Was die Quantenmechanik NICHT aussagt

[Joey]

Schau, die Wissenschaft versteift sich - gesteuert von meistens einer kleinen Gruppe "Alten Hasen" ("Gurus"???) - meistens auf irgendeine Theorie. Dem "Fußvolk" wird diese Theorie dann als absoluter Stand serviert - weil es ja niemanden geben kann/darf, der besser ist als der "Stand der Wissenschaft". Und dann muß langmächtig bewiesen werden, oder ein Generationswechsel bei den "Alten Hasen" eintreten, bis endlich eine falsche Theorie auch als falsch anerkannt wird nach neuen Wegen gesucht wird.

Quatsch. Wenn die Wissenschaft so laufen würde, hätten wir keinerlei Fortschritt und keinerlei Entwicklung. Wenn jemand gute, immer weiter verbesser und reproduzierbare Belege dafür haat, dass eine Theorie nicht stimmt, so wird er sich freuen, das zu veröffentlichen. Und keine Theorie wird als "der absolut letzte Stand" betrachtet. Wir wissen z.B. definitiv dass das Standardmodell der Elementarteilchenphysik nicht das Ende der Fahnenstange ist - da sind wir händeringend auf der Suche nach Ergebnissen, die diese mStandardmodell widersprechen und uns sagen, wie es weitergeht - ob mit Supersymmetrie oder anderen einbettenden Theorien.

Nichts ist in Stein gemeißelt - erst Recht nicht durch die Aufteilung von "Gurus" und "Fußvolk".

Aber - auch diese als absolut letzter Stand dargestellte Theorie hat keinerlei oder nur eine minimale Evidenz ... d.h. gerade bei der Quantentheorie brauchst Du mit Evidenz gar nicht kommen. Im Moment ist es in weiten Teilen nur ein unbewiesenes mathematisches Modell.

Die Evidenz besteht darin, dass sehr viele Vorraussagen aus diesem Modell einfach stimmen. Angefangen vom Schwarzkörper-Spektrum, Beugung von Elektron-Wellen an Kristallgittern (das reale Doppelspalttexperiment) über die Entwicklung von Halöbleiterbausteinen, die experimente von Zeilinger etc. Alles Quantenmechanik. Alles Versuche, die die Quantenmechanik hätten kippen können, wenn sie anders ausgegangen wären. Die evidenz ist für die Quantenmechanik wirklich sehr groß.

Und wie Du ja selber immer wieder sagst ... sich selber das zu beweisen, was man gerne beweisen möchte, und sich dann selektiv genau die Sachen herauszusuchen, welche die Theorie auch bestätigen ... so lange, bis es halt nicht mehr haltbar ist ... hier passiert in der Wissenschaft genau das Gleiche, wie das was Du der Esoterik dauernd ankreidest.

Nein, eben nicht, weil die Versuche alle immer so designt sind, dass sie die Theorie gut kippen können. Zur quantenmechanik und Relativitätstheorie werden immer weitere und neue Versuche erdacht und durchgeführt. In der merdizin läuft das dann auch so, dass eben soweit wie praktisch durchführbar und ethisch vertretbar möglich verblindet wird. Und z.B. Verblindung gibt es auch in den anderen Naturwissenschaften. Da wird schon sehr stark drauf geachtet, nicht auf den bestätigungs-Bias zu stark reinzufallen.

 

[KingOfLions]

Back to Topic:

Hier noch ein Artikel/Interview mit dem Physiker - diesmal sogar einer, der sich wirklich auch auf Quantenphysik spezialisiert hat - Florian Aigner:
http://derstandard.at/1363709682106/Quantenphysik-hat-nichts-mit-Quantenheilung-zu-tun

Inhaltlich nicht anders als die Schlussfolgerungen von Florian Freistetter.

Also der Artikel ist aber nicht gerade eine Bestätigung. Auch Florian II bezieht sich ziemlich direkt auf die Quantenheilung, die ein minimaler Teil der Esoterik ist.

Die Dinge, die zurzeit unter Quantenheilung laufen, sind nichts Neues. Handauflegen als Therapie hat es schon immer unter verschiedenen anderen Namen gegeben.

