Wie wirklich ist die Wirklichkeit?

[Tany]

Du meine Güte! Tany!
Genau darum habe ich beim Lesen deines Eingangsposts still vor mich hingegrinst- aber nichts gesagt.

OK

Ich bin derselben Ansicht wie JustInForAll- und das, gerade weil ich verstanden habe, was du bewußt gedacht hast beim Schreiben.

OK

Es besteht die Möglichkeit, dass der thread geschlossen wird- dachtest du bewußt.

Japp - das ist defacto so...

Ja, und? Wie groß ist denn die Wahrscheinlichkeit? Für dich groß genug, es extra zu erwähnen.

Ich halte sie führ wahrscheinlicher, als x andere Möglichkeiten...

Ich habe die Möglichkeit an der Gestaltung des Threads mitzuwirken. Und es gibt Variable auf die ich noch keinen direkten Einfluss habe.

Wenn einen der Mods,..,.., der Verlauf hier missfällt und er/sie ihn schließt, wäre/ ist das so.

Was ich kann, ist, es zu akzeptieren, wenn es geschieht.

Ich kann einen Ablauf beeinflussen und/oder meine Perspektive wechseln - je nachdem...

Unbewußt hast du beim Schreiben nämlich eine Schließung befürchtet.

Keine Furcht - eine, für mich, naheliegende Möglichkeit; weshalb erläuterte ich.

Darum ist das hier:


... ein reines Selbstgespräch. Du redest dir selbst gut zu, dass dich eine Schließung nicht ärgern würde.

Nein - ich weiß, dass ich mich nicht ärgern würde, wenn...

Deine Formulierung - ich seh schon: dass dich eine Schließung nicht ärgern würde.

Wärst du wirklich so gelassen, wie du sagst, hättest du eine mögliche Schließung nicht erwähnt, weil sie dir gar nicht in den Sinn gekommen wäre.

Das ist es, wie Du es handhaben würdest (wenn es so ist, wie Du schreibst) - Du projizierst..

Darauf, auf diese Selbstverarsche, wollte Justi dich aufmerksam machen, darum ihre Frage, ob du das (die Schließung) zu deiner Realität machen willst.
Aufmerksamkeitserreger! *lol

Mal schauen, ob und was Justi dazu noch schreibt.

Lies noch mal das Kapitel, wo Watzlawick erklärt, dass Strategien, die benutzt werden, um ein mögliches Problem zu vermeiden, es erst erschaffen.
Theorie --> Praxis!

Die Schließung des Threads ist eine Möglichkeit - und stellt für mich kein Problem dar.

Wäre nicht das erste x. Und auch da, war es kein Problem.

Ich könnte n neuen Thread erstellen (wenn nicht heute dann morgen, übermorgen,...).

Ich könnte das Thema in x anderen Foren 'besprechen'.

Ich könnte das Thema via PN besprechen, Profil...

Ich könnte das Thema mit x, y, z,...via Skype 'besprechen' (verbal, Schriftsprache).

Ich könnte ein ähnliches Thema erstellen...

Das alles sind lediglich Strategien - ebenso, wie Du eine von x bist.


Das läuft, wenn, in Deiner Vorstellung ab.

 

[Hakuin]

Die Wirklichkeit oder die Realität beider Kommunikationspartner? Die Wirklichkeit ist für mich das, was existiert, da ist. Und meine subjektive Wahrnehmung macht daraus meine Realität. Denn gäbe es mich nicht, wäre ja trotzdem Etwas da.

Nein, nichts

 

[Simi]

Der Satz stammt nicht von mir, aber ich sehe auch keinen Unterschied zwischen den Sätzen.
Das Erleben ist ja konstruiert (das ist die zentrale Aussage des radikalen Konstruktivismus) und Gedächtnisleistung und Erinnerung sind doch fast identisch.

Ja klar, der Satz stammt von Watzlawick, trotzdem ist er falsch.
Das Erleben ist konstruiert- aber von wem? Watzlawick (und du auch) meinem damit die Person, das Individuum. Darum spricht er beim Gedächtnis auch von Leistung (die die Person erbringt, die sich erinnert). Dabei ist Erinnerung etwas, das der Person einfällt, es ist ein passiver, kein aktiver Vorgang.

