Wie angepaßt und normal muß jeder sein und wieviel Fremdes können wir ertragen?

Eine interessante Diskussion. Leiderr hab ich mich noch nicht bis zum Schluß durchgelesen.

Für mich steht fest, daß Eingriffe nur dann sinnvoll sind, wenn sie wirklich Leben retten bzw. erhalten. Bei siamesischen Zwillingen sollte mit iener Trennung, sofern möglich, dann doch gewartet werden, bis sie groß sind und selbst entscheiden können.

Bei Zwittern ... Hab noch nicht von solchen Menschen gelesen oder gehört, doch da gilt für mich Gleiches. Es sollte jeder für sich selbst entscheiden.

Wir sollten nicht so anmaßend sein un ddem Kind einen Weg vorgeben, nur weil es uns so gefällt und weil wir es vielleicht für richtig halten. Das was wir für richtig halten, muß nicht zwangsweise auch für den betroffenen Menschen auch richtig sein.

Was die Normen und die Normalität angeht, so bin ich bestrebt so weit und so oft wie möglich aus dieser auszubrechen. Denn die Einzigartigkeit des Menschen ist wertvoll. Und in dieser Einzigartigkeit kann er den besten Beitrag leisten, eben entsprechend seinen Fähigkeiten und Leistungen.

Das ist mein Weltbild und mir scheint, daß ich zu einer aussterbenden Spezies gehöre ...

In diesem Sinne.

Alles Liebe
Romy
 
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ich stimme dir zu romy. sofern es möglich ist sollte man warten. vor allem bei "zwittern". man muss ja nicht unbedingt verbreiten dass das kind ein zwitter war - muss ja nicht jeder wissen - dann wird man auch nicht gehäselt.
 
ICH Halte das nicht aus, ich muß noch mal mitmischen.

Ereschkigal ich frage mal ganz direkt,

WAS bezweckst du mit deinen fragen, auf WAS genau willst du hinaus ?

ich lese deine beiträge, die fragen bezwecken doch was, oder hats du nur sehr viel langeweile? nee, doch wohl nicht.

ich habe den eindruck, du , NUR du persönlich hast ein riesen problem mit menschen die anders sind.

das fäng damit an, ob man manische menschen als vollwertig erkennen sollte, das geht weiter über wieviel ein mensch verträgt, deine formulierung Wie viel fremdes verträgt ein mensch.

du müßtest schon sehr über deinen fragen stehen.
ich rede mit dir klartext wenn du die anderen nicht verstehst:

du bist eine frau, hast kinder geboren, bist KEINE 20 mehr, da müßte eigentlich die antwort für deine fragen schon in deiner lebenserfahrung begründet liegen.

um so älter man wird, um so mehr man LEBEN ERLEBT um so ohne probleme kann man mit "behinderung" mit anders sein umgehen.

da ist einfach eine reifung. wenn du immer noch auf solchen fragen in deinem alter rumreiten mußt, dann hats du ein problem, die nicht die anderen.

ich persönlich kenne KEINEN menschen der ein alter über 35 überschritten hat, der wirklich problem mit behinderung, rollstuhl, verbrennungen ... hat.

ich habe das so für mein leben gemerkt, wenn eine frau kinder geboren hat, da geht durch die art der geburt, das natürliche, eine so große reifung daher, das frau dann so gut wie keine problem mit allen möglichen was menschlich aber nicht fein ist, hat.
frau kann dann kod, kotze, blut,... ja auch ander behinderungen gut ertragen, hat keine berührungsprobleme.
männer haben sich eh nicht so etepetete wenns ums anders sein geht, sie sind da eh praktischer und nicht so sentimental.

ok, wenn ich einen entstellten menschen sehe schlucke ich auch erst mal in meinem inneren... ich gucke hin.. GANZ LOGISCHE menschliche vorgehenweise.. dann gehe ich hin, frage was geschehen ist, der mensch egal welche behinderung gibt mir sehr GERNE auskunft, wenn geistig behindert gibt er mir auskunft in seiner möglichkeit. eine auskunft gibt es immer und echt gern. auch kann man an augen ablesen, wenns reden den andern gar nicht möglich ist. ja und leute aus einem esoterikforum sollten auch sowiel eingebungen haben , zu fühlen was vom behinderten gedacht wird.

