Vom Irrsinn der Spiritualität!

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Deswegen wundert es mich um so mehr, warum sie sich als die einzigen Naturversteher betrachten und ein Doktrin aus der Wissenschaft machen, wie sie nur die Wissenschaft definiert und nicht aus der Sicht eines unvoreingenommenen Forschers.

Zeig die positiven randomisierten doppelt verblindeten Studien zu z.B. Geistheilung, und die Forschung wird da sehr unvoreingenommen drauf reagieren.

Behauptungen kann man überprüfen. Ganz einfach.

Dazu kommt dann noch, dass Behauptungen mehr oder weniger bisherigen Erkenntnissen widersprechen. Je mehr eine Behauptung das tut, desto mehr muss auch gezeigt werden, dass was und was genau bei den bisherigen Erkenntnissen falsch gelaufen ist. So ein Widerspruch zu bisherigen Erkenntnissen - die nicht ohne Grund in den Lehrbüchern stehen - macht eine Behauptung schonmal unplausibel.

Ein weiteres Kriterium dafür, unplausibel zu sein, ist, wenn viele oder starke Zusatzannahmen postuliert werden. Hier muss gezeigt werden, warum die notwendig sind. Z.B.: Warum muss da ein sockenfressendes Monster in der waschmaschiene sein, und keine der relativ langweiligen Erklärungen ohne dieses Zusatzpostulat greift?

Beides Kriterien, die Behauptungen unplausibel machen - aus gutem Grund.

Überprüft werden können sie natürlich trotzdem, wenn man glaubt, es lohnt sich. Das sollte dann aber immernoch mit guter Methodik geschehen.

Von Voreingenommenheit sehe ich in diesen Vorgaben nichts.
 
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Bei Behauptungen geht die Nachfrage, wie es gemeint ist, in der Hoffnung das aus dem Administrativ, kein General wird, sondern etwas Schlüssiges sich sodann zu mindestens vermuten lässt, weil Fakten erlaubender Okkultismus, der selbstsicher der Vater jeder Spiritualität ist, sowie Spiritismus vielleicht keine Mutter braucht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Kommt drauf an, was Du genau unter "Spirituelles Weltbild" verstehst.

Genau das ist hier nicht das Thema, wie ICH es sehe, denn damit sind wir wieder auf der unerwünschten persönlichen Ebene angelangt, die Margit mir mehr oder minder untersagte, nämlich durch die Androhung von moderatorischen Konsequenzen, mit dir fotzuführen.

Zum Thema:

Weltbilder gibt es viele und auch die Wissenschaftssicht ist nur ein Konzept, das Menschen entworfen haben, um die Welt zu verstehen bzw. verständlich zu machen.

DIE Spirituelle Sicht gibt es auch nicht, sondern ganz viele Konzepte. Daher ist es unmöglich, hier verallgemeinernd zu werden.

Für einen Christen funktioniert es z.b. sehr gut, einen lenkenden Gott im Weltbild zu haben. Es stört auch nicht, weil der Apfel auch weiterhin vom Baum zur Erde fallen wird. Es stört auch nicht zu glauben, ein Schöpfer stünde hinter all dem, was ist.

Und Wissenschaftler interessieren sich nicht weniger für die Frage, wo alles herkommt und auch das Warum. Sie verwenden dafür nur andere Begrifflichkeiten und trennen ihre Beobachtungen vollständig von ihren Emotionen. Abstrahieren und vereinfachen auf diese Weise was beobachtet wird und beschränken sich auf messbare und reproduzierbare Daten.

Dabei greifen sie jedoch zum Großteil auf aufgestellte Thesen und Theorien zurück, wie Funktionsweisen sein könnten und fangen dann an, sie in der Realität greifbar zu machen durch eben Studien. Da werden dann tausend Mal Äpfel von Bäumen zum Boden hinunterfallen gelassen, bis man sich sicher sein kann, dass das wirklich so ist. Lustiger Weise ist Gravitation dabei eine noch lange nicht geklärte Angelegenheit, da gibt es halt viele Theorien und den Glauben an eine mögliche Plausibilität. Und das nennen Wissenschaftler dann Wissen, so lange, bis neue Erkenntnisse ihnen einen Strich durch die Rechnung machen.

Daher auch meine Äußerung, dass Wissenschaft sich auf die Vergangenheit bezieht, sie kann Aussagen (= Interpretationen über gesammelte Daten) darüber machen wie etwas war, gemessen oder untersucht wurde und allenfalls daraus Prognosen (= Vermutungen, wie könnte etwas sein) für die Zukunft formulieren.

Der Unterschied zwischen Glauben und gemachten Erfahrungen und den Produkten der Wissenschaft ist gar nicht so groß, wie manche Leute annehmen.