Es gibt keinen Konstrukteur, Ireland. Das Ich, das angeblich seine Realtät konstruiert, ist selbst ein Konstrukt. Der Witz ist, dass die Unwirklichkeit des Ich's erst dann als wirkliche Wirklichkeit erkannt wird, wenn das Ich zuvor glaubte, es sei der Konstrukteur seiner Wirklichkeit- und danach handelte!

Durch das Handeln gemäss der Thesen des rK wird aus der Theorie Praxis. In der Praxis erweisen sich die Thesen letztendlich als falsch in eben diesem Kernpunkt: Das Ich ist nicht der Konstrukteur! Im Video spricht Watzlawick davon, er sagte, es sei ein Witz, dass nur der sich verwirklichen könne, der sich selbst vergißt.

Watzlawiks Geschichte mit dem Hammer hat er selbst geschrieben und sie dürfte seine berühmteste sein.
Sie soll lediglich aufzeigen, was in Menschen ablaufen kann, damit Kommunikation "schiefläuft" ... .
Du kannst aber auch alle Loriot Geschichten nehmen, die machen es auf ganz ähnliche Weise deutlich.

Ja, ist mir klar, auch diese Geschichte ist von Watzlawick.
Aber du hast sie ausgesucht. Ich habe sie nicht unter Kommunikationsverhalten gelesen, sondern unter 'wie konstruiert der Mensch seine Realität'. Unpassend ist sie in beiden Fällen, weil es eine Anekdote einer Psychose ist. Darin findet sich niemand wieder. Besser finde ich subtile Beispiele aus dem Alltag.

Wie paßt das denn jetzt?

Die Frage war klar. *lach

Du verstehst nicht, weil ich die sachliche Kommunikationsebene verlassen habe, ich habe von der Beziehungsebene aus gesprochen.

Das ist die sachliche Ebene:
1 Zimmer, 2 Beobachter --> 2 Beschreibungen
1 Patient, 5 Ärzte --> 5 Meinungen

Die persönliche Beziehung besteht für mich darin, dass ich sagte 6 Meinungen, das ist ein Standardspruch von mir.
Der Patient bin ich- die Übertreibung ist reiner Zynismus und drückt aus, was ich von Ärzten halte.

Kannst du die sachliche Ebene nehmen?

Man kann es noch weiterführen, z.B.:
,,Verursacht ein Baum der im Wald umstürzt auch dann ein Geräusch, wenn niemand da ist, es zu hören?"
http://www.google.de/url?sa=t&rct=j...PhO0UU82Fj01qgA&bvm=bv.49967636,d.bGE&cad=rja

Ja, ich hab's gelesen. Sehe ich alles genauso- bis auf den Konstrukteur.

 

[Ireland]

Die Wirklichkeit oder die Realität beider Kommunikationspartner?

Wenn Dich nur im Fahrstuhl jemand böse anschaut oder herzlich zulächelt verändert sich doch schon Deine Wirklichkeit und je nachdem, wie Du reagierst auch entsprechend die Wirklichkeit des anderen (und sei es alles nur für einen Moment oder 10 Minuten oder ein paar Stunden - meist bedingt ja das wieder etwas anderes und immer so weiter)

Die Wirklichkeit ist für mich das, was existiert, da ist.

Für die Konstruktivisten ist das anders.

Und meine subjektive Wahrnehmung macht daraus meine Realität. Denn gäbe es mich nicht, wäre ja trotzdem Etwas da.

Zum zweiten Satz: davon gehen die meisten Menschen aus, aber ob das so ist, weiß niemand (dieses Gedankenexperiment ist nicht einfach, aber möglich ...).

Und die Kommunikation gibt beiden Gesprächspartnern neue Informationen, die dann je nach Erkenntnisstand, in die jeweils eigene und gleichzeitig unterschiedliche Realität vom Verstand übersetzt wird.