Ereschkigal du bist eine frau, daher verwundert mich deine art zu fragen total, ich denke du willst verscheißern.

ich nehme jetz mal deinen text , kannste als denkanstoß nehmen, obwohl ich gleich die antworten dazu gebe.


"Könnt Ihr es Euch vorstellen mit siamesischen Zwillingen zu reden, die ihr eben immer nur im Doppelpack bekommt und die eine bestimmte Haltung einnehmen müssen, weil sie eben zusammengewachsen sind?"

WO ist da ein problem ?

wenn ich meiner tochter etwas erklärt habe, (wo kommen die babys her, später welche hygeneartikel nehme ich bei der regel, wie küsse ich meinen partner.. ) habe ich meine 2 jahre jüngeren sohn gleich dazu genommen.
meine kinder haben oft sehr komsiche verrenkungen gemacht wen ich redete, sie redeten..., es ist nicht erforderlich, das bei einem gespräch der /die andere in steifer gradeaus haltung vor einem sitzt.


"Ich habe das meinen Sohn gefragt und er meinte, es wäre schon komisch sich immer mit beiden unterhalten zu müssen, aber wahrscheinlich würde er sich drangewöhnen."

WARUM den sohn ? warum muß er sich das vorstellen können, wenn du es nicht in der lage bist.
außerdem wieso kann man sich nicht mit zweien zur gleichen zeit unterhalten. wem das nicht möglich ist, der sollte mal überlegen, wer mehr behindert ist, die zwei kinder oder man selbst.


" Wieviel Aufsehen gibt es und wie weit sind wir bereit unsere erste Scheu zu überwinden und einen ganz "normalen" Kontakt mit solchen Menschen zu pflegen."

ich schüttle mit dem kopf, wie kann man als erwachsene frau sowas fragen und dann noch dazu wo du mit menschen arbeiten tust/willst.

ich versteh es echt nicht.

die kinder sind doch KEINE monster, die sind ganz normale menschen, gleich haut, kein triefendes blut. ok, haben vieleicht mal wie alle anderen kinder ne laufende nase...

wie gesgat es ist nicht wirklich verbreite das menschen echt berührungsängste haben. die meisten haben sich sogar so gut unter kontrolle, das sie sich eine erste scheu noch nicht mal anmerken lassen.

hast du berühgrungsängste? scheu gehabt als du die plazenta nach der geburt deiner kinder gesehen hast? hast du problem wenn du die frauenarzt untersuchung auf dem monitor mit verfolgen kannst? hast du problem wenn du dir deinen stuhlgang anschaust...???

wenn ja, dann hast du auch mit siamesischen zwillingen problem, dann solltest du dich erschießen oder an dir arbeiten.

wenn nein, WARUM dann die fragen ?

es gibt ein sprichwort: "was ich selber denk und tu das trau ich auch andern zu."

daher wenn du frei von problemen bist, warum dann anderen sowas zudichten???

daher nehem ich an, du hast alle diese problem die du hier als frage anderen anhängst.

"Eben zu schauen, wer sie wirklich sind, anstatt nur den zusammen gewachsenen Körper zu sehen. "

ich denke dieses schauen beinhalte das man jedem kind eine eigenintimsphäre schaffen muß. also trennung.

