Was medizinisch nicht heilbar ist, ist nicht heilbar?

[nizuz]

Besitzt H2O ein Gedächtnis, eine Art Schwingungs- oder Informationsspeicher?

weiß ich nicht A.

 

[DUCKFACE]

weiß ich nicht.

Hm, Materialisten müssten der homöopathischen Lehre ja eigentlich zustimmen können. Denn aus deren Sicht können Wasserköpfe ebenfalls denken. Also ist es doch gar nicht so unwahrscheinlich, dass Wasser über ein Gedächtnis verfügt.^^

 

[shido]

Besitzt H2O ein Gedächtnis, eine Art Schwingungs- oder Informationsspeicher?

scheinbar ist da was dran......

http://www.lichtkreis.at/html/Wissenswelten/Wasserbelebung/dr-masaru-emoto-wassergedaechtnis.htm

 

[DUCKFACE]

scheinbar ist da was dran......

[/url]

Ein anderer der homöopathischen Effektivität zugrundeliegender Mechanismus wäre mir nämlich nicht bekannt.

Was ist Dualismus? Selbsterkenntnis.

 

[Erdkröte]

@joey,

Die Beobachtungen sind nicht subjektiv, sondern eben vom Bezugssystem abhängig und lassen sich bequem zwiwschen den Bezugssystemen übersezten - mit den Formeln der speziellen bzw. allgemeinen Relativitätstheorie. Die wichtigsten Formeln der Theorie behandeln ja gerade die Übersetzung zwischen verschiedenen Bezugssystemen, so dass man insgesamt wieder EINE Realität hat.

Ich bitte dich um einen Quellennachweis, denn so wie es aussieht reicht dir meine Quellenangabe nicht. Anscheinend sind sich verschiedene Wissenschaftler da nicht einig, bzw. interpretieren verschieden.

Jain, weil irreführend. Der Beobachter lässt in der Quantenmechanik nach der kopenhagener Deutung die Wellenfunktion kollabieren. In welchen Zustand er das System dann vorfindet - darauf hat er keinen Einfluss. Die Wahrscheinlichkeiten sind festgelegt und nicht vom Geisteszustand des Beobachters abhängig.

Nur der Wortwahl halber, eine Deutung ist alles andere als objektiv, weshalb also plötzlich mit Deutungen argumentieren ??

Der Kopenhagener Deutung steht die everettsche Viele-Welten-Interpretation in der Theorie gegenüber.

In beiden Interpretationen geht es auch um Anhängerschaften, also um Glauben, das mal so nebenbei.

Die everettsche Viele-Welten-Interpretation postuliert die universelle Gültigkeit der Schrödingergleichung. Daraus folgt, dass jede Zeitentwicklung deterministisch ist, also auch die Zeitentwicklung bei einer Messung. Sie ist also eine Interpretation, welche ohne einen Kollaps der Wellenfunktion auskommt. Die verschiedenen Messergebnisse sind dabei in unterschiedlichen Welten mit unterschiedlichen Beobachtern realisiert. Die Viele-Welten-Interpretation hat trotz ihrer scheinbaren Exotik nach der Kopenhagener Deutung die zweitgrößte Anhängerschaft. Kopenhagener Deutung und Viele-Welten-Interpretation unterscheiden sich in Anwendungsfragen recht wenig, da jeweils nur die Messergebnisse einer Welt zugänglich sind.


Eine paar interessante Fragen kamen mir noch zu dem Thema. Weshalb gibt es eine Menge Menschen mit Naturwissenschaftlicher Ausbildung, denen Doppelblindstudien sehr wohl vertraut sind und die trotzdem Homöophatie anwenden und andere alternative Heilmethoden.

Weshalb haben Wissenschaftler wie Einstein, Heisenberg, Max Planck, Stephen Hawking, C.F. Weizsäcker weiterhin zutiefst an Gott geglaubt oder glauben heute noch, obwohl Gott nicht beweisbar ist ?

LG Siegmund

 

[Joey]

Ich bitte dich um einen Quellennachweis, denn so wie es aussieht reicht dir meine Quellenangabe nicht. Anscheinend sind sich verschiedene Wissenschaftler da nicht einig, bzw. interpretieren verschieden.

Quellenangabe: Mein Physik-Studium, in der sowohl die Relativitäts- als auch die Quantentheorie sehr intenxiv vorkam.

