Warum Verrat an Jesus Christus.

Nach meiner Sicht der Dinge hast du hier die zwei heiklesten Sätze des NT zitiert, die im Grunde die Kraft haben, das gesamte christliche Theoriegebäude zum Einsturz zu bringen.

1.Jesus hat eine Voraussage gemacht, nämlich, daß das Jüngste Gericht noch zu Lebzeiten seiner Jünger stattfindet.
2. Damit hat er, wie ersichtlich, eine Fahrkarte geschossen.
3. Wer in einer solch elementaren Frage danebenhaut, kann der wirklich Gottes Sohn sein?
4. Wenn er nicht Gottes Sohn war, sondern nur ein Wanderprediger unter Hunderten, was dieser Kardinalirrtum vom nahen Jüngsten Gericht nahelegt, dann kann auch dieser ganze andere Quatsch mit "für unsere Sünden gestorben", "Erlöser" usw. getrost in die Tonne getreten werden.

Ja, Tommy, das jüngste oder letzte Gericht, wie es auch genannt wird, hat unmittelbar nach dem Ableben Jesu Christi stattgefunden. Anders macht dies alles doch gar keinen Sinn. Es ging um die Seelen, die der Macht Luzifers unterstanden.

Lange haben die Katholiken zum Beispiel im Glaubensbekenntnis gebetet: .....abgestiegen in die Hölle, am dritten Tage wieder auferstanden von den Toten (tot heisst hier 'gottfern')... in diesen drei Tagen hat das jüngste Gericht stattgefunden, dessen wesentlichster Bestandteil es war, dass Luzifer gehen lassen muss, wer gehen will.

Er, Jesus Christus, ist für unsere Sünden gestorben, die wir damals begingen, vor wir dem Machtbereich Luzifers zugeführt wurden. Von den Sünden, die die Menschen heute tun, kann er gar nichts gewusst haben, das widerspräche dem freien Willen - und dafür muss jeder selbst geradestehen.

lg
Syrius
 
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Es ist klar, dass die damaligen Juden unter der römischen Besatzung, aber auch unter den blutsaugenden Pharisäern ganz gewaltig litten. Dass demzufolge die Erlösung vorab als eine Befreiung von diesen Zwängen verstanden wurde, ist sehr wohl verständlich.
Es ist eine Fehleinschätzung, wenn man die Pharisäer als Blutsauger bezeichnet. Die Pharisäer standen dem Volk eigentlich sehr nahe und vertraten durchaus Standpunkte, welche Jesus sehr nahekahmen (z.B. die Nächstenliebe und das Leben nach dem Tod).

Die Pharisäer waren jedoch in einigen Punkten der jüdischen Regeln etwas weitergegangen, als es der Talmud eigentlich vorschrieb. Gerade dieser Streitpunkt führte dann zur geistigen Auseinandersetzung zwischen Jesus und den Pharisäern. Wie man in der Bibel lesen kann, lag es Jesus sehr daran am Kern der jüdischen Lehre festzuhalten.

Dass dies jedoch nicht die von Gott lange vorbereitete Erlösung sein kann, scheint mir offensichtlich, ging es doch kaum einem damaligen Volk anders und was hätte die Befreiung von den Römern denn für uns heutige Menschen für einen Wert?
Jesus war nun in erster Linie ein tiefgläubiger Jude, deshalb richtet er sein Augenmerk auch logischerweise auf das jüdische Volk. Die Ausdehnung seiner Vorstellung auf Andersgläubige fand ja erst nach seinem Tod durch Paulus statt.

Wie leitest Du denn von Jesajas die Errichtung eines Reiches Gottes auf Erden ab? Und wenn dem so wäre, was wäre denn die Erlösung? Wieso?
Ganz einfach, weil es genau so in der Bibel steht. Ich schrieb ja schon, daß die Christen nur nicht bereit sind, sie zu lesen. Das verstehe ich jedoch, denn wer gibt schon gerne zu, daß seine Religion auf einem Irrtum aufbaut. Die Erlösung läge darin, daß es für die Menschen kein Leid, Elend, Knechtschaft, Böses oder den Tod mehr gäbe und nur noch Frieden und Gerechtigkeit herrschen würden. In diesem Erlösungsgedanke liegt dann auch der Grund, warum sich dieser Glaube in der von Gewalt gezeichneten Welt verbreiten konnte.


