Weltreligionen im Vergleich

[Zargon]

Ich kann mir zwar vorstellen, dass meine Figur in meiner Vorstellung sich einen Elefanten vorstellt, aber da ist klar, dass trotzdem ich mir den Elefanten vorstelle.

LG PsiSnake

Jein! Ich verstehe ganz genau, was du damit meinst. Genau das habe ich mir auch vorgestellt bzw. darüber nachgedacht.

Versuche mal das untere Beispiel dir auszudenken und du wirst es nicht schaffen!

Beispiel (zwei Liebende):
[ICH] -- denke -- [Peter] -- denkt -- [Lisa] -- denkt -- [Peter] (Dabei sollst du keines dieser Personen ausschalten!)

Ich glaube ein Gedanke, der einen anderen Gedanken umfasst, kann es nicht wirklich geben. Wir machen prinzipiell einen Fehler. Wenn es einen Gedanken gibt, der einen anderen Gedanken umfasst, dann muss das ganze mehrdimensional ablaufen. Das ist wie, wenn ich auf ein Blatt ein dreidimensionales Objekt zeichne. Sinngemäß ist es dreidimensional aber physikalisch ist es zweidimensional. Genau da hakt es!

So ist es auch wie im Traum. Einen "wahren" Traum in einem Traum kann es nicht geben.

Beispiel hierzu: Es läuft ein Film. Im Film spielt Akteur A. In einem Ausschnitt des Films schläft dieser Akteur ein und träumt etwas.

Jetzt kommt's: Das Szenario im eigentlichen Leben des Akteurs (also im Film) und das Szenario im Traum des Akteurs (wiederum im Film) laufen alle auf der gleichen Ebene ab. Alles läuft auf einem Filmstreifen ab! Da erkenne ich nichts, das ineinander verschachtelt ist. Es ist nicht mehrdimensional!

Verstehst du worauf ich hinaus will?

 

[Zargon]

[ICH] -- denke -- [Peter] -- denkt -- [Lisa] -- denkt -- [Peter] (Dabei sollst du keines dieser Personen ausschalten!)

Du kannst höchtens alles hintereinander verarbeiten aber nicht gleichzeitig. Wenn du sagt, dass du im Traum träumst, laufen die Ereignisse in beiden Träumen nicht ineinander verschachtelt sondern nacheinander ab, also auf einer Ebene. Das führt zum Irrtum! Ich denke dieses Konzept lässt sich auch auf das kosmische Bewusstsein übertragen. Na ja...

lg Zargon

 

[Siriuskind]

Kann - Muss nicht!

Was machst du denn da?
Weiß ich nicht.
Wie das weißt du nicht?
Keine Ahnung.
Was willst du denn machen?
Keine Ahnung.
Und was wolltest du machen?
Nichts.
Weshalb machst du dann das da?
Weiß ich nicht.


Manchmal gibt es Situationen
wo wir etwas tun, ohne uns
vorher erst zurechtgelegt haben,
was wir tun wollten.

Nicht immer entspringt eine Tat
einem Gedanken oder einer Phantasie.

Und darum gehe es!

Ist die Schöpfung bewusst oder unbewusst enstanden?

Du meinst, nach dem Motto: uuups, was habe ich denn da fabriziert?

 

[Siriuskind]