Ich habe auch erklärt, warum die Relativitätstheorie mit ihren verschiedenen Beobachtern nicht mit Subjektivität vergleichbar ist - die verschiedenen Beobachter lassen sich bequem ineinander überführen, und wenn ein Beobachter dem anderen seine Beobachtungen mitteilt, wird letzterer erst einmal die Formeln der RT anwenden, um dann zu sagen: "Ok, das ist mit meinen Beobachtungen kompatibel." So ist beispielsweise auch das Zwillings-Paradoxon lösbar. Der jüngere Zwilling wird dem älteren mitteilen, dass es in der Reise eine Zeitspanne starker Beschleunigung gab - beim Umkehren - und der ältere wird das in die Formeln der RT einsetzen und sehen: Das passt.

Und natürlich interpretieren Wissenschaftler unterschiedlich. Und wenn möglich, werden dann weitere Versuche ersonnen, um zwischen den verschiedenen Interpretationen zu unterscheiden.

Nur der Wortwahl halber, eine Deutung ist alles andere als objektiv, weshalb also plötzlich mit Deutungen argumentieren ??

Ich habe die kopenhagener Deutung genommen, weil hier der im Artikel angesprochene Einfluss des Beobachters besonders deutlich ist. In der Viele-Welten-Deutung beispielsweise ist er nicht mehr da - da haben wir dann so viele Beobachter wie Welten. Ebenso in der Enssemble-Deutung - die letztendlich keine Deutung ist sondern sich damit begnügt, was man mit der QM ausrechnen kann - kommt ein Einfluss des Beobachters nicht mehr vor.

In beiden Interpretationen geht es auch um Anhängerschaften, also um Glauben, das mal so nebenbei.

Klar, und weil Ockhams Rasiermesser keine der Deutungen bevorzugt, werden auch alle mehr oder weniger "akzeptiert", bis man sie evtl. mal experimentell unterscheiden kann.

Die everettsche Viele-Welten-Interpretation postuliert die universelle Gültigkeit der Schrödingergleichung. Daraus folgt, dass jede Zeitentwicklung deterministisch ist, also auch die Zeitentwicklung bei einer Messung. Sie ist also eine Interpretation, welche ohne einen Kollaps der Wellenfunktion auskommt. Die verschiedenen Messergebnisse sind dabei in unterschiedlichen Welten mit unterschiedlichen Beobachtern realisiert. Die Viele-Welten-Interpretation hat trotz ihrer scheinbaren Exotik nach der Kopenhagener Deutung die zweitgrößte Anhängerschaft. Kopenhagener Deutung und Viele-Welten-Interpretation unterscheiden sich in Anwendungsfragen recht wenig, da jeweils nur die Messergebnisse einer Welt zugänglich sind.

Sie unterscheiden sich u.U. sogar gar nicht in der Anwendung. Bisher ist mir kein Experiment bekannt, was zwischen den Deutungen unterscheiden, bzw. eine der Deutungen falsifizieren könnte. Das heißt: Wir wissen es nicht. Das macht aber nichts - niemand hat behauptet, schon alles zu wissen.

Eine paar interessante Fragen kamen mir noch zu dem Thema. Weshalb gibt es eine Menge Menschen mit Naturwissenschaftlicher Ausbildung, denen Doppelblindstudien sehr wohl vertraut sind und die trotzdem Homöophatie anwenden und andere alternative Heilmethoden.

Das ist deren Entscheidung. Vielleicht, weil sie nicht soviel Wert darauf legen, ihre Behandlungen wissenschaftlich fundiert zu gestalten. Vielleicht, weil sie bemerken, dass die Patienten zum einen eine Behandlung wünschen aber gleichzeitig Angst vor "Chemie" haben. Möglichkeiten gibt es da viele.

Weshalb haben Wissenschaftler wie Einstein, Heisenberg, Max Planck, Stephen Hawking, C.F. Weizsäcker weiterhin zutiefst an Gott geglaubt oder glauben heute noch, obwohl Gott nicht beweisbar ist ?

Zum einen: Einstein glaubte nicht an Gott. Er glaubte an ein einfaches Natur-Prinzip, was er im Gespräch dann mal "Gott" nannte. Er glaubt nicht an einen "persönlichen Gott". Das ist aber nur eine Nebenbemerkung.