Diese Aussage ist so nicht richtig, und hier ist Unkenntnis zu attestieren. Quantenheilung ist nicht gleich Hand auflegen - egal in welcher Ausprägung. Insofern hat die Quantenheilung schon etwas neues gebracht. Rein von der Technik her folgt hier die Realität einem Gedanken, es wird nicht wie in anderen Techniken mit unterschiedlichen Energieformen gearbeitet.
Ob hier tatsächlich, wie von russischen Wissenschaftlern angenommen, Quanteneffekte stehen, oder ob es sich letztendlich auch nur um eine Variante des bewußten Lenkens von Energien handelt wird noch zu klären sein.

Wir leben in einer Welt, in der Wissenschaft so etwas wie Autorität hat

OT: nett gesagt ... sich wie ein Diktator fühlt wäre wohl richtiger.

Ja, diesen Widerspruch findet man oft aus der Quanten-Esoterik. Es heißt: "Ihr Wissenschaftler wisst ja nur nicht, wie es funktioniert, und deshalb glaubt ihr uns nicht." Doch das zeigt nur, dass diese Leute nicht verstanden haben, wie man Wissenschaft betreibt. Erst vor wenigen Jahrzehnten ist der Wirkmechanismus von Aspirin entschlüsselt worden. Trotzdem hat auch vorher jeder Arzt Aspirin verordnet. Das ist mit vielen anderen Medikamenten so. Sie wirken, und deshalb verwende ich sie. Auch wenn ich nicht weiß, wie ein Phänomen funktionieren kann, ist es mir möglich zu untersuchen, ob es das Phänomen überhaupt gibt. Und da stellt sich bei der Quantenheilung immer wieder heraus: Nein, die behaupteten Effekte sind einfach gar nicht da. Damit ist die Sache erledigt.

Na wow, das ist aber eine nette Bestätigung für die Esoterik. Und das von einem Wissenschaftler, der hier empirische Methoden ohne bestehenden Hintergrundtheorien als valide erklärt (geht auch gar nicht anders, bei der Ahnungslosigkeit der Medizin).

So weit ich weiss gibt es aus dem Ostblock sehr wohl ältere Studien zur Quantenheilung, die sehr wohl eine Funktion nahe legen. Es gibt anscheinend aber auch neuere positive Studien, z.B.
http://opus.kobv.de/euv/volltexte/2014/94/pdf/Wirksamkeitsstudie_Quantenheilung.pdf


Ich möchte mich da jetzt nicht weiter durchwühlen. Der Artikel klingt zumindest professioneller, als der Standard-Artikel. Was mir fehlt sind allerdings wieder konkrete Angaben, was dann jetzt an den Sichtweisen der Quantenheilung nicht stimmen soll. Es kommt wieder mal nur die allgemeine Aussage, ohne konkrete Begründungen. Also wieder eine subtile mediale Beeinflussung ohne echten Background.

 

[Joey]

Also der Artikel ist aber nicht gerade eine Bestätigung. Auch Florian II bezieht sich ziemlich direkt auf die Quantenheilung, die ein minimaler Teil der Esoterik ist.

Die "Quanten-Esoterik" in der Quantenheilung und im restlichen Teil der Esoterik unterscheidet sich aber nicht stark.

Diese Aussage ist so nicht richtig, und hier ist Unkenntnis zu attestieren. Quantenheilung ist nicht gleich Hand auflegen - egal in welcher Ausprägung. Insofern hat die Quantenheilung schon etwas neues gebracht. Rein von der Technik her folgt hier die Realität einem Gedanken, es wird nicht wie in anderen Techniken mit unterschiedlichen Energieformen gearbeitet.
Ob hier tatsächlich, wie von russischen Wissenschaftlern angenommen, Quanteneffekte stehen, oder ob es sich letztendlich auch nur um eine Variante des bewußten Lenkens von Energien handelt wird noch zu klären sein.

Aber, dass es sich nur um normale unabgedrehte Placebo-Effekte habdelt - also, dass da keine Energien gelenkt werden etc. - kommt nicht mehr in Betracht?

Na wow, das ist aber eine nette Bestätigung für die Esoterik. Und das von einem Wissenschaftler, der hier empirische Methoden ohne bestehenden Hintergrundtheorien als valide erklärt (geht auch gar nicht anders, bei der Ahnungslosigkeit der Medizin).

