Meine Sicht der Dinge (Die "Welt" und ihre Anschauung)

B

Bael

Guest
Ich wollte einer bestimmten Person eine PM zu schicken, doch da ich es finde, das es niemanden vor enthalten werden sollte, habe ich mich dazu entschieden dies hier als Thread zu schreiben.

Dies ist meine Meinung, meine Erfahrung. Niemandem wird aufgezwungen diese als "Wahrhaftig" anzusehen.


Sie umgibt uns, alles was wir sehen ist Sie, ein Schleier, eine Illusion, die Unwissenheit, oder die Welt, wie sie auch genannt wird. Der Name ist im Grunde unwichtig, wichtig ist vielmehr das man sie durchschaut und aus ihr erwacht.

Wie erwacht man aus ihr? wenn die Zeit reif ist - erwacht man aus diesem umhüllenden Schlaf.

Es ist nicht leicht aus einem Traum zu erwachen, den man für die Realität hält.
Wenn dein inneres Wesen erwacht, wirst du spüren, das die Realität, die du für richtig hieltst, vielleicht doch nicht das ist, für das du es hieltst, dann wirst du zu suchen beginnen. Die Suche nach der eigentlichen Realität, die Suche nach dem eigentlichen inneren Wesen, die Suche nach der Wahrheit, die Suche nach Liebe, die Suche nach Gott.
Wie du deine Suche schliesslich nennst bleibt dir überlassen, den es ist deine Suche, diese Suche verläuft für jedes Individum anders. Den jedes Wesen verkörpert etwas anderes, jedes Wesen repräsentiert eine andere Qualität


Diese Welt ist eine Scheinwelt, gebunden an unseren Geist!

Alle Phänomene haben ihrem Ursprung beim Geist. Wie ich zu dieser These komme?

Auszug: Teisho zu dem Koan

Eines Tages hörte Meister Eno, der Sechste Patriach, wie zwei Mönche diskutierten und auf die im Wind flatternde Fahne zeigten. Der eine sagte, das die Fahne sich bewege; der andere meinte, dass der Wind wehe. Wenn eine Fahne sich bewegt, dann sehen unsere Augen, dass sie sich wirklich bewegt. Wenn es jedoch windstill ist, bewegt sich die Fahne nicht. Es spricht einiges für die Feststellung, dass der Wind die Fahne bewegt; daher bewegt der Wind die Fahne und nicht die Fahne den Wind. Anderseits ist der Wind unsichtbar, und wir können mit unserem Sehvermögen gar nicht feststellen, dass der Wind selbst sich bewegt. Daher hat die Feststellung, dass die Fahne sich bewegt, auch etwas für sich. Ein Maler wurde gebeten, ein Bild des Windes zu malen. Er malte eine Weide, deren Zweige sich im Winde bewegten.
Eno, der diesem naiven Gespräch zuhörte, das zu keinem Resultat zu führen schien, trat zu ihnen und sagte: "Weder der Wind noch die Fahne bewegen sich. Was sich bewegt, ist euer Geist." Diese direkte Lösung vom subjektiven Standpunkt machte der endlosen dualistischen Diskussion ein Ende. Die beiden Mönche waren tief beeindruckt, und Ehrfurcht ergriff sie.
Da sie buddhistische Mönche waren, die sich in der Ausbildung befanden, müssen sie die grundlegenden budhhistischen Lehren wie "Jedes Phänomen besteht nur aufgrund des Geistes" oder "Ausserhalb des Geistes existiert nichts" gekannt haben. Die Feststellung von Bruder Eno, "Euer Geist bewegt sich", entsprach unmittelbar der erfahrenen Tatsache und hat mit intellektueller Deutung nichts zu tun. Mit anderen Worten, es war das natürliche Wirken von Enos Zen.

Quelle: Zenkei Shibayama: "Zu den Quellen des Zen"

Jahrhunderte Später........

Nach Kant. Er erklärte als Erster ausführlich und deutlich, dass wir die Welt, das "Ding an sich" niemals objektiv erfahren können. Erstens, weil wir sie nur beschränkt durch unsere fünf Sinne wahrnehmen. Zweitens, und das war neu (!): weil die reinen Anschauungsformen und die reinen Verstandesbegriffe uns vorgeben, WIE wir die Sinnesdaten verarbeiten.

Die modernen Erkenntnistheoretiker und auch Psychologen sind sich darin einig, dass nicht erst unser Verstand den Dingen seine Interpretation aufprägt, sondern, dass bereits die Sinne selbst beim Akt des Wahrnehmens den Dingen ihre Struktur geben. Wahrnehmen ist Konstruktion!