Wo siehst du den Widerspruch? Wenn uns Gott real erschaffen hat, mag es durchaus sein, dass wir zunächst als "Plan" existiert haben bzw. erst im Gedanken Gottes gewesen sind. Dann hat Gott aber diesen Gedanken auch real umgesetzt, d.h. die Schöpfung blieb nicht in nur in Seiner Vorstellung. Und für die Schöpfung benötigt Gott auch nichts. Also Er braucht kein Hilfsmittel o.ä. Wenn Er erschafft, dann erschafft Er aus dem Nichts!
Wir Menschen jedoch können nichts erschaffen. Wir können unsere Vorstellung nur ins Reale umsetzen, wenn dies auch die Gesetze der Natur zulassen. Und aus dem Nichts können wir auch nichts hervorbringen. Es muss immer etwas da sein, woraus wir dann unser Vorhaben konstruieren. Und beim konstruieren orientieren wir uns nach der Kunst, die in der Natur vorhanden ist. Wir kopieren also Dinge als Vorlage, Muster etc., die bereits vorhanden sind.
Aber wenn Gott erschafft, braucht Er keine Vorlage, Muster u.ä., wonach Er sich richten kann. Und für Sein Vorhaben muss nicht etwas vorhanden sein, aus dem Er sein Werk konstruieren kann. Er erschafft aus dem Nichts.
Können wir das Menschen? Vielleicht nur in unserer Phantasie, aber dies bleibt auch nur in unserer Phantasie. Wir können aus dem Nichts nichts hervorbringen. Darin liegt der Unterschied!



Wenn Gott den Menschen nach Seinem "Bild" erschaffen hat, heißt es nicht, dass der Mensch in Wahrheit Er selbst ist. Das ist eine Fehlinterpretation! Ja, der Mensch ist ein "Abbild" Gottes. Gott hat dem Menschen von Seinem Geist eingehaucht. Insofern hat der Mensch eine sehr enge Verbindung zu Gott, die kein anderes Wesen hat. Aber das macht den Mensch nicht zu Gott. Das wäre Irrsinn! Der Mensch hat einen Körper, eine Seele und einen Geist. Er hat ein eigenes Bewusstsein, einen freien Willen, er ist ein Individuum. Dieses sog. "Bild" sollte in diesem Sinne verstanden werden. Niemand ist göttlich außer Gott!
Zu diesem "Bild" gebe ich dir ein Beispiel:
Du stellst dich vor einem Spiegel und siehst dich selbst. In dem Spiegel siehst Du dich! Das was Du siehst, bist Du! ABER: Das was Du siehst, ist in Wahrheit nicht Du selbst. Es ist nur ein Bild von dir. Wenn Du den Spiegel einschlägst, verschwindet auch dein Bild. Ung weg ist das Bild! Nur Du bleibst übrig.
Dieses Beispiel sollte verdeutlichen, dass die Existenz Gottes unabhängig von diesem Dasein ist.



Mein ICH, das bin ich. Dein ICH, das bist Du! Dieses ICH, das wir in uns haben, ist im Vergleich zu Gottes ICH nichts weiter als ein Nichts!

Wenn ich in den Spiegel schaue, sehe ich meinen Körper, aber nicht mein ICH. Denn das ist im Körper und "sieht" ganz anders aus. Der Körper ist nicht identisch mit MIR, sondern nur ein Fortbewegungsmittel hier in der materiellen Welt.
Wenn ein Mann sich in mich verlieben würde, sieht er nur die äußere Hülle, die für ihn attraktiv ist, aber er verliebt sich nicht in MICH, in das, was ICH wirklich bin, er kann meinen wahren Charakter nicht erkennen. War nur ein Beispiel dafür, wie die materielle Hülle das Wahre verbergen kann, ist also Täuschung.

 

[PsiSnake]

Zitat:Jetzt kommt's: Das Szenario im eigentlichen Leben des Akteurs (also im Film) und das Szenario im Traum des Akteurs (wiederum im Film) laufen alle auf der gleichen Ebene ab. Alles läuft auf einem Filmstreifen ab! Da erkenne ich nichts, das ineinander verschachtelt ist. Es ist nicht mehrdimensional!



Natürlich ist ein Film eine Abfolge von zweidimensionalen Bildern, und der Akteur (welcher nur ein Charakter eines Schauspielers ist) träumt daher auch nicht, noch lebt er. In beiden Fällen sieht man im Fernsehen/Kino keine wirklichen Menschen, es erscheint uns nur so, weil das Auge die Bilder nicht auflösen kann, eine Art Dreidimensionalität generiert (auch schon ohne neue 3D Effekte). Man fiebert mit... Der Film ist eine (fast, naja) komplette Illusion.
Darum geht es dir dann auch nicht.