Nö. Zum einen fordert er NICHT, dass man sich aus dieser Unkenntnis ausruhen soll, und desweiteren unterliegt Klärung der Frage OB etwas funktioniert immernoch strengen wissenschaftlichen Richtlinien - Richtlinien, die in der Esoterik meist nicht eingehalten werden.

So weit ich weiss gibt es aus dem Ostblock sehr wohl ältere Studien zur Quantenheilung, die sehr wohl eine Funktion nahe legen. Es gibt anscheinend aber auch neuere positive Studien, z.B.
http://opus.kobv.de/euv/volltexte/2014/94/pdf/Wirksamkeitsstudie_Quantenheilung.pdf

Reproduktionen? Kritischer Review? Veröffentlichung in einer Fachzeitschrift?

Ich möchte mich da jetzt nicht weiter durchwühlen. Der Artikel klingt zumindest professioneller, als der Standard-Artikel. Was mir fehlt sind allerdings wieder konkrete Angaben, was dann jetzt an den Sichtweisen der Quantenheilung nicht stimmen soll. Es kommt wieder mal nur die allgemeine Aussage, ohne konkrete Begründungen. Also wieder eine subtile mediale Beeinflussung ohne echten Background.

Allgemein der schwammige Satz, der gerne der Quantenmechanik untergeschoben wird "Geist beherrscht Materie", ist NICHT aus der Quantenmechanik abzuleiten. Quantenprozesse lassen sich der QM zufolge nicht geistig steuern. Ganz einfach.

 

[KingOfLions]

Quatsch. Wenn die Wissenschaft so laufen würde, hätten wir keinerlei Fortschritt und keinerlei Entwicklung. Wenn jemand gute, immer weiter verbesser und reproduzierbare Belege dafür haat, dass eine Theorie nicht stimmt, so wird er sich freuen, das zu veröffentlichen. Und keine Theorie wird als "der absolut letzte Stand" betrachtet. Wir wissen z.B. definitiv dass das Standardmodell der Elementarteilchenphysik nicht das Ende der Fahnenstange ist - da sind wir händeringend auf der Suche nach Ergebnissen, die diese mStandardmodell widersprechen und uns sagen, wie es weitergeht - ob mit Supersymmetrie oder anderen einbettenden Theorien.

Es gibt kein "wenn die" - Wissenschaft läuft so. Wissenschaftler die sich mit Dingen abseits des Mainstreams beschäftigen haben oft Angst zu veröffentlichen, weil sie dadurch in der wissenschaftlichen Gemeinde zur Persona non Grata werden.
Wenn man sich den Fortschritt in der Wissenschaft anschaut, dann läuft dieser eben genau in die Richtung der von den Gurus anerkannten Theorie. Gesteuert über die Finanzierung. Wenn erkannt wird, dass möglicherweise in die falsche Richtung geforscht wurde, dann sind mittlerweile Jahrzehnte und Milliarden an Forschungsmitteln verschwendet worden.
Alternative Theorien bekommen kaum Finanzmittel und sind daher immer gegenüber dem Mainstream benachteiligt.

Die Evidenz besteht darin, dass sehr viele Vorraussagen aus diesem Modell einfach stimmen. Angefangen vom Schwarzkörper-Spektrum, Beugung von Elektron-Wellen an Kristallgittern (das reale Doppelspalttexperiment) über die Entwicklung von Halöbleiterbausteinen, die experimente von Zeilinger etc. Alles Quantenmechanik. Alles Versuche, die die Quantenmechanik hätten kippen können, wenn sie anders ausgegangen wären. Die evidenz ist für die Quantenmechanik wirklich sehr groß.

Na ja, ich würde die Beteiligten ja nicht für blöd halten. D.h. die Theorien haben schon so weit Hand uns Fuß. Aber genau darin liegt natürlich auch die Gefahr, erst mit dem letzten Puzzlestein zu erkennen, dass er nicht passt.

Nein, eben nicht, weil die Versuche alle immer so designt sind, dass sie die Theorie gut kippen können. Zur quantenmechanik und Relativitätstheorie werden immer weitere und neue Versuche erdacht und durchgeführt. In der merdizin läuft das dann auch so, dass eben soweit wie praktisch durchführbar und ethisch vertretbar möglich verblindet wird. Und z.B. Verblindung gibt es auch in den anderen Naturwissenschaften. Da wird schon sehr stark drauf geachtet, nicht auf den bestätigungs-Bias zu stark reinzufallen.