Zurück zu Kant: Er meinte, wir konstruieren die Welt, wenn auch nicht in den Sinnen, so doch im Verstand, zum Beispiel mit unserer Annahme von Kausalität oder unserer Fähigkeit Ereignisse zeitlich zu ordnen. (Ich unterscheide zwischen Sinnesorgan und Sinne)

Wenn es kein "Ding an sich" gibt, woher erhalte ich dann bitteschön meine Wahrnehmungen, die Sinnesdaten?

Die Antwort auf diese Frage meinte man ja von Kant erhalten zu haben.

Was wäre, wenn die reinen Anschauungsformen und die reinen Verstandesbegriffe nicht Sinnesdaten verarbeiten, sondern diese ERZEUGEN?

Es wäre möglich, oder nicht?

Dein Ich erzeugt das, was du für die Wirklichkeit hältst, aus sich heraus: Raum, Zeit, Wechselwirkungen, Substanz (also das, was du als Materie interpretierst) und vieles mehr.

Du wirst fragen, warum sollte ich die Wirklichkeit erschaffen?

Na, weil du so "veranlagt" bist: Geboren dazu, Materie, Kausalität, Raum und Zeit anzunehmen, logisch zu denken, zu abstrahieren, rechnen zu können und und und... Ohne diese deine Denkleistungen gäbe es für dich kein "Ding", keine "Welt". Daraus könnte man doch schließen, das Ich DENKT DIE WELT. Das Ich schafft sich die Realität selbst.

Bevor du dies als Quatsch abtuts, lies bitte weiter

Was wäre, wenn der Geist nicht mehr, da wäre?
Wir wären nicht hier, könnten nichts fühlen, noch denken. Aus diesem Standpunkt heraus wäre nichts....... existent!

Unsere Welt ist im Grunde nur eine Manifestion dessen, was wir fühlen oder anders gesagt, was wir fühlen können, wie wir das gefühlte bewerten und urteilen.

Wenn wir also die Welt als solches Erschaffen. Da stellt sich eine Frage auf.
Nehmen wir einen Löffel. Mit dem Wissen, dass es diesen gar nicht gibt, dass er nur als Vorstellung in meinem Geist existiert, könnte ich ihn doch verbiegen; ich meine durch Denken, ohne anfassen. Denn ich würde ja nur die Illusion eines Löffels verbiegen. Ist es nicht so?
Nicht wirklich
Ich nehme an, dir würde Zweierlei im Wege stehen.
Erstens: Du wirst NIEMALS ernsthaft glauben, dass die Welt um dich nicht real ist!
Zweitens: Ich könnte mir denken, dass deine reinen Anschauungsformen und reinen Verstandesbegriffe ein Verbiegen des Löffels einfach nicht zulassen würden.
Du bist sozusagen nicht so "programmiert". Deiner dir angeborenen Ansicht nach, verbiegt sich Materie - oder das, was du dafür hältst - nicht durch Gedankenkraft.

Hab ich gerade deine gesamte Weltanschauung auf den Kopf gestellt?
Du willst aber an Materie glauben? Dann wird dir Russels Theorie gefallen.

Ihm war klar, dass er von dem vor ihm stehenden Tisch, den er sieht und fühlt, nicht wissen kann, ob dieser tatsächlich außerhalb seines Verstands als Materie existiert. Auch die Theorie, das Leben sei ein Traum, in dem wir aus eigener Phantasie heraus eine gegenständliche Welt schaffen, sei logisch nicht unmöglich. Trotzdem war er Realist.

Er wusste, dass er die Existenz von Materie nicht strikt beweisen kann. Aber er suchte nach Gründen für die Annahme, dass es überhaupt einen realen Tisch gibt.
Welche Gründe? Die Prinzipien der Einfachheit: Von allen möglichen Erklärungen, wie die zum Tisch gehörigen Sinnesreize in seinen Geist gelangen könnten, sei jene Erklärung, dass der Tisch wahrhaftig als Materie existiert, schlichtweg die einfachste.

Nach Russells Ansicht ist es ein Argument. Da nämlich die EINFACHSTE Erklärung für ihn auch die WAHRSCHEINLICHSTE ist.

Aber kein Beweis...............

Es macht es dir leichter an die Existenz von Materie zu glauben, auch wenn du keine Gewissheit hast.
Es gibt nun mal keinen Beweis dafür, dass die Welt um uns real ist. Finde dich damit ab, dass du eben einfach GLAUBEN musst, dass es die Welt gibt
!