ODER:

du bist auch ein weibliches wesen, wie die kinder um die es hier geht.
versetze dich in ihre lage:

du bist mit einer anderen frau, deiner schwester falls du eine hast, oder mit mir zusammengewachsen...wie würde dir das grad jetzt ind em moment gefallen? wie würdest du emphinden? zusammengewachsen zwillinge sind keine anderen menschen als du und ich.

stell dir vor:

bei der menstruation, hygeneartikel, OB, einführen, die andere ist immer dabei. (viele frauen haben schon problem mit sich selbt bei solchen dingen)

eine heiße liebesnacht, nur als gruppensex möglich, als flotter dreier, oder vierer. ... eine guckt , hört immer zu.

bist du überhaupt in der lage dir das echt mit allen ausmaß vorzustellen???

zwillinge werden schon ein sehr nahes zusammengehörigkeitsgefühl haben, ABER jeder mensch brauch einen eigen raum für sich.

es kommt gar nicht auf solche sichtbaren dinge an, wie schlecht laufen, stehen könne.oder andes liegen müssen..

die vielen kleinen gefühls/intim dinge machen es aus.

wer sich das nicht vorstellen kann ist vom mond, der tut mir dann echt leid.


"Die nächsten Fragen, die ich mir gestellt habe, wie leben erfolgreich getrennte siamesische Zwillinge weiter? "

wie jeder ander mensch auch.

"Die Medizin und der Fortschritt hat eine Lösung gefunden und die äußerliche Form angepaßt. Aber wie sind siamesische Zwillinge innerlich verbunden und verkraften sie die Trennung? "

meine anderen antworten/fragen beantworten es.

denoch noch mal die frage: Ereschkigal WAS ist dein echtes problem ?
sage es ganz offen und ehrlich machs nicht durch die blume und über andere menschen.

diesen beitrag habe ich bei vollem bewustsein geschrieben, ohne zoff und wut.
nur falls es wem interessiert.
 
tenshi schrieb:
ich denke wir überfordern lehrer sogar sehr: die aufgabe eines lehrers ist es eigentlich nicht das kind zu erziehen sondern ihm etwas beizubringen: nämlich mathematik, deutsch,.... und in klassen in denen kinder sitzten, die sich nicht benehmen können braucht der lehrer zeit diese zu erziehen, die auf kosten der bildung aller gehen.

ich würde mein kind vielleicht noch in einen integrations-kindergarten geben, aber in eine integrationsschule sicher nicht. ich finde es zum beispiel eine frechheit dass es in österreich keine sonderschulen gibt. wie kommt ein hauptschüler dazu, dass sein unterricht ständig von geistig behinderten gestört wird und das ist der fall. (meine tante ist hauptschullehrerin und betreut auch solche klassen. da sitzen dann zb 5 geistig behinderte schüler drinnen mit eingenem lehrer die was völlig anderes machen als der rest der klasse und ständig stört) man sollte aufpassen wo akzeptanz aufhört und behinderung der anderen anfängt. ich habe nichts gegen körperlich behinderte, aber ich finde die momentante situation in bildungssystem im bezug auf geistig behinderte unfair allen "normalen" schülern gegenüber die in solchen klassen sitzen müssen. (aber das ist ein anderes thema)

andere frage: würdest du ein kind in einen kindergarten schicken in dem auch ein kind mit aids ist. sollte eigentlich akzeptiert werden oder? aber würdest du dein kind der gefahr aussetzen sich anzustecken?

ich weiß das war hier nicht das thema - aber es ist auch eine frage von tolleranz. wie gesagt bin ich für die trennung von siamesischen zwilligen und für eine operation an zwittern aus dem einfachen grund, dass unsere gesellschaft nicht tollerant ist - oder zumindest die wenigsten menschen sind es wirklich. und wie schon gesagt wurde: die natur würde solche mutationen aussortieren - sie wären nicht lebensfähig. unsere medizin hat nicht nur wunder vollbracht - sie rettet auch jene, die normal aus gutem grund ausortiert worden wären. simesische zwillinge würden vielleicht gar nicht auf die welt kommen - werden für gewöhnlich mit kaiserschnitt geholt oder?


tschuldige bitte aber deine aussage find ich recht schräg...

