Wer ist Jesus Christus?

Ich sagte doch bereits in den vorigen Beiträgen, daß es keine originalen Jesus-Zitate gibt, die diese These stützen. Wer sagt da was, schaue mal genau hin. Johannes ist es, der diese Interpretation von sich gibt. Der Satz:

Siehe, das ist Gottes Lamm, das der Welt Sünde trägt!

ist keine Aussage von Jesus, sondern ein Satz von Johannes über Jesus.
Und woher Johannes, der sein Terstament 120 n.Chr. abfaßte, diese idee hatte, dürfte mittlerweile doch auch hinreichend geklärt sein.
 
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Ich bin zwar Bibenfundamentalist (das heißt die Bibel ist mein Fundament), das heißt aber nicht, dass ich alles wortwörtlich nehme.
Bonhoeffer hat gesagt, man darf die Bibel nicht wortwörtlich nehmen, sondern so wie es da steht!
Natürlich ist die Bibel von unterschiedlichen Menschen zu unterschiedlichen Zeiten geschrieben. Aber das ist ja gerade das interessante und macht es für mich umso glaubwürdiger!
Ich habe das Gefühl du bist da viel fundamentalistischer im negativen Sinn als ich.
Die Bibel braucht Auslegung, Theologie ist schließlich ein Studiengang, es gibt Pastor als Beruf!
Man muss unterscheiden, liest man gerade ein Geschichtsbuch, einen Propheten, ein Evangelium etc. Wer trifft welche Aussage?
Doch auch wenn man dies alles berücksichtigt zieht sich ein erstaunlich roter Faden durch die ganze Bibel!
Bestimmte Stellen aus dem Alten Testament wirken, wenn man sie aus dem Gesamtzusammenhang reißt, zugegeben etwas brutalt, lächerlich, vielleicht etwas übertrieben.
Wenn man im Zusammenhang liest erscheint der rote Faden, erkennt man plötzlich viel von Gottes Charakter! Erkennt man plötzlich den eifernden, den liebenden Gott, der sich immer wieder um seine Menschen müht.

Nun zu Paulus:
Warum ist er unglaubwürdig? Schließlich hat er seinen Brief in der Tat sehr kurz nach dem Tod Jesu geschrieben. Das spricht für mich eher für die Glaubwürdigkeit.
Es wird ja auch immer gerne behauptet die frühe Kirche hätte den „Opfermythos“ ausgeheckt.
Aber das ist ja wie mit dem Huhn und dem Ei. Was war zuerst da? Wie hätte sich diese Gruppe von Menschen denn zusammenfinden sollen? Durch ein Ereignis (die Auferstehung) das gar nicht stattfand? Und mit welchem Interesse hätten Sie sich das ausdenken sollen?
Und um welchen Preis? Ich glaube 11 von 12 Jüngern Jesu wurden ebenfalls hingerichtet.
Paulus hatte auch viel zu leiden, saß im Gefängnis und seine Missionsreisen waren auch kein Urlaub.
Alles für eine Lüge? Welchen Nutzen sollte Paulus denn davon haben?
 
Und übrigens, früher gab es noch kein Fernsehen. Alle Zitate die wir aus früheren Zeiten haben wurden von irgendjemanden aufgeschrieben. Dann kannst Du ja die gesamte Geschichtswissenschaft anzweifeln. Diese Argumentation führt zu nichts. Was soll man dazu sagen?
 
Wenn man sich nun hinstellt und behauptet, daß diese unsägliche Idee nicht von Paulus stamme, sondern von Gott selbst, müßte man automatisch auch glauben, um das mal am Extremfall zu prüfen, daß etwa die Nazi-Dikatatur samt ihren Vernichtungslagern gottgewollt gewesen sei, und Hitler ein von Gott eingesetzter weltlicher Herrscher. In dieser Perspektive wäre etwa Stauffenberg der Bösewicht, denn er hätte sich dann gegen die göttliche Ordnung gestellt.