Ach geh. Bei den meisten Quanteneffekten und Teilchen wird im Moment mal verzweifelt daran gearbeitet, sie überhaupt einmal nachweisen zu können. Ein paar kleinere Effekte haben wir erkannt, und könnne sie mittlerweile nutzen. Allerdings heftet sich hier die Quantenwissenschaft teilweise ja auch "fremde Federn" ans Revers. Transistoren gab es lange (1925) vor der heutigen Quantentheorie ("normale" Physik wie Wellen mal abgesehen) und sie funktionieren auf rein atomarer Basis.
Dass sich die Quantenphysik hier alle älteren physikalischen Erkenntnisse einfach einverleibt und sie nicht als Grundlagen selbständig stehen läßt, erinnert sehr an die so sehr kritisierten Marketingmethoden der Esoterik.
Aber letztendlich beweist ein Transistor oder sogar ein MOSFET in keinster Weise Quanteneffekte, sondern sind reine Physik.

 

[Hedonnisma]

Wissenschaftler die sich mit Dingen abseits des Mainstreams beschäftigen haben oft Angst zu veröffentlichen, weil sie dadurch in der wissenschaftlichen Gemeinde zur Persona non Grata werden.

Quelle?

Und jetzt sag' nicht: Die Wissenschaft.

 

[Joey]

Es gibt kein "wenn die" - Wissenschaft läuft so. (...)

Nö. Wenn ein Wissenschaftler "Abseits des Mainstream" zur persona non grata wird, hat das mitunter gute Gründe - z.B. schlechte Methodik seiner Forschung und ähnliches. Nicht jeder Mutige, der "gegen den Strom" schwimmt, ist ein Held der Wahrheit.

Ach geh. Bei den meisten Quanteneffekten und Teilchen wird im Moment mal verzweifelt daran gearbeitet, sie überhaupt einmal nachweisen zu können. (...)

Mittlerweile sind alle Teilchen des Standardmodells nachgewiesen. Zuletzt das Higgs-Boson und davor das Tau-Quark. Jetzt wird nach weiteren Teilchen gesucht - z.B. nach den Postulaten der Supersymmetrie, die diese Erweitereng des Standardmodells entweder bestätigen oder falsifizieren würden. Eine Falsifikation der Supersymmetrie würde übrigens nicht die Quantenmechanik kippen. Die Supersymmetrie ist ein Vorschlag, wie man das Standardmodell - eine bisher gut bestätigte Quantenfeldtheorie, und damit eine Erweiterung der Quantenmechanik - erweitern kann, um gewisse probleme dieser Theorie zu beheben.

Ein paar kleinere Effekte haben wir erkannt, und könnne sie mittlerweile nutzen. Allerdings heftet sich hier die Quantenwissenschaft teilweise ja auch "fremde Federn" ans Revers. Transistoren gab es lange (1925) vor der heutigen Quantentheorie ("normale" Physik wie Wellen mal abgesehen) und sie funktionieren auf rein atomarer Basis.
Dass sich die Quantenphysik hier alle älteren physikalischen Erkenntnisse einfach einverleibt und sie nicht als Grundlagen selbständig stehen läßt, erinnert sehr an die so sehr kritisierten Marketingmethoden der Esoterik.
Aber letztendlich beweist ein Transistor oder sogar ein MOSFET in keinster Weise Quanteneffekte, sondern sind reine Physik.

Die Funktionsweise von Transistoren lässt sich nunmal hauptsächlich durch die Quantenmechanik verstehen. Und doch: Transitoren bestätigen ("beweisen" ist sehr streng genommen nicht möglich, darum verwende ich lieber die Verben "belegen" oder "bestätigen") Quanteneffekte - diese sind nämlich auch reine Physik. Und die "rein Atomare Basis" ist nunmal auch Quantenmechanik.

 

[KingOfLions]

Die "Quanten-Esoterik" in der Quantenheilung und im restlichen Teil der Esoterik unterscheidet sich aber nicht stark.

Doch, ganz gewaltig.

Aber, dass es sich nur um normale unabgedrehte Placebo-Effekte habdelt - also, dass da keine Energien gelenkt werden etc. - kommt nicht mehr in Betracht?