Es gibt in der Tat nicht wenige Wissenschaftler, die an Gott glauben, Das prominentestes aktuelle Beispiel ist beispielsweise Harald Lesch, der sich zum protestantischen Christentum bekennt. Das ist auch ihr gutes Recht. Aber KEINER dieser Wissenschaftler wird jemals Gott in einem Fachartikel irgendwie als Begründung oder so heranziehen. Denn diese Wissenschaftler können auch gut zwischen Glauben und Wissen unterscheiden. Sie wissen, was eine Falsifikation ist, was ein Beleg ist, bzw. wie stark ein Beleg ist - und was viel wichtiger ist - was alles KEIN Beweis ist, obwohl es ab und zu gerne als einer herangezogen wird. Der Glaube an Gott sei ihnen unbenommen, sobald sie allerdings behaupten, sie wissen von Gott, würden sie mit gutem Recht arg kritisiert werden.

 

[Erdkröte]

@joey,

Sie wissen, was eine Falsifikation ist, was ein Beleg ist, bzw. wie stark ein Beleg ist - und was viel wichtiger ist - was alles KEIN Beweis ist, obwohl es ab und zu gerne als einer herangezogen wird.

KEIN wissenschaftlicher Beweis. Wie jedoch schon mal ausgeführt habe gibt es Beweise sehr wohl auf der philosophischen Ebene. Und der funktiniert schon bei Angelegenheiten welche außerhalb der existenz der materiellen Welt liegen.
Weshalb interessanter Weise auch die Existenz eines "personifiziertes Gottes" dann nicht geht.

Das Dilemma ist dass mit philosophischen Beweisen der Begriff der reinen Beobachtung und damit die Objektivität angreifbar ist. Eine reine objektive Beobachtung ist fast nicht möglich außer man übt sich wiederrum Jahre in Meditation, es soll dann Menschen geben denen das hin und wieder mal gelingt.

Ich denke unser Verständigungsproblem liegt darin, daß mein Beweisbegriff durch die Philosophie viel weiter gefasst ist, als der rein Wissenschaftliche und der ist nicht die letzte Weisheit.

LG Siegmund

 

[Joey]

Das war eine einmalige Einnahme, die bei Gesunden nicht SO oft zu Wirkungen führt.

Ok, dann mal ein eigener Erlebnisbericht: Wie ich schon schrieb, bin ich im Dunstkreis einer Freikirche aufgewachsen, und meine Eltern waren große Freunde der Alternativmedizin. So kam es auch, dass viele homöopathische Präparate bei uns zu hause rumstanden - und mir im Krankheitsfall auch gegeben wurden (soweit ich mich erinnere, bekam ich mal eine Weile Aurum D6 - sagt Dir das was, wofür das verschrieben wird? Möglicherweise trügt da auch meine Erinnerung.) Nunja: diese Globuli schmecken ja nicht schlecht. Und so kam es, dass ich von den Globuli auch genascht habe, wenn ich eigentlich keine nehmen sollte (meine Eltern waren auch in der Aufbewahrung der Arzneimittel ziemlich schlampig) - und das auch über einen längeren Zeitraum. Es hat mir nicht geschadet - ich habe keine ungewöhnlichen Krankheits-Symptome bekommen.

Das ist jetzt natürlich auch nur ein eigener subjektiver Erlebnisbericht, den ich nicht als Beweis akzeptieren würde. Wenn hier subjektive Erfahrungen aber sonst ernst genommen werden... wie passt diese ins Bild?

Dir liegt doch sonst soviel an sauberem Arbeiten, wieso aber dann nicht, wenn es darum geht Homöopathie zu diskreditieren.

Außergewöhnliche Behauptungen benötigen außergewöhnliche Belege. Die Homöopathie mit der Behauptung, dass hochverdünnte Substanzen - bis zu einem Grad, dass kein Molekül der Ursprungssubstanz mehr vorhanden ist - eine Wirkung haben, ist sehr unplausibel. Das heißt, dass die Befürworter der Homöopathie sich stärker ins Zeug legen müssen, die zu belegen, als die Gegner, sie zu widerlegen.

Zum veranschaulichen: Bei welchem der folgenden Sätze würdest Du was für einen Beleg fordern:

• Ich habe heute ein Pferd gesehen.
• Da steht ein Pferd auf meinem Flur
• Ein UFO hat die rauchende Waffe, mit dem das Mordopfer erschossen wurde, in Don Esutoros Hand gebeamt.