Hier muss man wirklich weiter ausholen:

Paulus schneidet hier das Thema "Obrigkeit" an, dass Christen in Europa spätestens seit Hitler kontrovers beschäftigt. Und das ist gut, dass Christen über ihr Verhältnis zum Staat nachdenken. Den Brief, aus dem obiger Vers stammt, schreibt Paulus den damaligen Christen in der Hauptstadt des römischen Reiches, dem Sitz des Kaisers und des Regierungsapparates. Und das war wohl notwendig, denn die Christus-Gläubigen bekannten voller Überzeugung und dem Evangelium entsprechend, dass dieser Christus der Herr, der wahre König ist, der natürlich über dem Kaiser (Cäsar) steht. Sie wussten um den allmächtigen Gott, dessen Gesetz und Gebot das Höchste ist, der über allen Ordnungen eines jeden Reiches dieser Erde steht. Sie kannten sicher das Jesuswort an Pilatus:

Du hättest keine Macht über mich, wenn es dir nicht von oben her gegeben wäre
Johannes 19,11

Opposition und Verweigerung aller menschlichen Ordnung scheint für manche die logische Konsequenz zu sein. Paulus argumentiert dagegen, dass auch Regierungsordnungen allgemein (nicht nur die eine Person oder Gruppe, die gerade die Regierungsgeschäfte tätigt!) nach Gottes Willen sind. Gott gewährt den Regierenden ihre Gewalt, ist aber dennoch deren Herr, vor dem auch sie sich schließlich beugen müssen.

Auch Petrus thematisiert das Prinzip von staatlicher Ordnung und Herrschaft in 1. Petrus 2:

Seid untertan aller menschlichen Ordnung um des Herrn willen, es sei dem König als dem Obersten oder den Statthaltern als denen, die von ihm gesandt sind zur Bestrafung der Übeltäter und zum Lob derer, die Gutes tun.
1.Petrus 2,13-14

Wir verfallen bei diesem Thema leicht in das Denkschema, brutale Beispiele aus der Geschichte wie Hitler oder Stalin als Argumentationsbasis zu nehmen. Paulus kennt natürlich Despoten wie Herodes oder Nero aus eigener Anschauung - aber darum geht es ihm in Römer 13,1 gar nicht.

Herrschaftsstrukturen und Regierungsordnungen an sich sind Gottes Wille. Wer sich diesem Prinzip widersetzt, widersetzt sich Gott selbst (Römer 13,2). Die Bibel lehrt eben nicht nur spezifische Dinge bezüglich der Erlösung und des Seelenheils, sondern auch allgemeine Prinzipien über das Leben und Wirken des Menschen bzw. menschlicher Gesellschaft. Die kann und soll auf gesunde Leitungs- und Führungsstrukturen aufgebaut sein. Die Bibel heißt nicht Anarchie, Strukturlosigkeit, Autoritätslosigkeit gut. Diesen Faden greift Paulus hier auf und ermuntert die Christen in Rom, die Ordnung des Reiches anzuerkennen als eine Ausprägung des göttlichen Willens. Daher verbietet sich eine generelle Verweigerung, Widersetzung oder gar Bekämpfung einer Regierung, schon gar nicht unter dem Deckmantel christlicher Religion.

Christen gehören zwar einem Herrschaftsbereich an, der wesensmäßig nicht dieser Welt angehört, dennoch leben sie real hier in dieser Welt. Als Bestandteil der Gesellschaft sind sie eingeordnet in ein staatliches Herrschaftssystem, das sich letzlich vor Gott verantworten muss. Hier können und sollen sie einen Platz als aktive konstruktive Staatsbürger finden, und nicht als prinzipielle Verneiner, Revolutionäre oder Umstürzler.

Christen sind zusätzlich herausgefordert, "Gott mehr zu dienen als den Menschen" (Apostelgeschichte 5,29). Selbstverständlich gebührt Gott die erste und höchste Ehre und seinem Wort der erste Platz als Wegweiser für unser Leben und Ausdruck des göttlichen Willens. Unter diesem Gesichtspunkt muss nun die konkrete Situation immer wieder neu bewertet werden. Von der Bibel her wissen wir, dass der Mensch begrenzt und sündig ist, unfähig, Gottes Prinzipien und seinen Willen umzusetzen. Menschliche Herrschaft, weil eben von Menschen ausgeübt, ist zum Teil mangelhaft oder ausgesprochen widerwärtig. Die schlimmsten Ausprägungen dieser Tatsache können wir in der Geschichte hundertfach nachvollziehen.