Lg
Any
 
Ja, sehr schön und es ist spannend über die Tellerränder hinaus zu gehen. Wer sich intensiv mit wissenschaftlichen Themen auseinandersetzt und auch die wissenschaftlichen Methodiken kennt, der muss aus der Richtung eigentlich gar nichts fürchten, eher im Gegenteil, da kommen viele spannende Infos rüber. (Neurologie z.B.)

Eine große Ausnahme dabei ist natürlich die durch die Industrie/Wirtschaft missbrauchte Wissenschaft. Die ist ja leider ein sehr arges Problem auf dieser Welt.

Aber grundsätzlich für den Erkenntnisgewinn sehr spannend. Wer sich in die Richtung informiert kennt dann auch die Grenzen der jeweiligen wiss. Methoden und damit auch die Grenzen ihrer Aussagekraft.

Andersrum genauso, wer sich mit einem esoterischen Thema sehr intensiv und tiefgreifend auseinandersetzt kann es sehr gut einschätzen und kennt auch da die Grenzen der Aussagekraft.

Ab dem Punkt wo man da angelangt ist verschwindet der Konflikt zwischen den beiden Bereichen. :)

:thumbup:
 
Zeig die positiven randomisierten doppelt verblindeten Studien zu z.B. Geistheilung, und die Forschung wird da sehr unvoreingenommen drauf reagieren.

Behauptungen kann man überprüfen. Ganz einfach.

Dazu kommt dann noch, dass Behauptungen mehr oder weniger bisherigen Erkenntnissen widersprechen. Je mehr eine Behauptung das tut, desto mehr muss auch gezeigt werden, dass was und was genau bei den bisherigen Erkenntnissen falsch gelaufen ist. So ein Widerspruch zu bisherigen Erkenntnissen - die nicht ohne Grund in den Lehrbüchern stehen - macht eine Behauptung schonmal unplausibel.

Ein weiteres Kriterium dafür, unplausibel zu sein, ist, wenn viele oder starke Zusatzannahmen postuliert werden. Hier muss gezeigt werden, warum die notwendig sind. Z.B.: Warum muss da ein sockenfressendes Monster in der waschmaschiene sein, und keine der relativ langweiligen Erklärungen ohne dieses Zusatzpostulat greift?

Beides Kriterien, die Behauptungen unplausibel machen - aus gutem Grund.

Überprüft werden können sie natürlich trotzdem, wenn man glaubt, es lohnt sich. Das sollte dann aber immernoch mit guter Methodik geschehen.

Von Voreingenommenheit sehe ich in diesen Vorgaben nichts.

Methoden und Gesetze sind gut, damit niemand durch Lüge und Betrug andere herein legt. Das ist verständlich...nur nicht für Betrüger, denn die fühlen sich dadurch auf den Schlips getreten.

Heilung anderer Art ist trotzdem möglich, so richtige Heilung und nicht wie bei Medizinern gemacht: Niggerpille (Schmerzstiller, die mehr Schaden anrichten, als Nutzen) und ein wenig zusammen flicken, dann darf die Arbeitsmaschine mit der Erlaubnis seines 2. Herrn, nämlich des Mediziners, wieder zurück an seine Arbeit.
Doktrine gibt es nicht umsonst, denn sie sind Zwangsjacken narzisstischer Wesen für Seelen, die nicht um sich selbst wissen.

Die Spiritualität ist dafür da, sich selbst zu erfahren und dadurch Freiheit vor Doktrinen jeglicher Art zu erreichen.

Die, die wirklich was beweisen könnten, tun das daher nicht, weil sie sich keine Zwangsjacke antun wollen und die, die nichts zu beweisen haben, schreien am lautesten.
 
Genau das ist hier nicht das Thema, wie ICH es sehe, denn damit sind wir wieder auf der unerwünschten persönlichen Ebene angelangt, die Margit mir mehr oder minder untersagte, nämlich durch die Androhung von moderatorischen Konsequenzen, mit dir fotzuführen.

Es ist nicht die persoenliche Ebene, wenn ich Dich nach Deiner Sicht der Dinge frage. Wir alle koennen nur unsere Sicht darstellen. Da ich eine ganze Weile als Wissenschaftler gearbeitet habe (und hoffentlich auch wieder tun werde), sehe ich, dass meine Sicht der von vielen Wissenschaftern stark aehnelt. Und, da ich mich auch in Skeptiker-Kreisen bewege, weiss ich auch, dass diese Sicht sehr stark meiner aehnelt, bzw. dass die wissenschaftliche und die skeptische Sichtweise fast gleich sind. Daher wage ich es, meine Sicht als die "wissenschaftliche-skeptische Sicht" zu bezeichnen.