Zum Punkt:

Das "mehrdimensionale" an einer Vorstellung ist erstmal, dass sie sich nicht im gleichen "Raum" befindet, indem die anderen Gegenstände sind. Bloss: Wie kommt es denn dazu, dass wir da "draussen" diese dreidimensionale Wirklichkeit wahrnehmen. Durch unsere Sinne ist die Antwort. Im Gehirn wird daraus durch neuronale Verarbeitung ein Bild (soweit man versteht, oder eher nicht). Und unsere Vorstellungen? Entstehen auch im Gehirn. Der Punkt ist: Diese extreme Unterscheidung, die du zwischen Realität und Vorstellung machen willst kann man eigentlich gar nicht machen. Was wir wahrnehmen ist auch eine (Re)konstruktion, von etwas anderem was bereits da ist. Dass man
normalerweise, wenn man gesund ist, keine reinen Vorstellungen in die Realität einbaut ist eine lebenswichtige Funktion des individuellen Geistes, welcher durch die Funktion des Gehirns eben diese abgeschlossene Repräsentations-Realität/Ebene erzeugt. Der individuelle Geist ist auch eine Funktion des Gehirns, welches selbst eine Vorstellung des absoluten
Geists ist. Siehe auch (u.f.): https://www.esoterikforum.at/forum/showpost.php?p=2011284&postcount=43

Du hast schon irgendwo recht, dass es nicht so klar ist, dass ein Traum im Traum "untergeschachtelt" ist, nur gilt das genauso für Realität und Vorstellung. Die Überlegung, dass "draussen" erst drinnen entsteht ist ja ein möglicher Ausgangspunkt des Idealismus.

LG PsiSnake

 

[Zargon]

Wenn ich in den Spiegel schaue, sehe ich meinen Körper, aber nicht mein ICH. Denn das ist im Körper und "sieht" ganz anders aus. Der Körper ist nicht identisch mit MIR, sondern nur ein Fortbewegungsmittel hier in der materiellen Welt.
Wenn ein Mann sich in mich verlieben würde, sieht er nur die äußere Hülle, die für ihn attraktiv ist, aber er verliebt sich nicht in MICH, in das, was ICH wirklich bin, er kann meinen wahren Charakter nicht erkennen. War nur ein Beispiel dafür, wie die materielle Hülle das Wahre verbergen kann, ist also Täuschung.

Mit diesem Beispiel meinte ich, dass auch dein Bewusstsein nicht das Bewusstsein Gottes ist. Aber gut, wenn du unbedingt Gott sein willst, dann sollst du Ihn kriegen *g*.

lg Zargon

 

[PsiSnake]

Zitat: Du kannst höchtens alles hintereinander verarbeiten aber nicht gleichzeitig. Wenn du sagt, dass du im Traum träumst, laufen die Ereignisse in beiden Träumen nicht ineinander verschachtelt sondern nacheinander ab, also auf einer Ebene. Das führt zum Irrtum! Ich denke dieses Konzept lässt sich auch auf das kosmische Bewusstsein übertragen. Na ja...



Ja, aber meinen Träumen fehlt es ja auch an Konsistenz, ich kann mich nur auf einen kleinen Bereich konzentrieren,... Ist schon klar, dass mein Traum-Ich nicht wirklich in einem Bett liegt, während es träumt. Ich kann auch nicht aus der Sicht mehrerer Leute gleichzeitig träumen. Ich kann mir aber auch kein Universum vorstellen (oder träumen). Es ist klar, dass meine individuelle Vorstellungskraft begrenzt ist.

 

[Zargon]

Die Überlegung, dass "draussen" erst drinnen entsteht ist ja ein möglicher Ausgangspunkt des Idealismus.