Gott verlangt nirgends Kadavergehorsam, sondern ein konstruktives Ausleben seines Willens. Dazu gehört auch, Missstände zu offenbaren und Lösungen anzubieten. Insofern waren im Dietrich Bonhöffer und viele andere herausgefordert, dem immer deutlicher werdenden widergöttliche System mit aller Achtung vor Gott und den Menschen zu begegnen.

Wie das im Einzelnen erfolgen kann, muss wohl immer wieder neu überlegt werden, Pauschalaussagen wären hier fehl am Platz. Ein Beispiel, wie man damit umgehen kann, zeigt Corrie ten Boom, eine holländische Christin, die ihre negativen Erfahrungen mit dem Hitlersystem im Konzenztrationslager gemacht hat. Ihr Weg war, in Not geratenen Menschen (z.B. Juden auf der Flucht) zu helfen und eben nicht zu denunzieren. Hier musste sie als Christ der Sünde des Staates entgegentreten - aber eben nicht mit den gleichen Mitteln. Sie wurde getrieben von Gottes Liebe. Das ermöglichte ihr, später nicht ihren KZ-Aufseher umbringen zu wollen, sondern für ihn zu beten und dem Segen Gottes anzubefehlen. Die Frage der Christen im Nazi-Reich war nicht eine Abschaffung der Obrigkeit an sich, sondern höchstens derjenigen, die brutal, kompromisslos, systematisch gegen Gottes Gebote verstießen und Unheil über die Menschen brachten.

Ein anderes Beispiel ist Paulus selbst. Er schien ständig im Konflikt mit staatlichen Gewalten zu leben. Paulus erduldete eine Auspeitschung ohne Rechtsverfahren auf dem Marktplatz von Philippi und hatte später in Rom Gelegenheit gehabt, den Ernst seiner Überzeugung in schwerer Lage zu bewähren. Dennoch fehlt in seinen Briefen aus der Gefangenschaft in Rom (z.B. in Philipper 1,12-26) jedes bittere Wort über seine Behandlung. Kein Wort von Auflehnung oder umstürzlerischen Gedanken an die christliche Gemeinde.

Hier handelt Paulus entsprechend Römer 12,19:

Rächt euch nicht selbst, sondern gebt Raum dem Zorn Gottes.
Römer 12,19

Paulus war soweit, dass er alles Gott überlassen konnte, ohne aus erlittener Ungerechtigeit heraus tätig werden zu müssen. Stattdessen ruft Paulus im erwähnten Philipperbrief dazu auf, für das Evangelium zu kämpfen (und das geschieht nach dem neuen Testament nicht "durch das Schwert", sondern im Erdulden, in der Liebe, durch Standhaftigkeit. Bei allem, was Paulus erdulden musste (z.B. in Apostelgeschichte 21,27 bis 26,32) wird deutlich, dass er in diesen Situationen nicht an Aufruhr gegen die Herrschenden dachte. Im Gegenteil: Als er merkt, dass er gegen den Hohepriester aufbegehrt hat, macht er sofort einen Rückzieher und gab ihm als Autorität die ihm gebührende Ehre (Apostelgeschichte 23,1-5).

Auch heute sind wir gefordert: Es geht nicht darum, dem Staat den Rücken zu kehren, uns zu verweigern und gar dessen Gesetze zu missachten. Es geht vielmehr darum, in einem angemessenen Rahmen seine Verantwortung und Möglichkeiten wahrzunehmen, um Gott ehrend der Gesellschaft zu dienen und sich einzubringen. Es gibt vielfältige Möglichkeiten, dieses tun zu können, wenn es z.B. um die Frage der Abtreibung, Ehe und Familie, Pornografie, Todesstrafe, Bestechlichkeit, Umgang mit Regierungsverantwortung und vieles mehr geht.

Vielleicht motivieren uns hier auch positive Beispiele, wo durch das Handeln von Mächtigen wirklich gute Dinge geschehen sind, wie zum Beispiel die Abschaffung des Sklavenhandels unter Abraham Lincoln, die Sozialgesetze unter Otto von Bismarck oder unser Grundgesetz, das wohl einmalig und wegweisend in der Moderne als "Beschreibung" eines Staates ist. Denken wir in biblischen Zeiten an einen Josia oder Hiskia, deren Reformen ein Segen für ihr Volk war, oder auch Nebukadnezar oder Cyros, die explizit als Werkzeuge Gottes agierten.