Ich würde aber gerne die Weltanschauung einer Person die sich bereit erklärt mit mir zu reden, weiter "erschüttern". In dem wir philosophisch über die Persönlichkeit reden. (nur wenn sich jemand bereit erklärt, nur jemand, einzahl, einer :rolleyes: )
Dieses Gespräch will ich aber in einem anderen Thread weiter führen, die Disskussions des ICHS und die Welt will ich hier stehen lassen.
 
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Grins

Dazu kann ich nur eins sagen:

Die Schamanen erklären, dass unser Leben ein Traum ist. Das heisst nicht, dass unser Leben eine Illusion ist, sondern dass unsere Träume wahr sind

Liebe Grüsse


Kangiska
 
Hattest Du schon einmal einen Traum Kangiska, der dir vollkommen real schien? Was wäre wenn Du aus diesen Traum nicht mehr aufwachst?
Woher würdest Du wissen was Traum ist, und was Realität?

Wenn du alles, subjektiv aufnimmst und so... im Grunde genommen dir eine eigene Welt erschaffst. Woher solltest du wissen was real ist?

Da wir uns, unsere eigene Welt erschaffen, Dinge anders aufnehmen und interpretieren. Sind unsere Meinungen, denkweisen und lebenseinstellungen so verschieden (wenn wir davon ausgehen, dass nicht allles eine vom ICH erschaffene Illusion ist ;-) )

Ich sage nicht, dass alles eine Illusion ist, sondern das wir uns Ilusionen erschaffen in dem wir in das Aufgenommene Dinge (das muss nicht der Realität entsprechen, denn wie jeder weiss, können die Sinne getäuscht werden) hineinintepretieren (durch vergangene Erlebnisse, Gefühle, Informationen (aus Büchern, Zeitung, Fernseh etc...))

Sehr oft unbewusster Natur

Aber wie oben erläutert, kann ich im Grunde genommen auch dessen nicht sicher sein. :rolleyes:
Konfus oder? *lacht*


Gruss bael
 
hi bael!

bael schrieb:
Die modernen Erkenntnistheoretiker und auch Psychologen sind sich darin einig, dass nicht erst unser Verstand den Dingen seine Interpretation aufprägt, sondern, dass bereits die Sinne selbst beim Akt des Wahrnehmens den Dingen ihre Struktur geben. Wahrnehmen ist Konstruktion!

Dein Ich erzeugt das, was du für die Wirklichkeit hältst, aus sich heraus: Raum, Zeit, Wechselwirkungen, Substanz (also das, was du als Materie interpretierst) und vieles mehr.

Wenn bereits die Sinne den Dingen ihre Struktur gäben, dann wären sie die Konstrukteure, und der Verstand könnte nur noch staunen. Und wenn das Ich aus sich heraus die Wirklichkeit erzeugte ... wofür benötigten wir Sinne für eine Wahrnehmung dessen, was Nicht-Ich ist?

Noch modernere Hirnforscher belegen durch neurophysiologische Messungen (MR-Scanner etc.), dass der Fluss der Kommunikation mit dem Nicht-Ich von der immer gleichzeitig erfolgenden Beteiligung jener Gehirn- und Körperfunktionen geprägt ist, denen wir bislang "Verstandestätigkeit" und "Empfindungsverarbeitung" und "Gefühle" etc. zugeschrieben haben.

Im übrigen verwende ich den Begriff des "Ich" hier mit Vorbehalt, denn nach deiner radikal konstruktivistischen Definition wäre ein Ich sinnlos. "Ich" hat ja nur Bedeutung als Unterscheidung von einem "Nicht-Ich" - wenn das Ich aber alles konstruiert, dann ist alles seine eigene Leistung, auch es selbst als Konstruktion seiner selbst. Und wozu dann das alles?

bael schrieb:
Du wirst fragen, warum sollte ich die Wirklichkeit erschaffen?
Na, weil du so "veranlagt" bist: Geboren dazu, Materie, Kausalität, Raum und Zeit anzunehmen, logisch zu denken, zu abstrahieren, rechnen zu können und und und... Ohne diese deine Denkleistungen gäbe es für dich kein "Ding", keine "Welt". Daraus könnte man doch schließen, das Ich DENKT DIE WELT. Das Ich schafft sich die Realität selbst.

So veranlagt? Von wem denn? Von einem, von etwas außerhalb von mir? Dann gäbe es eine Wirklichkeit jenseits des Ich. Und geboren von wem? Von einer konstruierten Mutter? Und die Denkleistungen ergeben sich erst aus der Begegnung mit den "Dingen" ... Babies entwickeln zum Beispiel ihr Verständnis für Raum und Form durch Grapschen, nicht durch Denken.