Was ist der "Verstand"?
Ist es nicht ein Konglomerat aus Wissen, Erfahrungen, Ängsten, Vorinformationen, (momentanem) Blickwinkel, aktuellem Befinden usw., was eine Information grad "übersetzt"?
Was entscheidet bei Dir, wann z.B. ein herzliches Lächeln wie und vom wem als was interpretiert wird? Je nachdem kann es ein "Einschleimen", ein "Anbaggern", ein "zu viel"/ "zu nah", also "unangebracht" sein ... oder es ist "nur" ein herzliches Lächeln ... .

Hab ich da einen Denkfehler drin?

Das kann ich nicht beurteilen.
Gemeinhin verkompliziert man den radikalen Konstruktivismus schnell oder überinterpretiert ihn.
Da er nicht wertet, keine Handlungsanweisungen gibt, sondern nur beobachtet, fragt und viele Erklärunsmöglichkeiten aufzeigt, ist er ziemlich "atypisch" für eine Theorie ... .
Seine zentrale Aussage ist eigentlich nur, daß jeder Mensch jeden Augenblick neu entscheiden kann, wie er etwas bewertet und somit seine Denkweise und Handlungsweise jederzeit neu ausrichten kann.

Hier stecke ich fest, erklärst Du es mir???

Ich kopiere was rein, das macht es deutlich:

Paul Watzlawick machte folgenden Unterschied zwischen der Wirklichkeit erster und zweiter Ordnung: In der Wirklichkeit erster Ordnung geht es um die physikalischen Eigenschaften eines Objekts. In der Wirklichkeit zweiter Ordnung geht es um die Zuschreibung von Sinn, Bedeutung und Wert dieses Objektes. Der Optimist und der Pessimist, die sich über das halbvolle bzw. halbleere Weinglas unterhalten, haben zwar dieselbe Wirklichkeit erster Ordnung, aber zwei grundverschiedene Wirklichkeiten zweiter Ordnung.
http://www.google.de/url?sa=t&rct=j..._sb1A1TFPhO0UU82Fj01qgA&bvm=bv.49967636,d.bGE

 

[Ireland]

ich denke simi negiert den aktiven part eines individuums.
wobei für mich die erste version des satzes die person auch nicht zum konstrukteur macht, sondern lediglich feststellt, es sei etwas konstruiert (was im individuum erlebbar ist)

die "freier wille- ", "besteht real trennung-geschichte", imho

Das habe ich jetzt nicht verstanden (ich hab eine vage Ahnung, kann aber falsch liegen).

Könntest Du es verdeutlichen?

Immer bedenken - Watzlawiks erstes Axiom ist "Man kann nicht nicht kommunizieren".

 

[Tany]

Ich kopiere was rein, das macht es deutlich:

Paul Watzlawick machte folgenden Unterschied zwischen der Wirklichkeit erster und zweiter Ordnung: In der Wirklichkeit erster Ordnung geht es um die physikalischen Eigenschaften eines Objekts. In der Wirklichkeit zweiter Ordnung geht es um die Zuschreibung von Sinn, Bedeutung und Wert dieses Objektes. Der Optimist und der Pessimist, die sich über das halbvolle bzw. halbleere Weinglas unterhalten, haben zwar dieselbe Wirklichkeit erster Ordnung, aber zwei grundverschiedene Wirklichkeiten zweiter Ordnung.
http://www.google.de/url?sa=t&rct=j..._sb1A1TFPhO0UU82Fj01qgA&bvm=bv.49967636,d.bGE

Beispiel:

Wirklichkeit erster Ordnung (verstehe ich als 'relative' Tatsache - beobachtbar: sehen, hören,...) - siehe d. Beispiel in d. Audiodatei >'Eine Person wird lebendig aus dem Meer (oder so) gezogen,.. <

...zweiter Ordnung: was schreibe ich der Tatsache zu, wie bewerte, beurteile ich es, ...

Das hat er gemacht, um/weil...

Das ist, oder auch das finde ich, richtig/falsch....

oder auch nicht

 

[Simi]

Es gibt auch für den radikalen Konstruktivismus nie ein "richtig" oder "falsch".