Nach meiner Sicht der Dinge hast du hier die zwei heiklesten Sätze des NT zitiert, die im Grunde die Kraft haben, das gesamte christliche Theoriegebäude zum Einsturz zu bringen.

1.Jesus hat eine Voraussage gemacht, nämlich, daß das Jüngste Gericht noch zu Lebzeiten seiner Jünger stattfindet.
2. Damit hat er, wie ersichtlich, eine Fahrkarte geschossen.
3. Wer in einer solch elementaren Frage danebenhaut, kann der wirklich Gottes Sohn sein?
4. Wenn er nicht Gottes Sohn war, sondern nur ein Wanderprediger unter Hunderten, was dieser Kardinalirrtum vom nahen Jüngsten Gericht nahelegt, dann kann auch dieser ganze andere Quatsch mit "für unsere Sünden gestorben", "Erlöser" usw. getrost in die Tonne getreten werden.

Das ist für die Denker der christlichen Lehre im Grunde kein Geheimnis – diese Zusammenhänge sind eigentlich jedem Theologen bewußt, nur an der Basis ist das anscheinend verloren gegangen. Ich empfehle dazu einmal das Buch des Theologieprofessors Hans Küng "Das Christentum – Wesen und Geschichte". Wer mag, kann ja zu diesem Buch einmal die Rezession im nachstehenden Link lesen:
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Man sollte die christliche Lehre jedoch nicht per se verurteilen, denn es gibt dazu auch ein paar sehr gute Ansätze, wie man diesen Glauben in die Moderne führen könnte (z.B. die Gedanken des Theologen Eugen Drewermann). Es ist natürlich schwierig eine mit feudalen Strukturen und mit Schuld beladenen Lehre von dem erdrückenden Ballast zu befreien.

Sicherlich kann man mit dieser Religion auch zu seinem Seelenheil finden – aber ich bevorzuge da lieber den direkten Weg. Warum sollte man sich zunächst einmal mit Schuld beladen, um sich dann wieder von ihr befreien zu können? Mir ist auch dieser Gott zu fern vom Menschen, aber wer es mag, soll damit glücklich werden.

Merlin
 
Ja, Tommy, das jüngste oder letzte Gericht, wie es auch genannt wird, hat unmittelbar nach dem Ableben Jesu Christi stattgefunden. Anders macht dies alles doch gar keinen Sinn. Es ging um die Seelen, die der Macht Luzifers unterstanden.

Lange haben die Katholiken zum Beispiel im Glaubensbekenntnis gebetet: .....abgestiegen in die Hölle, am dritten Tage wieder auferstanden von den Toten (tot heisst hier 'gottfern')... in diesen drei Tagen hat das jüngste Gericht stattgefunden, dessen wesentlichster Bestandteil es war, dass Luzifer gehen lassen muss, wer gehen will.

Er, Jesus Christus, ist für unsere Sünden gestorben, die wir damals begingen, vor wir dem Machtbereich Luzifers zugeführt wurden. Von den Sünden, die die Menschen heute tun, kann er gar nichts gewusst haben, das widerspräche dem freien Willen - und dafür muss jeder selbst geradestehen.

lg
Syrius

Das ist eine hochgradig alberne Version des "Jüngsten Gerichts". Das "Jüngste Gericht" ist unmißverständlich und in epischer Breite in der Offenbarung des Johannes beschrieben. Die Idee, daß dieses "jüngste Gericht" unbemerkt im Geheimen stattgefunden hätte, ist gemessen an den Schilderungen der Offenbarung e9ine surrealistische Idee, da dort kein Stein auf dem anderen bleibt, es also überhaupt keine Chance gibt, es "nicht zu bemerken."

Nein, so kommt ein gläubiger Christ nicht aus der Nummer. Oder er müßte sagen: Johannes hat danebengehauen in seiner Apokalypse, also muß er raus aus der Bibel.

Beides zugleich kann nicht stimmen. Entweder die Apokalypse des Johannes mit Weltuntergang oder die Version des "stillen Jüngsten Gerichts".