Regierungsstrukturen sind von Gott gewollt, um das Ausmass und die Auswirkung der Sünde einzudämmen. Innerhalb dieser Strukturen sollen Christen – unabhängig von Zustimmung oder Ablehnung gegenüber der jeweils Regierenden - ihren Platz finden und Verantwortung übernehmen. Dabei sind wir (und die Regierenden) in erster Linie Gott gegenüber verantwortlich.

Übrigens bei der Aufzählung der Fehler hast du Tommy in der Fachrichtung Biologie plötzlich den wiederkäuenden Hasen weggelassen! In jedem speziellen Fall die so akribisch von dir zerpflückt werden wollte Gott dem Menschen bestimmte Informationen vermitteln.

"Kommunikation ist, was beim dafür bestimmten Empfänger ankommt" - wir tun gut daran, die Bibel so zu lesen, dass wir nie den geschichtlichen Kontext aus den Augen verlieren oder wer die Leser der ursprünglichen Texte waren.

Gottes Wort will direkt und im Alltag verstanden und umgesetzt werden - es ist kein biologisches Fachbuch. Deshalb sind die beschriebenen naturwissenschaftlichen Sachverhalte nicht "falsch dargestellt", sondern auf einer anderen Kommunikationsebene vermittelt.

lg
Schreib!
 
"Kommunikation ist, was beim dafür bestimmten Empfänger ankommt" - wir tun gut daran, die Bibel so zu lesen, dass wir nie den geschichtlichen Kontext aus den Augen verlieren oder wer die Leser der ursprünglichen Texte waren.

Das würde ich unterschreiben, aber mit der Ergänzung, daß wir auch nie den geschichtlichen Kontext aus den Augen verlieren sollten, in dem die Autoren schreiben und nicht nur die Leser lesen. Genau das macht die historisch-kritische Methode innerhalb der Bibelforschung, nämlich Bibeltexte innerhalb ihrer geschichtlichen Kontexte auszulegen, statt naiv eine Gottesurheberschaft zu vermuten.

http://de.wikipedia.org/wiki/Historisch-kritische_Methode

So sind die Paulus-Sätze:

Denn es gibt keine staatliche Gewalt, die nicht von Gott stammt; jede ist von Gott eingesetzt.2 Wer sich daher der staatlichen Gewalt widersetzt, stellt sich gegen die Ordnung Gottes, und wer sich ihm entgegenstellt, wird dem Gericht verfallen.

als strategischer Winkelzug verständlich, als eine Art Überlebensstrategie für die jungen Gemeinden mit der Botschaft zwischen den Zeilen: "Legt euch bloß nicht mit den Römern an." Die These "jede" staatliche Gewalt sei von Gott eingesetzt ist nach wie auf philosophischer Ebene indiskutabel. Paulus redet ja hier nicht allgemein von "Ordnungsstrukturen" oder dem Sinn von "Gesetzen" im allgemeine, sondern führt jede Art staatlicher Gewalt auf eine göttliche Urheberschaft zurück. Wie gesagt - als Winkelzug, um einer Konfrontation mit der römischen Besatzungsmacht zu entgehen verständlich, aber als eine "göttliche Botschaft" indiskutabel. Im Römer-Brief diktierten eindeutig die politisch-gesellschaftlichen Bedingungen zur damaligen Zeit die Inhalte.

Nun, Bibelfans, die alles wortwörtlich nehmen, etwa die Adam-und-Eva-Geschichte oder die Erschaffungsgeschichte aus der Genesis, gibt es seltsamerweise auch in unserer Zeit zuhauf, daher meine prinzipiellen Anmerkungen. Manche sind auch in einem gesellschaftspolitischen Sinne gefährlich:

Beispielhaft für die extreme religiöse Rechte können Aryan Nations, Christian Identity und die Dominionisten genannt werden, die einen Gottesstaat auf der Basis der alttestamentlichen Gesetze fordern.

http://de.wikipedia.org/wiki/Christlicher_Fundamentalismus

Was das bedeuten würde, wissen wir.