Es scheint mir doch ein wenig komplexer ... hast du vielleicht mal Humberto Maturana/Francisco Varelas "Der Baum der Erkenntnis" gelesen, diesen Versuch, eine Biologie der Erkenntnis zu formulieren? Sehr, sehr spannend und in vielem nahe bei deinen Vermutungen ... und modern sind sie auch, Zeitgenossen.

Oder Arthur Koestler, Ken Wilber ... das Ich als Holon, eingebettet in Holarchien, als Ganzes Teil von übergeordnetem Ganzen, das wiederum Teil von übergeordnetem Ganzem... etc.

Nun meine ich schon auch, dass das, was für uns Welt wird - oder, um dem Begriff der Wirklichkeit näher zu kommen, das, was auf uns als Welt einwirkt und worin wir auf die Welt einwirken - zum größten Teil (die Momente der Erleuchtung ausgenommen) unser Konstrukt von Welt ist. Das sagt aber überhaupt noch nichts darüber aus, was wirklich wirklich ist. Frag deine Mutter, was sie davon hält, dass sie eine Erfindung deines Verstandes ist...

Alles Liebe, Jake
 
hast du vielleicht mal Humberto Maturana/Francisco Varelas "Der Baum der Erkenntnis" gelesen?

Nein... werde es mir aber bei gelegenheit zu gemüte führen

Babies entwickeln zum Beispiel ihr Verständnis für Raum und Form durch Grapschen, nicht durch Denken.
Weiter oben hast du dies hier von mir zitiert:
Die modernen Erkenntnistheoretiker und auch Psychologen sind sich darin einig, dass nicht erst unser Verstand den Dingen seine Interpretation aufprägt, sondern, dass bereits die Sinne selbst beim Akt des Wahrnehmens den Dingen ihre Struktur geben. Wahrnehmen ist Konstruktion!


Auch DU in diesem moment gibst den Dingen nicht durch Denken eine Struktur, sondern rein beim "grabschen". Was du darin hineininterpretierst, nennt man dann wohl ... denken
Wenn das nun auf dein selbst zutrifft und ein baby "erschaffst" dass nach deinen vorstellung dir im grösstenteil ähnlich sein müsste, dann emfindet es (das baby, bzw es wäre ein eindruck dessen was du aus deinen Vorstellungen maifestierst) auch ähnlich wie du (oder du erschaffst dir diesen eindruck)

Wie auch immer.
Tatsächlich, habe ich diese Denkansätze nur erwähnt um eine ganz andere Sichtweise, von Illusion und relität auf zu zeigen.
Ich sagte es wäre möglich, nicht es ist so *lächelt*

Im übrigen verwende ich den Begriff des "Ich" hier mit Vorbehalt, denn nach deiner radikal konstruktivistischen Definition wäre ein Ich sinnlos. "Ich" hat ja nur Bedeutung als Unterscheidung von einem "Nicht-Ich" - wenn das Ich aber alles konstruiert, dann ist alles seine eigene Leistung, auch es selbst als Konstruktion seiner selbst. Und wozu dann das alles?

Stell dir vor, das wäre real, alles, selbst ich wäre ein konstrukt deines Geistes!
Der geist wäre vereinsamt. Nichts würde existieren, ausser Geist.
Würdest du nicht wahnsinnig werden?
(Eine ziemlich trostlose vorstellung)
Wer sagt, dass ich nicht eine abgespaltete variante deines Geistes bin? Ein Teil von dir? Eine Vorstellung deiner Fantasie?
nehmen wir hier, das Beispiel Traum. Könntest du unterscheiden was Real und was nur Vorstellung ist?
Was wenn du einen Traum hast, der dir real vorkommt. Was wäre wenn du nicht mehr aufwachen würdest? Würdest du zwischen realität und Traum unterscheiden können?

Ich glaube es gibt ein Lied..... das heisst "Dream in a Dream"
Ein Traum in einem Traum.

Was wenn du in diesem Traum selbst, einschlafen würdest? Würdest du träumen?
gehen wir weiter .............
(ich gehe gerne ins extreme)
Stell dir vor du hättest einen Traum, in einem Traum, in einem Traum, in einem Traum........ etc.
Was wäre jetzt real und was nicht? :rolleyes:



Tatsächlich ist es im Grunde komplexer...... dies wurde aus ja schliesslich nur aus einer Sicht (aus der Sicht, dass wir uns alles selbst erschaffen) betrachtet und erläutert.

Gehen wir aber nun davon aus, dass es etwas ähnliches wie Materie tatsächlich gibt, wir ihm durch unsere eingeschränkte wahrnehumng etwas "unterstellen" was nicht ganz der wahrheit rankommt, so ergeben sich ganz andere, aber ähnliche Sichtweisen.