erstens gibt es in österreich sonderschulen (weil ich in einer gearbeitet habe), und zweitens sind integrationsklassen immer!! in einem bestimmten schlüssel belegt. in einer integrationsklasse sitzen maximal 5 "behinderte" schüler ( und 10 "normale"), und diese behinderungen sind unterschiedlich. außerdem müssen in integrationsklassen mehrere lehrer unterrichten.
ich weiß ja nicht wo du diese infos her hast, aber sie erscheinen mir höchst unglaublich. (ich hab nämlich selber in einer integrationsgruppe gearbeitet!)
normalerweise stören diese integrationskinder den unterricht überhaupt nicht. auch wenns einen anderen stoff machen, als der rest.



das schulsystem an sich ist natürlich schwer verbesserungswürdig. der vorteil von zb montessorischulen ist unter anderem, daß dort behinderte und nichtbehinderte kinder gemeinsam lernen.(da heißt gar nichts integration - weils niemanden zu integrieren gilt - alle sind gleichwertig) und zwar ganz anders als in regelschulen. somit gibts keine störungen. jedes kind lernt in seinem tempo und nach dem eigenen können.

wie soll in einer gesellschaft akzeptanz gelernt werden, wenn man bei den eigenen kindern schon mitgibt, daß geistig behinderte auf jeden fall den unterricht stören?
ein miteinanderauskommen wird nur dann möglich sein, wenn kinder von klein auf vorgelebt bekommen, daß wir alle "EIN TEIL DES GANZEN SIND. in verschiedensten facetten. dazu gehört nun mal, menschen die anders sind nicht nur zu akzeptieren und tolerieren, sondern aufhören sie speziell zu "fremden" abzustempeln. nicht "die" sind anders, wir alle sind anders. jeder von uns ist anders als der andere!!

dein post hört sich für mich so an--- ich hab ja nix gegen behinderte kinder, aber....(den unterricht stören tuns schon, und komisch benehmen tun sie sich auch, und überhaupt...)

entweder hab ich was grob mißverstanden in deinem beitrag, (dann klär mich bitte auf), oder unsere wellenlängen schwingen nicht ganz harmonisch.


zum allgemeinen diskussionsthema werd ich einen eigenen beitrag schreiben!
 
Hallo Menschin,

menschin schrieb:
das schulsystem an sich ist natürlich schwer verbesserungswürdig. der vorteil von zb montessorischulen ist unter anderem, daß dort behinderte und nichtbehinderte kinder gemeinsam lernen.(da heißt gar nichts integration - weils niemanden zu integrieren gilt - alle sind gleichwertig) und zwar ganz anders als in regelschulen. somit gibts keine störungen. jedes kind lernt in seinem tempo und nach dem eigenen können.

Was Du über das östereichische Schulsystem schreibst hört sich schon einiges plausibler an, als was ich bei Tenshi gelesen habe. Bei uns in Deutschland ist Integration leider sehr selten.

ein miteinanderauskommen wird nur dann möglich sein, wenn kinder von klein auf vorgelebt bekommen, daß wir alle "EIN TEIL DES GANZEN SIND. in verschiedensten facetten. dazu gehört nun mal, menschen die anders sind nicht nur zu akzeptieren und tolerieren, sondern aufhören sie speziell zu "fremden" abzustempeln. nicht "die" sind anders, wir alle sind anders. jeder von uns ist anders als der andere!!

Dem stimme ich zu, doch dies auch immer zu leben, ist nicht leicht. Denn durch die mangelnde Erfahrung der Erwachsenen mit "Behinderten" entsteht eine Unsichterheit, die sich dann natürlich auch auf die Kinder überträgt.