Ich finde es witzig, welche mentale Verrenkungen Bibelgläubige machen müssen, wenn es darum geht, Widersprüche in der Bibel schönzureden. :D
 
Diesen Erklärungsnotstand zieht sich durch das ganze Neue Testament. Es gibt dazu einige Beispiele, wie man durch Korrekturen versucht hat, die Dinge nachträglich in ein bestimmtes Licht zu rücken. Wie man sehen kann, ist das dann auch häufig gelungen. Manche Korrekturen hingegen machen aus heutiger Sicht jedoch keinen Sinn mehr, sondern tragen lediglich zur noch größeren Verwirrung bei.

Diese Widersprüche sind aber gerade auch ein Indiz dafür, daß es zur Geschichte Jesus einen historischen Hintergrund gab. Wenn Jesus lediglich eine fiktive Gestalt gewesen wäre, wie zum Beispiel der große Konkurrent Mithras, hätten sicherlich die Schreiber auch eine schlüssigere Geschichte verfaßt.

Merlin
 
Das ist eine hochgradig alberne Version des "Jüngsten Gerichts". Das "Jüngste Gericht" ist unmißverständlich und in epischer Breite in der Offenbarung des Johannes beschrieben. Die Idee, daß dieses "jüngste Gericht" unbemerkt im Geheimen stattgefunden hätte, ist gemessen an den Schilderungen der Offenbarung e9ine surrealistische Idee, da dort kein Stein auf dem anderen bleibt, es also überhaupt keine Chance gibt, es "nicht zu bemerken."

Nein, so kommt ein gläubiger Christ nicht aus der Nummer. Oder er müßte sagen: Johannes hat danebengehauen in seiner Apokalypse, also muß er raus aus der Bibel.

Beides zugleich kann nicht stimmen. Entweder die Apokalypse des Johannes mit Weltuntergang oder die Version des "stillen Jüngsten Gerichts".

Ich finde es witzig, welche mentale Verrenkungen Bibelgläubige machen müssen, wenn es darum geht, Widersprüche in der Bibel schönzureden. :D

Worum es Bibelgläubigen geht sei mal dahin gestellt.

Aber schau Tommy, in der Bibel geht es nicht darum Widersprüche zu negieren, sondern darum die Widersprüche in dir schön zureden. :D

*Happi-Happi*, wohl bekommst, dein Jüngstes Gericht. *g
 
Die Grenzen und die Erfahrung an diesen Grenzen und deren Überschreitung.

Das Trägheitsgesetz verlangt von uns die Beibehaltung,
erst wenn sich dramatisch die Lebenssituation ändert,
dann hat so etwas wie eine gravierende Wandlung stattgefunden,
für das gesamte Volumen einer Lebensart, zum Beispiel der des Menschen.

Also kann es nur eine Annäherung und ein kleines Beispiel sein,
wenn da einmal die Grenze der paarweisen Anordnung der Apostel über den Haufen geworfen worden ist.
Damit daran die verpönte Handlungsweise eines unmittelbaren Verrates angehängt werden kann
wie ein Bummerl oder der Schwarze Peter.
Womit eigentlich auch nur ein Vertrauensbruch angeprangert wird.

Ein Fehlverhalten das der da verursacht und begangen hat!

Ich nicht, nein, ich nicht, und Du auch nicht.

Übrigens, ich kenne ein Medium, nicht wirklich einen Messias, aber diese Person ist nicht nur ein Medium gewesen, sondern hat sogar den Tod bezwungen, am Ende der Geschichte und am Anfang der Zusammenfassung, und dann am Ende der Zusammenfassung ist er vom Winde verweht worden – oder so …

Und mit den Weltkriegen habe ich auch nichts zu tun.
Ich nicht , nein, ich nicht, und Du auch nicht.

Es ist doch ganz klar, schuld sind die Grünen gewesen,
wenn Du ihnen das Gelbe vom Ei herausholst.

So ist es doch immer wieder.

Wie soll man sich nun darauf besinnen mit der Ahnenreihe seiner Großväter etwa jene spirituelle Kontakte aufzunehmen die erforderlich wären, wenn die doch nie mit der jeweiligen Sache zu tun haben wollen so wie wir selbst auch?