Als These.
Watzlawick sagte im Video, er kenne nur zwei Menschen, die das tatsächlich so erleben.

 

[Ireland]

Ja klar, der Satz stammt von Watzlawick, trotzdem ist er falsch.
Das Erleben ist konstruiert- aber von wem? Watzlawick (und du auch) meinem damit die Person, das Individuum. Darum spricht er beim Gedächtnis auch von Leistung (die die Person erbringt, die sich erinnert). Dabei ist Erinnerung etwas, das der Person einfällt, es ist ein passiver, kein aktiver Vorgang.


Es gibt keinen Konstrukteur, Ireland. Das Ich, das angeblich seine Realtät konstruiert, ist selbst ein Konstrukt. Der Witz ist, dass die Unwirklichkeit des Ich's erst dann als wirkliche Wirklichkeit erkannt wird, wenn das Ich zuvor glaubte, es sei der Konstrukteur seiner Wirklichkeit- und danach handelte!

Durch das Handeln gemäss der Thesen des rK wird aus der Theorie Praxis. In der Praxis erweisen sich die Thesen letztendlich als falsch in eben diesem Kernpunkt: Das Ich ist nicht der Konstrukteur! Im Video spricht Watzlawick davon, er sagte, es sei ein Witz, dass nur der sich verwirklichen könne, der sich selbst vergißt.



Ja, ist mir klar, auch diese Geschichte ist von Watzlawick.
Aber du hast sie ausgesucht. Ich habe sie nicht unter Kommunikationsverhalten gelesen, sondern unter 'wie konstruiert der Mensch seine Realität'. Unpassend ist sie in beiden Fällen, weil es eine Anekdote einer Psychose ist. Darin findet sich niemand wieder. Besser finde ich subtile Beispiele aus dem Alltag.



Die Frage war klar. *lach

Du verstehst nicht, weil ich die sachliche Kommunikationsebene verlassen habe, ich habe von der Beziehungsebene aus gesprochen.

Das ist die sachliche Ebene:
1 Zimmer, 2 Beobachter --> 2 Beschreibungen
1 Patient, 5 Ärzte --> 5 Meinungen

Die persönliche Beziehung besteht für mich darin, dass ich sagte 6 Meinungen, das ist ein Standardspruch von mir.
Der Patient bin ich- die Übertreibung ist reiner Zynismus und drückt aus, was ich von Ärzten halte.

Kannst du die sachliche Ebene nehmen?


Ja, ich hab's gelesen. Sehe ich alles genauso- bis auf den Konstrukteur.

Ich hake immer noch:

Was für eine Form von "Ich" meinst Du?
(ich bin grad - mit einem Fragezeichen im Hinterkopf - die esoterischen, philosophischen und psychologischen Ichs durchgegangen, die ich so kenne ...).

In meinem vorletzten Post habe ich anhand eines einfachen Lächelns angedeutet, wie es sich auswirken kann - für andere und für einen selbst und das natürlich auch reziprok.

Vielleicht könntest Du dieses Beispiel verwenden - sonst nimm gern ein anders.

 

[Ireland]

Als These.
Watzlawick sagte im Video, er kenne nur zwei Menschen, die das tatsächlich so erleben.

Natürlich als These!
Es geht ja auch um die Theorie.

Als Mensch kann man sich (soweit ich das nachvollziehen kann) niemals ganz und gar frei davon machen, sollte man auch nicht (jedenfalls nicht gänzlich) - meiner Meinung nach.

 

[Simi]

ich denke simi negiert den aktiven part eines individuums.

Exakt!

wobei für mich die erste version des satzes die person auch nicht zum konstrukteur macht, sondern lediglich feststellt, es sei etwas konstruiert (was im individuum erlebbar ist)

Ja, kann man so sehen- wenn man nur den Satz an sich nimmt. Im Gesamtkontext wird aber klar, dass das Individuum gemeint ist.

die "freier wille- ", "besteht real trennung-geschichte", imho

Ja, genau.