Liebe Grüße
Ereschkigal
 
woher ich meine infos habe: aus der steiermark von meiner tante (meine tante hat dafür absolut keine aubildung - sie macht das weil sie sonst eben nicht genug stunden zusammenbingt), die selbst als zweitlehrerin in einer solchen klasse sitzt. sie sind 2 zusatzlehrer in der klasse und es gibt in der schule nur probleme. das liegt natürlich mit an den eltern, die ihren "behinderten" kinder alles durchgehen lassen und die verantwortung dann an die lehrer abschieben. ich könnte ja jetzt auch diskriminierend sagen - liegt halt an der hauptschule, die sind ja alle nicht ganz helle, sonst gingen sie ja ins gymnasium - aber das tue ich nicht.

vielleicht leigt das problem ja da: man erwartet von einem geistig behinderten nicht, dass er sich richtig verhält. vor allem eltern neigen dazu kindern sehr viel durchgehn zu lassen - und wenn sie in irgendeiner weise eine behinderung haben wahrscheinlich noch mehr.

meine tante hat aber auch selbst gesagt dass es das problem momentan gerade in ihrer umgebung stark gibt. betrifft soweit ich weiß 2 oder 3 hauptschulen in der steiermark an denen meine tante gearbeitet hat und an denen es nur probleme gegeben hat.
 
hi

wieviel fremdes können wir ertragen....?

tja, die frage ist, was ist fremd. alles was anders ist, dh heißt eigentlich alles und jedes ist fremd was außerhalb von mir ist, wenn man sich als getrennten teil sieht und wahrnimmt.
und tut man das nicht, dann gibts kein fremd mehr, sondern nur mehr viele verschiedene aspekte und facetten des ganzen. weil dann alles irgendwie eins wird und ist und war.

aber in meinem leben wechselt das ständig hin und her. manchmal nehm ich mich als teil des ganzen wahr, (gleichzeitig getrennt und eins) - dann spür ich keine vorurteile und bewertungen mehr anderen menschen gegenüber. die aufgetakelte blondine mit den hohen bleistiftabsätzen ist für mich genauso liebenswert wie der stark "duftende" sandler in der u-bahn. dann stellt sich für mich gar keine frage ob fremdartig, von der normabweichend oder ähnlichem.

und wenn ich grad so richtig isoliert bin, dann empfinde ich sogar meine eigenen kinder als anstrengende fremdlinge. so fremd, daß mir angst und bang wird. (da haben wirs, die angst....)


ich glaub, diese angst vor dem "fremden" unbekannten, widerspiegelt einfach nur unsere angst vor den verschiedenen teilen unseres selbst. da gibts die höheren und niederen und hinteren und unteren und was weiß ich was noch alles. die einen mögen wir, und die anderen verdrängen wir. naja, und das selbe spiel spielen wir dann draussen in der realität der materie...

die einen sind vertraut und die anderen fürchten wir (weils uns die eigene schwäche vorspiegeln) oder vielleicht hassen wir sie sogar (ui- welche seite von uns selber mag das wohl sein??) angst vor der emotionalität, angst vor der angst??


natürlich ist es ungewöhnlich, daß zwei menschen am kopf miteinander verbunden sind, gäbe es mehr davon, dann wäre es nicht ungewöhlich. somit wüßte jeder wie er damit umzugehen hat.

das leben bringt halt echt die schrägsten und ausgefallensten formen hervor.
wenn wir das nicht mehr verdrängen, sondern ganz bewußt hinsehen und ansehen und wahrnehmen, dann löst sich diese unangenehme knödl des "nicht-wissen-wie-damit-umgehen" auf.

aber bis dahin ist in unserer gesellschaft scheinbar noch ein ziemlich weiter weg zu gehen.


ich weiß nur eines - meine kinder werden mit sicherheit in eine schule gehen, wo sich das thema integration in der form nicht stellen muß. ob das nun montessori oder waldorf oder sonstwie ist. sie sollen von klein auf lernen, daß es keine normalen und unnormalen menschen gibt. sondern lauter verschiedene mit ihren stärken und schwächen.....


respekt und achtung vor allen lebensformen

menschin - eine von vielen
 
Liebe Tenshi,

ich kann mir gut vorstellen, daß in einigen Schulen echt der Bär abgeht, wenn Integrationsklassen eingerichtet werden, sie aber nicht die richtigen Lehrkräfte zur Verfügung haben. Aber trotzdem konnte ich mir auch nicht vorstellen, daß dies in ganz Österreich die Norm ist.