Oder die Vorstellung es könnte jemand von jemanden geboren werden oder gezeugt sein, die oder der eine Nahtoderfahrung in seinem Lebenslauf vorweisen kann, und darauf hin passiert bei Dir ein- oder mehrmals das Gleiche, sozusagen eine Geburt der NTE aus einer NTE, mit entsprechend aufbereiteten Umfeld sozusagen.

Was bei einer solchen Abschlachtung von Massen gar nicht so schwer sein kann.
Wenn da gelegentlich der Überlebenswille im Menschen gesiegt hatte.

Jedenfalls hat Nostradamus im Brief an seinen Sohn darauf hingewiesen,
dass diese Situation hier bei Vater und Sohn nicht zum Tragen gekommen ist.
Er hat ihm sogar die Unberührtheit von Spiritualität ausführlich bestätigt.

Das ist irgendwo anders der Fall.

Verlieren wir aber diesen unmittelbaren Kontakt in einer möglichen spirituellen Folge,
dann neigen wir dazu uns in der weiteren Vergangenheit zu versorgen,
mit dem unübersehbaren Beigeschmack des Wunschdenkens.

Du kannst also alle niederen Verbindungen der Spiritualität negieren,
wie das etwa bei Moses geschrieben worden ist,
oder in der Abfassung des Neuen Testamentes,
mit dem Sinn in einer Priesterschaft diesen geforderten Bezug zur angeblichen Göttlichkeit zu bewahren.

Aber im Bestreben selbst den Zugriff zu den einfachen spirituellen Verhältnissen zu bekommen,
da ist es genau umgekehrt,
dann musst Du nur die Vorreiterrolle oder die Galionsfigur zerstören.
Damit der Platz am Teller Dir gehört.

Mir ist das gleich, egal und bedeutungslos.
Warum ist das so, was meinst Du?


Weil ich ein besonders männlicher Typ bin der Dir etwas eintrichtern kann?
Ja vielleicht, gelegentlich sage ich schon Du kannst Dir Deinen Jesus sonst wohin stecken.



und ein :weihna1
 
Diesen Erklärungsnotstand zieht sich durch das ganze Neue Testament. Es gibt dazu einige Beispiele, wie man durch Korrekturen versucht hat, die Dinge nachträglich in ein bestimmtes Licht zu rücken. Wie man sehen kann, ist das dann auch häufig gelungen. Manche Korrekturen hingegen machen aus heutiger Sicht jedoch keinen Sinn mehr, sondern tragen lediglich zur noch größeren Verwirrung bei.

Diese Widersprüche sind aber gerade auch ein Indiz dafür, daß es zur Geschichte Jesus einen historischen Hintergrund gab. Wenn Jesus lediglich eine fiktive Gestalt gewesen wäre, wie zum Beispiel der große Konkurrent Mithras, hätten sicherlich die Schreiber auch eine schlüssigere Geschichte verfaßt.

Merlin

Daß es einen historischen Jesus gab, halte ich für höchstwahrscheinlich, auch daß er hingerichtet wurde scheint ein historisches Faktum zu sein. Dafür gibts ja auch Bestätigung von der Gegenseite (die römischen Geschichtsschreiber Tacitus und Sueton erwähnten ihn in ihren Aufzeichnungen).

Aber dieser Hype und diese Mystifikation, die nach seinem Tode einsetzte und bis heute anhält, scheint mir bei den meisten Gläubigen das Gespür für die reale Möglichkeit, nur einem Wanderprediger unter Hunderten aufgesessen zu sein, vernebelt zu haben. Ein gutes Indiz für die These vom einfachen Wanderprediger, der nachträglich mystifiziert wurde, ist eben die Tasache, daß dieser angebliche Gottessohn mit seiner Voraussage "Jüngstes Gericht noch zu Lebzeiten der Jünger" eine Fahrkarte geschossen hat, was man von einem Gottessohn ja nicht unbedingt erwartet.
 
Der Titel Sohn Gottes stimmt so nicht ganz.
Viel mehr ist es die Bezeichnung: Sohn des allerhöchsten religiösen Würdenträgers.
Sein einziger männlicher Sprössling und somit erblicher Nachfolger,
womit ein Römer nicht wirklich etwas anfangen wollte.
Sogar der leibliche Vater fühlte sich dadurch brüskiert.