Nein, weil es keinen PE gibt, sondern nur eine parallele Reaktion der Psyche auf gewisse Anreize. Was aber letztendlich egal ist, so lange es beim Probanden die gewünschte Wirkung erzielt.

Nö. Zum einen fordert er NICHT, dass man sich aus dieser Unkenntnis ausruhen soll, und desweiteren unterliegt Klärung der Frage OB etwas funktioniert immernoch strengen wissenschaftlichen Richtlinien - Richtlinien, die in der Esoterik meist nicht eingehalten werden.

Ja, und? Auch die Esoterik ruht sich nicht auf Unkenntnis aus, sondern entwickelt sich weiter. Dass die Wissenschaft der Esoterik keine Methodik vorzuschreiben hat, haben wir ja schon diskutiert.

Reproduktionen? Kritischer Review? Veröffentlichung in einer Fachzeitschrift?

Typisch Eso-Bashing - irgendwas kann sicher nicht stimmen, wenn die Studie positiv war ... .

Allgemein der schwammige Satz, der gerne der Quantenmechanik untergeschoben wird "Geist beherrscht Materie", ist NICHT aus der Quantenmechanik abzuleiten. Quantenprozesse lassen sich der QM zufolge nicht geistig steuern. Ganz einfach.

Nein, sondern er ist aus esoterischen Weltbildern abzuleiten. Nur, die sollte man halt mal kennen, um solche Aussagen korrekt einordnen zu können. Und die Konsequenzen daraus interferieren (in nicht quantenphysikalischer Form ) eben mit der Quantentheorie.

 

[Hedonnisma]

Doch, ganz gewaltig.

Aber das 'gewaltige Wie' ist unter des Meisters Würde abgesehen vom >laughingsmiley< zu erläutern?

 

[Hedonnisma]

Nur, die sollte man halt mal kennen, um solche Aussagen korrekt einordnen zu können

Also verschwimmende Handlungsanweisungen statt plausibel nachvollziehbarer Fakten.
Ich ahnte ES irgendwie.

 

[Joey]

Doch, ganz gewaltig.

Es gibt viel unterschiedliche "Quanten-Esoterik" - schon richtig. Aber überall da werden Behauptungen durch die Quantenmechanik versucht zu stützen, die von dieser gar nicht gestützt werden.

Nein, weil es keinen PE gibt, sondern nur eine parallele Reaktion der Psyche auf gewisse Anreize. Was aber letztendlich egal ist, so lange es beim Probanden die gewünschte Wirkung erzielt.

Der PE ist ein Sammelsurium auf viele Effekte. Hormon-Ausschüttungen, Veränderung von Nervenimpuls-Mustern, selektive Wahrnehmung etc... Es mag nicht alles bekannt sein, aber schon so einiges, und es kommt alles ohne ausufernde Zusatzpostulate aus.

Ja, und? Auch die Esoterik ruht sich nicht auf Unkenntnis aus, sondern entwickelt sich weiter. Dass die Wissenschaft der Esoterik keine Methodik vorzuschreiben hat, haben wir ja schon diskutiert.

Nö. Das ist nur eine Ausrede, um ja nicht die Versuche mal gut verblindet etc. durchzuführen - auch, wenn es praktisch durchführbar und ethisch vertretbar wäre. Letzteres wäre z.B. bei diversen esoterischen Behauptungen der Fall, die nicht viel mit Heilung oder der Behandlung von Klienten zu tun hat.

Typisch Eso-Bashing - irgendwas kann sicher nicht stimmen, wenn die Studie positiv war ... .

Ist Deine Behauptung, dass zu jeder positiven Studie dann negative Gegenstudien gefälscht werden da besseer?

Nein, sondern er ist aus esoterischen Weltbildern abzuleiten. Nur, die sollte man halt mal kennen, um solche Aussagen korrekt einordnen zu können. Und die Konsequenzen daraus interferieren (in nicht quantenphysikalischer Form ) eben mit der Quantentheorie.

Warum wird sowas dann immer auf die Quantentheorie geschoben?

Und dann erkläre doch mal, wie Quantenheilung deiner ansicht nach genau funktioniert, und was da auf Quantenebene wie geschieht. Hat das, wie Du es Dir vorstellst, irgendwas mit Quantenmechanik zu tun? Kommen dabei irgendwelchen guten gesichterten und nicht verdrehte physikalische Erkenntnisse vor?