Natürlich sollt ihr beide euch nicht angesprochen fühlen, falls diese Haltung nicht auf euch zutrifft.
 
und wer ist jesus?
und wer ist christus?

und wer ist jesus christus?

das wäre doch viel interessanter :zauberer1

mjau
:katze3:
 
Nun zu Paulus:
Warum ist er unglaubwürdig? Schließlich hat er seinen Brief in der Tat sehr kurz nach dem Tod Jesu geschrieben. Das spricht für mich eher für die Glaubwürdigkeit.
Es wird ja auch immer gerne behauptet die frühe Kirche hätte den „Opfermythos“ ausgeheckt.
Aber das ist ja wie mit dem Huhn und dem Ei. Was war zuerst da? Wie hätte sich diese Gruppe von Menschen denn zusammenfinden sollen? Durch ein Ereignis (die Auferstehung) das gar nicht stattfand? Und mit welchem Interesse hätten Sie sich das ausdenken sollen?
Und um welchen Preis? Ich glaube 11 von 12 Jüngern Jesu wurden ebenfalls hingerichtet.
Paulus hatte auch viel zu leiden, saß im Gefängnis und seine Missionsreisen waren auch kein Urlaub.
Alles für eine Lüge? Welchen Nutzen sollte Paulus denn davon haben?
Soviel Leiden für eine ausgeheckte Idee?
 
Und mit welcher Motivation bildeten sich die ersten Gemeinden?
Die ersten Christen wurden verfolgt, hingerichtet, den Löwen vorgeworfen etc.

Alles für eine Lüge?
Wie konnte sich das Christentum so schnell ausbreiten?
Es waren doch nur ein paar Fischer, Frauen und ein verrückter Wanderprediger aus der Provinz.....
 
Im Leben brachte das Christentum zur damaligen Zeit wenig Vorteile.
Angenommen Paulus hätte geglaubt das Jesus gar nicht wirklich auferstanden ist, hätte er dann wohl das folgende geschrieben?

Gegen die Leugnung der Auferstehung der Toten
12 Wenn aber Christus gepredigt wird, dass er von den Toten auferstanden ist, wie sagen dann einige unter euch: Es gibt keine Auferstehung der Toten? 13 Gibt es keine Auferstehung der Toten, so ist auch Christus nicht auferstanden. 14 Ist aber Christus nicht auferstanden, so ist unsre Predigt vergeblich, so ist auch euer Glaube vergeblich.15 Wir würden dann auch als falsche Zeugen Gottes befunden, weil wir gegen Gott bezeugt hätten, er habe Christus auferweckt, den er nicht auferweckt hätte, wenn doch die Toten nicht auferstehen. 16 Denn wenn die Toten nicht auferstehen, so ist Christus auch nicht auferstanden. 17 Ist Christus aber nicht auferstanden, so ist euer Glaube nichtig, so seid ihr noch in euren Sünden; 18 so sind auch die, die in Christus entschlafen sind, verloren. 19 Hoffen wir allein in diesem Leben auf Christus, so sind wir die elendesten unter allen Menschen.
 
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Christus ist auferstanden
20 Nun aber ist Christus auferstanden von den Toten als Erstling unter denen, die entschlafen sind. 21 Denn da durch "einen" Menschen der Tod gekommen ist, so kommt auch durch "einen" Menschen die Auferstehung der Toten. 22 Denn wie sie in Adam alle sterben, so werden sie in Christus alle lebendig gemacht werden. 23 Ein jeder aber in seiner Ordnung: als Erstling Christus; danach, wenn er kommen wird, die, die Christus angehören; 24 danach das Ende, wenn er das Reich Gott, dem Vater, übergeben wird, nachdem er alle Herrschaft und alle Macht und Gewalt vernichtet hat. 25 Denn er muss herrschen, bis Gott ihm »alle Feinde unter seine Füße legt« (Psalm 110,1). 26 Der letzte Feind, der vernichtet wird, ist der Tod. 27 Denn »alles hat er unter seine Füße getan« (Psalm 8,7). Wenn es aber heißt, "alles" sei ihm unterworfen, so ist offenbar, dass der ausgenommen ist, der ihm alles unterworfen hat. 28 Wenn aber alles ihm untertan sein wird, dann wird auch der Sohn selbst untertan sein dem, der ihm alles unterworfen hat, damit Gott sei alles in allem.
 
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