Was ich bei Behinderten Kindern gelernt habe, ist gerade, daß Grenzen setzen für diese sehr wichtig sind. Aber die Grenzen sind starr und müssen starr bleiben. Denn sie haben nicht die Möglichkeit intellektuell zu entscheiden, ob dies ein anderer Fall ist.

Liebe Grüße
Ereschkigal
 
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Hallo Menschin,

menschin schrieb:
tja, die frage ist, was ist fremd. alles was anders ist, dh heißt eigentlich alles und jedes ist fremd was außerhalb von mir ist, wenn man sich als getrennten teil sieht und wahrnimmt.
und tut man das nicht, dann gibts kein fremd mehr, sondern nur mehr viele verschiedene aspekte und facetten des ganzen. weil dann alles irgendwie eins wird und ist und war.

Ich weiß nicht, auf der einen Seite hast Du recht, aber auf der anderen Seite kann ich Dir nicht zustimmen. Überlege mal, wenn Du in eine Dir fremde Kultur kommst. Du weißt nicht, wie Du Dich verhalten sollst, was höflich oder unhöflich wäre, was die Gesten und auch die Worte der anderen wirklich bedeuten, selbst wenn Du die Sprache einigermaßen beherrscht, ist es wichtig sich komplett neu zu orientieren.

Und hier kannst Du nicht einfach sagen, ich erlebe ein abgespaltenen Teil meines Selbst. Hier geht es darum sich der Unsicherheit und der Neuorientierung auszusetzen. Ich denke, dieser kommt erst zum Vorschein, wenn Du auf etwas was dort normal ist emotional reagierst.

und wenn ich grad so richtig isoliert bin, dann empfinde ich sogar meine eigenen kinder als anstrengende fremdlinge. so fremd, daß mir angst und bang wird. (da haben wirs, die angst....)

Angst und Vertrauen haben viel damit zu tun, wie wir mit "Fremden" umgehen, wie wir uns dem annähern. Wenn ich in eine andere Kultur komme und nicht davon ausgehe, daß dort irgend etwas anders ist, benehme ich mich wie ein Trampel und mache alles wie immer. Ich denke, es ist schon wichtig auch zu erkennen, daß es etwas außerhalb meines Vorstellungsvermögens gibt. Wenn ich versuche mich mit allen Dingen zu verbinden und im Zweifelsfall meine Sicht der Dinge überstülpe, ist das meiner Meinung genau so schwierig, wie Bewertung und Ablehnung. Denn auch das Fremde wird dadurch ausgebelndet indem es ignoriert wird.

das leben bringt halt echt die schrägsten und ausgefallensten formen hervor.
wenn wir das nicht mehr verdrängen, sondern ganz bewußt hinsehen und ansehen und wahrnehmen, dann löst sich diese unangenehme knödl des "nicht-wissen-wie-damit-umgehen" auf.

Das Leben auf der Erde bringt nicht nur unterschiedliche äußeren Formen, sondern auch die komischten und uns unverständlichsten gesellschaftlichen Normalitäten. Im fundamentalischtischen Islam sind ganz andere Dinge normal, als bei uns. Ist Dir das nicht fremd Menschin?

ich weiß nur eines - meine kinder werden mit sicherheit in eine schule gehen, wo sich das thema integration in der form nicht stellen muß. ob das nun montessori oder waldorf oder sonstwie ist. sie sollen von klein auf lernen, daß es keine normalen und unnormalen menschen gibt. sondern lauter verschiedene mit ihren stärken und schwächen.....

Ich freue mich über jedes Kind, daß die Möglichkeit hat etwas von den Bewertungen wegzukommen und mehr Vielfalt zu sehen. Das bringt der Gesellschaft sehr viel.

Liebe Grüße
Ereschkigal
 
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