So könnte man annehmen das es 2 welten gibt. Eine Materielle und eine Geistige.
Aber durch das, dass wir wissen (oder für dieses beispiel annehmen), dass Wahrnehmung konstruktion ist, kann man auch annehmen, dass es 3 Welten gibt. 1 materiell, 2 geistig.
es gibt Materie (oder das für was wir es halten), nehmen es auf (hören, riechen, sehen, tastsinn, schmecken. Der Körper gibt den Dingen so zu sagen eine Struktur) und interpretieren etwas hinein (Vermutungen, Gefühle)

So gibt es es etwas, dass wir für materie halten.
Der Körper gibt den Dingen (Materie) eine Struktur (Unterbewusstsein)
Und dann kommt das Denken und wir interpretieren in verschiedenen Dingen Sachen hinein (Bewusstsein)

Das was der Realität also am nächsten kommt "weiss" das unterbewusstsein am besten.

Jetzt eine These, wenn das Unterbewusstsein, alles ohne "Vorurteil" aufnimmt "weiss" es dann nicht mehr als..... wir?
 
hi bael!

wenn ich dir folge, dann ist es eh völlig egal, wie wir uns unsere "wirklichkeit" konstruieren, dann tut einfach jeder das seine, dann lebt einfach jeder in seiner illusion. also brauchen wir auch nicht diskutieren, denn was wäre dann der maßstab, der deins gültiger machte als meins?

aber wie ist es dann mit deinem motto:
bael schrieb:
Genau wie ich wirst du irgendwann einsehen, dass es ein Unterschied ist, ob man den Weg nur kennt oder ob man ihn beschreitet.
du implizierst, dass du eine einsicht erlangt hast, die ich noch nicht erlangt habe und vor allem, dass es etwas - den weg - wirklich gibt, sonst könnten weder du noch ich es kennen oder beschreiten. aber du sagst ja nicht, wie es ist, du sagst ja nur, es wäre möglich... philosophie im konjunktiv. da geht dann tatsächlich alles... und soviel zeit hab ich nicht :)

alles liebe, jake
 
Hi Jake

Nein, so ist es auch wieder nicht!
Du kannst mir nicht folgen, weil ich es nicht richtig erklärt habe, mein Freund.
(Da könnte auch ich mir nicht recht folgen....)

Im letzten Beispiel habe ich nun dargestellt, dass es sowohl Realität (so wie sie tatsächlich ist) gibt, als auch eine von uns erstellte Illusion.

Die, imanigär gesehen, wie ein Vorhang, die realität verschleiert.
Nehmen wir mal an, das wäre tatsächlich so!

So sind Wertvorstellungen zwar ähnlich, aber nicht unbedingt notwendig (dass sie ähnlich sind)
So ist Liebe, Hass, das Wort Blut, Blume relativ.

Um jetzt mein Motto, wie du es nennst, zu erklären, muss ich wohl weiter ausholen.
Der Weg, ist nur eine Richtung. Wenn man das nun vom Standpunkt eines geistes anschaut, ist das wohl eine Idee.
So ergibt der folgende Satz eine neue Bedeutung:

"....dass es ein Unterschied ist, ob man den Weg (die Idee) nur kennt oder ob man ihn beschreitet (ob man der Idee folgt bzw folge leistet)."

Es ist ein wesentlicher Unterschied, als wenn man die Welt verändert hat oder ihn verändern will (aber es nicht tut)
Wenn man die Welt grundlegend verändert hat, so ist der hintergründliche Gedanke ein ganz anderer gewesen, als wenn man sagt man müsse etwas verändern.


Ich bin der Ansicht, dass alles mit einer Entscheidung beginnt, was aber wenn ich dir zugleich sage, dass ich aber im Grunde genommen über keinen eigentlichen freien Willen besitze?
 
Joa, hab tatsächlich ziemlich viel Matrix geguckt, aber das ist schon länger her....

Die Betrachtungsweise ist doch interessant, oder nicht?

philosophisch gesehen, birgt der Film, nein alle 3, sehr viel in sich

Wenn man die grundideen auf das Leben bezieht, sieht man gewisse ähnlichkeiten. natürlich nicht in diesem Ausmassen, schliesslich ist es ein Sci-Fi-Film *gg*
 
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Bael schrieb:
Wenn man die grundideen auf das Leben bezieht, sieht man gewisse ähnlichkeiten. natürlich nicht in diesem Ausmassen, schliesslich ist es ein Sci-Fi-Film *gg*


Grins,

Das war auch der Grund, wieso ich dir den Text geschickt habe ;)


Grüsse


Kangiska
 
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