Da Du die erste Aussage wahrscheinlich für plausibel hältst, wirst Du das wahrscheinlich hinnehmen. Bei der mittleren Aussage wirst Du vielleicht ein Foto sehen wollen. Letzte Aussage wirst Du höchstwahrscheinlich selbst dann nicht glauben, sollte ich einen Film des Vorgangs vorlegen, weil man Filme mit guter Tricktechnik auch faken kann, was in diesem Fall plausibler erscheint.

Außergewöhnliche und unplausible Behauptungen können natürlich auch wahr sein. Nur müssten dann - im Falle der Homöopathie - ettliche Aussagen der Physik, Chemie etc. überdacht, verworfen, erweitert oder umgeschrieben werden müssen. Aussagen, die bereits mit guten Experimenten mehrmals überprüft und bisher nicht widerlegt wurden (auch, wenn Experimente immer genau das versuchen). Darum liegt die Belegpflicht bei den Homöopathen.

Wer hat denn überprüft, wer welches Mittel eingenommen hat und über welchen Zeitraum wurden mögliche Wirkungen aufgenommen (die sich natürlich nicht immer drastisch äußern müssen) ?

Kannte derjenige die Arzneimittelbilder ?

usw usw....

Wie sähe denn eine Aktion aus, die Du akzeptieren würdest?

unter der Behandlung von homöopathischen Mittel kommt es zu Verläufen, die es bei Placebo nicht gibt - wie das Wiederkehren früherer Erkrankungen.
Das hat bereits Hahnemann beobachtet (und was ganz viele Patienten nicht wissen) und es oft dokumentiert.

Und woher willst Du wissen, dass z.B. diese Widerkehr früherer Erkrankungen an der Behandlung mit Homöopathie liegt? Frühere Erkrankungen kommen gerne immer wieder mal wieder.

Wieder ein eigenes Beispiel: Ich habe Gallensteine, die mir fast keine Beschwerden verursachen. Alle paar Monate mal - wenn ich zu fett gegessen habe - schmerzt es über eine halbe Nacht, den Rest der Zeit, also fast immer, bin ich beschwerdefrei. Angenommen ich würde im Verlauf einer homöopathischen Behandlung auch wieder diese charakteristischen Bauchschmerzen bekommen, woran liegt es?

Krankheitsverläufe sind selten genau vorhersehbar. Der Zustand ändert sich in alle Richtungen. Und Extrem-Zustände entwickeln sich bei nicht-kritischen Krankheiten gerne wieder zur "Mitte". Mit Behandlungen wird versucht, den Verlauf günstig zu beeinflussen. Ganz vorhersehbar ist er aber selten.

Ich habe sicher nicht den Überblick über das Feld, das Du hast. Aber die Behauptung "kommt bei Placebo nicht vor", ist u.U vielleicht etwas übereilt...?

 

[Joey]

Ich denke unser Verständigungsproblem liegt darin, daß mein Beweisbegriff durch die Philosophie viel weiter gefasst ist, als der rein Wissenschaftliche und der ist nicht die letzte Weisheit.

Nein, der wissenschaftliche "Beweis" ist weiter gefasst. Philosophisch betrachtet - nach Carl Popper - kann ein Experiment eine Theorie nur äußerst selten beweisen, sondern meist nur widerlegen. In der Wissenschaft begnügnt man sich dann damit, etwas als "bewiesen" anzuerkennen, was ausreichend Experimente überlebt hat. Darum habe ich in den letzten Beiträgen meist auch versucht, das Wort "belegt" anstelle von "bewiesen" zu verwenden. Und etwas ist dann so lange gültig, bis vielleicht doch mal ein Experiment die Theorie kippt. Das wird mit allen möglichen Theorien immer und immer wieder versucht. Nichts ist in Stein gemeißelt. Aber außergewöhnliche Behauptungen benötigen außergewöhnliche Belege. D.h. wenn eine Theorie schon ettliche Realitätschecks überstanden hat, muss eine Theorie, die ihr widerspricht, auch wirklich gut belegt werden.

 

[Darkspirit]

Wenn Mediziner und Heilberufler zusammenarbeiten würden anstatt sich ständig gegenseitig zu bekriegen, könnten wesentlich mehr Menschen gerettet werden!!!!
Meine Meinung