LG PsiSnake

Jein! Das "draussen" entsteht zwar drinnen, aber das eigentliche "draussen", das auch wirklich so ist, wie es ist, ist nicht das, was drinnen entstanden ist. Mit drinnen verstehe ich die subjektive Wahrnehmung. Der ganze Kosmos, wie du ihn wahrnimmst, ist erstmal in dir. Aber das ist nichts weiter als deine Wahrnehmung des Kosmos. Insofern ist der Kosmos, der in dir ist, nicht der, der dich auch umhüllt. Du sollst hier unterscheiden zwischen dem Kosmos, den du wahrnimmst (im innern) und den Kosmos, der dich umgibt (draußen).

lg Zargon

 

[Zargon]

Bisher war es eine ziemlich interessante Diskussion gewesen. Ich möchte mich besonders an PsiSnake bedanken. Im Großen und Ganzen war es eine schöne Erfahrung für mich. Ich habe allerdings aber auch bemerkt, dass nur wenige "Mutige" in der Lage waren, sich mit dem zu konfrontieren, welches in diesem Thread - besonders am Anfang - hervorgehoben wurde. Ich denke jeder, der die Beiträge durchgelesen hat, wird darin eine gewisse Logik erkannt haben. Genau darum ging es mir auch primär. Ich hoffe, dass die Diskussion auch euch gefallen hat.

Lieben Gruß,
Zargon

 

[PsiSnake]

Zitat:Jein! Das "draussen" entsteht zwar drinnen, aber das eigentliche "draussen", das auch wirklich so ist, wie es ist, ist nicht das, was drinnen entstanden ist. Mit drinnen verstehe ich die subjektive Wahrnehmung. Der ganze Kosmos, wie du ihn wahrnimmst, ist erstmal in dir. Aber das ist nichts weiter als deine Wahrnehmung des Kosmos. Insofern ist der Kosmos, der in dir ist, nicht der, der dich auch umhüllt. Du sollst hier unterscheiden zwischen dem Kosmos, den du wahrnimmst (im innern) und den Kosmos, der dich umgibt (draußen).



Alles was ich wahrnehme (lese im Skeptiker kritisch-Thread den ich verlinkt habe, damals war ich mehr in dieser Materie drin (blödes Wortspiel)), hat die Form eines phänomenalen Inhalts in meinem Bewusstsein.
Natürlich sollten diese Inhalte Repräsentationen von irgend etwas anderem sein. Bloss weshalb soll das was repräsentiert wird plötzlich etwas materielles sein? Phänomenale Inhalte sind nur phänomenalen Inhalten ähnlich. Was meint man, wenn man sagt, dass meine Repräsentation einer Vase der "echten" Vase da draußen ähnlich sein soll, obwohl diese kein phänomenaler Inhalt ist?!
Inwiefern ähnlich?! Wie interagiert Materie mit dem Geist?! Warum nehme ich überhaupt eine völlig neue Klasse von Entitäten (=materielle Objekte) an, die
der Wahrnehmung nicht direkt zugänglich sind, und auf die lediglich abstrakt geschlossen wird. Ja, es gibt einen Unterschied zwischen einem phänomenalen Inhalt und einem Objekt (inklusive Beschreibung). Das Objekt (z.B: Apfel) wird konstruiert aus allen Wahrnehmungen (akustisch, visuell, olfaktorisch,..), die man damit (nicht immer gleichzeitig) verbinden kann: hängt am Baum, aufgeschnitten sieht man Kerne, schmeckt sauer bis süss,... Dadurch kommt man aber nie über die Wahrnehmungsinhalte hinaus, man weiß immer noch nicht, wie ein Apfel davon abgesehen wirklich beschaffen ist.
Kant wollte dazu gar nichts sagen. Meine Ideen dazu finden sich u.a. hier im Thread.

LG PsiSnake