Also eine sehr späte Abtreibung, nicht wahr, was sonst?

Ich weiß jetzt nur nicht was es da zu verraten gegeben hat.
Schon eher sieht diese Konstruktion vom Verrat wie eine Ablenkung aus.
Die für jeden Beteiligten sehr willkommen gewesen ist.

Wenn wir davon ausgehen das Misslingen der natürlichen Nachfolge hat durch eine Tötung bei diesen Rangstreitigkeiten die Situation extrem verändert und die erforderliche Wandlung war danach keine Aktion im spirituellen Sinn sondern eine Notwendigkeit als Reaktion auf ein unliebsames Ereignis. Denn Plötzlich ist es Wirklichkeit geworden, der „Ersatz“ mit ganz anderen Voraussetzungen, nicht nur in weltlicher Hinsicht, Kephas, hatte keinen hochrangigen Würdenträger als Vater vorzuweisen, und die Frage ob er denn als geborener Samariter der König der Juden werden wolle, hat ihm bestimmt den Rest gegeben. Auch dazu musste er am Leben sein, sonst gehen solche Ränkespiele in die Leere.

Gott sei Dank hat der Nazaräner gesagt, dass er wiederkommen werde.
Alles in bester Ordnung, der wird das schon machen.

Aber das ist eine längere Bank als mein Erdenleben dauern wird;
worauf man so manche Dinge schieben kann,
und wie das mit Banken so ist das weiß man mittlerweile.

Ein Paulus hätte damit seine helle Freude,
ohne wirkliche Hoffnung auf eine persönliche seelische Zukunft.





und ein :weihna2
 
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Es ist eine Fehleinschätzung, wenn man die Pharisäer als Blutsauger bezeichnet. Die Pharisäer standen dem Volk eigentlich sehr nahe und vertraten durchaus Standpunkte, welche Jesus sehr nahekahmen (z.B. die Nächstenliebe und das Leben nach dem Tod).

Es betrifft die Pharisäer und Hohenpriester der damaligen Zeit. Kaiphas lebte in einem grossen Palast, was in etwa vergleichbar ist mit den Zuständen Roms.

Die Pharisäer waren jedoch in einigen Punkten der jüdischen Regeln etwas weitergegangen, als es der Talmud eigentlich vorschrieb. Gerade dieser Streitpunkt führte dann zur geistigen Auseinandersetzung zwischen Jesus und den Pharisäern. Wie man in der Bibel lesen kann, lag es Jesus sehr daran am Kern der jüdischen Lehre festzuhalten.

Wenn Jesus sie als 'Lügengriffel' bezeichnete, dann ist zu vermuten, dass da schon wesentlich mehr dahinter war.

Tatsächlich kam Jesus nicht die Gesetze aufzuheben, sondern sie zu erfüllen und ggf zu erweitern.

Jesus war nun in erster Linie ein tiefgläubiger Jude, deshalb richtet er sein Augenmerk auch logischerweise auf das jüdische Volk. Die Ausdehnung seiner Vorstellung auf Andersgläubige fand ja erst nach seinem Tod durch Paulus statt.

Ganz einfach, weil es genau so in der Bibel steht. Ich schrieb ja schon, daß die Christen nur nicht bereit sind, sie zu lesen. Das verstehe ich jedoch, denn wer gibt schon gerne zu, daß seine Religion auf einem Irrtum aufbaut. Die Erlösung läge darin, daß es für die Menschen kein Leid, Elend, Knechtschaft, Böses oder den Tod mehr gäbe und nur noch Frieden und Gerechtigkeit herrschen würden. In diesem Erlösungsgedanke liegt dann auch der Grund, warum sich dieser Glaube in der von Gewalt gezeichneten Welt verbreiten konnte.
Merlin

Ich habe bei Jesaja keine Stelle gefunden - wo genau leitest Du es ab?

Wenn das Ziel ein Reich in Glück auf Erden wäre und die Erlösung das Leid betrifft, dann stellt sich doch die Frage, was denn die Ursache des Leids an sich ist. Dass Gott unvollkommene Menschen schafft, ist ausgeschlossen, denn er ist vollkommen. Und die Story mit dem Apfel, für die ich hier zu leiden hätte kanns wohl auch nicht sein?

lg
Syrius
 
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