreativ zu sein, zu kontrolllieren,....
es reicht so.

Dem Finger wird es wurscht sein ob er nun kreativ im Schlamm steckt oder unkontrolliert!?

(trällern, cool sein, gscheit sein, mindf.ck, den rocker abrocken - kommt alles nachdem es zu fließen längst aufgehört hat)

Auch das führt mich nicht näher an das verständnis Deiner Sicht heran!

Mensch Ischi du sitzt wirklich gemütlich in diesem Leben, hm?
Lass dir die Langusten schmecken

Langusten mag meinereins nicht und wie Du Dir anmaßt das
Leben anderer zu bewerten hat schon besondere Qualität!​

Dem Titel des Threads, wie wirklich denn nun die Wirklichkeit sei, werden wir so wohl
kaum näher kommen. Dahingehend gehab Dich wohl, Heidi ... vielleicht mal wieder bei
einer anderen Thematik ... schönen Tag noch!

etwas enttäuschte Grüße - Ischariot​

 

[Solis]

Dem Titel des Threads, wie wirklich denn nun die Wirklichkeit sei, werden wir .. wohl
kaum näher kommen.

Ich erlaube mir einmal, das Zitat aus dem Zusammenhang zu entnehmen, um sich der Frage nach dem Threadtitel erneut zu widmen.
Ist die Frage des Threads überhaupt sinnvoll? Ist die Wirklichkeit denn nicht immer wirklich?

 

[Heidi Marley]

Ich erlaube mir einmal, das Zitat aus dem Zusammenhang zu entnehmen, um sich der Frage nach dem Threadtitel erneut zu widmen.
Ist die Frage des Threads überhaupt sinnvoll? Ist die Wirklichkeit denn nicht immer wirklich?

Hi Solis ja klar. Komplizierter muss mans eigentlich nicht machen. Es ist eh alles da. Und mehr ist nicht.​

___________


freilich @Ischariot; freu mich. (und lies nicht so viel dicke schwere Bücher.
just look)

 

[Ischariot]

Ist die Frage des Threads überhaupt sinnvoll? Ist die Wirklichkeit denn nicht immer wirklich?

Das hängt primär von der Betrachtungsweise ab:​

Rufen wir uns doch kurz in Erinnerung wer dieser Paul Watzlawick denn eigentlich war?
Als Mitbegründer des rdikalen Konstruktivismus war er von Beruf "Psychotherapeut".

Wenn wir nur versuchen seine Sicht nachzuvollziehen, werden wir recht schnell zu dem
Schluß kommen, das sich die subjektiv empfundene Wirklichkeit eines, sagen wir mal
an paranoider Schitzophrenie leidenden, sich klar von Deiner Sicht unterscheiden wird.

Das verändert nun eine "objektive Wirklichkeit" in keinster Weise, aber was wir zu
sehen imstande sind, ist mehr ein subjektiv gefärbtes Abbild der objektiven Lage.
Da kommen jene Aspekte zum tragen, die Heidi Marley ja schon angesprochen
hatte, als sie davon schrieb, das ein Individuum das Abbild seiner Umwelt sei.

Betrachten wir diese "objektive Wirklichkeit" nun aus subjektiver Sicht, werden
wir diese ganz klar als real bewerten. Die Färbung aber, die unserer individuellen
Wahrnehmung entspringt, können wir dabei nur schwer ausfiltern ...

Da mag es auch nicht verwundern, das sich die Wirklichkeiten unterschiedlicher
Persönlichkeiten, in ihrer Ausprägung auch voneinander unterscheiden dürfen.​

Logischerweise wäre es doch hilfreich direkt auf die "objektive Wirklichkeit"
zurückzugreifen. Dazu aber wäre es nötig, jedwede individuelle Färbung
der Wahrnehmung auszuschalten. Wenn Du jemanden kennst, der das
zustandebringt, dann lass es mich bitte wissen ...

morgendliche Grüße - Ischariot​

 

[Ischariot]

Ich erlaube mir einmal, das Zitat aus dem Zusammenhang zu entnehmen, um sich der Frage nach dem Threadtitel erneut zu widmen.

Im Gegenzug erlaube ich mir einmal anzunehmen, das Du von einer "objektiven Wirklichkeit" sprichst.
Das diese objektive Realität konstant als feste Größe angenommen werden kann, wäre latürnich wünschenswert.

Aaaaaber:
​

Sollte ich mit dem obigen Post noch nicht für genug Verwirrung
gesorgt haben, schlage ich ein kleines Gedankenexperiment vor.

Nehmen wir doch mal an, wir hätten ein funtionstüchtiges Gehirn in einer
Nährstofflösung zur Hand, welches wir gezielt, über elektrische Impulse
stimulieren könnten. Unser elektronischer Input ist nun so ausgerichtet,
diesem Gehirn die Illusion vorzgaukeln, das es sich in einem menschlichen
Körper befände. Dieser Mensch nun, so unsere künstliche Simulation,
interagiert mit anderen (virtuellen) Menschen in einer (virtuellen) Welt.​

Welche Möglichkeiten stünden diesem stimulierten Gehirn nun tatsächlich zur Verfügung, die
Erfahrungen, Interaktionen und Wahrnehmungen als generierte Simulation zu entlarfen?

Sofern die Simulation weitgehend Störungsfrei verläuft, bliebe hier nur der Geist der Urschlange,
um zumindest eine Ahnung von den tatsächlichen Abläufen zu bekommen: Der Zweifel!

zugegebenerweise etwas morbide Grüße - Ischariot ​

 

[huibuhhuh]

Welche Möglichkeiten stünden diesem stimulierten Gehirn nun tatsächlich zur Verfügung, die
Erfahrungen, Interaktionen und Wahrnehmungen als generierte Simulation zu entlarfen?

Sofern die Simulation weitgehend Störungsfrei verläuft, bliebe hier nur der Geist der Urschlange,
um zumindest eine Ahnung von den tatsächlichen Abläufen zu bekommen: Der Zweifel!

zugegebenerweise etwas morbide Grüße - Ischariot ​

Spinne mal das Gedankenexperiment weiter: wenn die Simulation so perfekt ist, dass sie störungsfrei verläuft, dann gibt es überhaupt keinen Grund für einen Zweifel. Der Zweifel entsteht erst beim Einbruch oder Störung in die simulierte Wirklichkeit, erst dadurch wird diese in Frage gestellt.
Vielleich gelangt das in nährstofflösung eingelegte Gehirn zu einer Art Selbsterkenntnis und kann sich folgerichtig in Raum und Zeit verorten- wenn es die richtigen Schlüsse zieht, aber dazu muss es den Zweifel überwinden und über diesen hinausgehen.
Aber was bringt dem in nährstofflösung eingelegten Gehirn diese Wahrheit und Selbsterkenntnis, jedenfalls führt sie in diesem Fall nicht zur Freiheit.

 

[Ischariot]

Spinne mal das Gedankenexperiment weiter:

Ja fein, find ich großartig

Wenn ich mir Deine Gedankengänge näher ansehe, hätte
ich da eine ganze Menge Fragen zu, sofern Du gewillt bist​

aber dazu muss es den Zweifel überwinden und über diesen hinausgehen.

"Den Zweifel überwinden" wie kann ich mir das vorstellen?

Vielleich gelangt das in nährstofflösung eingelegte Gehirn zu einer Art Selbsterkenntnis und kann sich folgerichtig in Raum und Zeit verorten- wenn es die richtigen Schlüsse zieht

Welche Mechanismen schweben dir Da vor, die dem
Gehirn zur Selbsterkenntnis verhelfen könnten.

Aber was bringt dem in nährstofflösung eingelegten Gehirn diese Wahrheit und Selbsterkenntnis, jedenfalls führt sie in diesem Fall nicht zur Freiheit.

Hmm, Freiheit ist ohnehin nicht das Thema des
Threads, aber wenn Du das schon mal anschneidest ...
... was verstehst Du denn unter "Freiheit"?

wenn die Simulation so perfekt ist, dass sie störungsfrei verläuft, dann gibt es überhaupt keinen Grund für einen Zweifel. Der Zweifel entsteht erst beim Einbruch oder Störung in die simulierte Wirklichkeit, erst dadurch wird diese in Frage gestellt.

... und weil ich grad so schön neugierig bin, noch ein letztes Frägelchen

Was könnte denn Deiner Ansicht nach eine deratige Störung im Leben
eines Menschen sein, das er die allgemein gültige "Realität" anzweifelt?

neugierige Grüße - Ischariot​