Die persoenliche Ebene waere es, wenn ich aus Deinen Beschreibungen Deiner Sicht Aesserungen auf themen- oder sachfremde Aspekte Deiner Person mache - bzw. wenn Du das umgekehrt bei mir machst.

Der Unterschied zwischen Glauben und gemachten Erfahrungen und den Produkten der Wissenschaft ist gar nicht so groß, wie manche Leute annehmen.

Der Unterschied koennte nicht groesser sein.

Die Wissenschaft arbeitet ja - zumindest in juengerer Zeit - auf eine Weise, dass Irrtuemer und Fehlschluesse vermieden oder zumindest relativ schnell erkannt werden. Das laeuft noch nicht perfekt (Betrugsfaelle, Publication-Bias etc.) aber es laeuft z.B. besser als vor 100 Jahren, und es verbessert sich immer weiter. Wissenschaftler fragen sich permanent: Warum koennte diese Schlussfolgerung falsch sein? Wenn sie darauf eine Antwort haben und Alternativ-Hypothesen, machen sie ein Experiment oder eine Beobachtung, welche(s) deren Ausgang zwischen den Hypothesen unterscheiden kann. Diese Experimente werden dann noch wiederholt etc... und so schaelt sich dann heraus, welche Hypothese die richtige ist. Einige dieser Standard-Alternativhypothesen will man da natuerlich schon moeglichst frueh ausschliessen. Das geschieht dann z.B. durch Verblindung und Vergelich.

Von einer Verbesserung des Erkenntnisprozess in "Glaube und Erfahrung" kann ich nichts erkennen.
 
Genau das ist hier nicht das Thema, wie ICH es sehe, denn damit sind wir wieder auf der unerwünschten persönlichen Ebene angelangt, die Margit mir mehr oder minder untersagte, nämlich durch die Androhung von moderatorischen Konsequenzen, mit dir fotzuführen.

Das interessiert mich. Da werde ich mal nachfragen, ob Margit DAS gemeint hat oder eher so Bemerkungen von wegen: "Hast du Autismus....."

oder:" Es ist schon traurig einem angeblichen Akademiker Begriffe erklären zu müssen.....aber vielleicht lernt er noch was"


Dass das durchaus möglich ist, hat u.a. Psy gezeigt.
 
Ergänzung:


Anstatt zu schreiben:
a) "Ich definiere den Begriff xy so ....."
oder:
b) "Ich meine damit......."

Bei a + b ist es (m.E.) möglich seine persönliche Aussage über etwas zu machen, ohne von Margit abgemahnt zu werden. Da bin ich mir sehr sicher.
 
Es ist nicht die persoenliche Ebene, wenn ich Dich nach Deiner Sicht der Dinge frage.

Ist es, weil wir dann nicht mehr as Thema diskutieren, sondern unsere jeweiligen Ansichten. Und die sind nicht diskutabel.


Der Unterschied koennte nicht groesser sein.

Die Wissenschaft arbeitet ja - zumindest in juengerer Zeit - auf eine Weise, dass Irrtuemer und Fehlschluesse vermieden oder zumindest relativ schnell erkannt werden. Das laeuft noch nicht perfekt (Betrugsfaelle, Publication-Bias etc.) aber es laeuft z.B. besser als vor 100 Jahren, und es verbessert sich immer weiter. Wissenschaftler fragen sich permanent: Warum koennte diese Schlussfolgerung falsch sein? Wenn sie darauf eine Antwort haben und Alternativ-Hypothesen, machen sie ein Experiment oder eine Beobachtung, welche(s) deren Ausgang zwischen den Hypothesen unterscheiden kann. Diese Experimente werden dann noch wiederholt etc... und so schaelt sich dann heraus, welche Hypothese die richtige ist. Einige dieser Standard-Alternativhypothesen will man da natuerlich schon moeglichst frueh ausschliessen. Das geschieht dann z.B. durch Verblindung und Vergelich.

Von einer Verbesserung des Erkenntnisprozess in "Glaube und Erfahrung" kann ich nichts erkennen.

Wie gut Wissenschaft funktioniert sehen wir an Themen wie:

Gentechnik in der Landwirtschaft

Der Entwicklung von Kriegsmaschinerie

Umweltzerstörung durch Pharmazieprodukte

Umweltzerstörung durch Überfischung, die auf technisch hochentwickelte Fischereiboote zurückzuführen ist.

Die "nicht artgerechte Haltung" Dank der Wissenschaft von uns Menschen selbst, die uns krank macht. Krebs durch Feinstoffbelastungen, Allergien, Lebensmittelunverträglichkeiten durch indutrielle Fertigung und Zusätze von Stoffen, die eigentlich in die Nahrung nicht hineingehören

...und so weiter und so fort.

Wäre die wissenschaftliche Methodik so gut und richtig, dürfte all das nicht passiert sein. Und die Arbeitsweise, die sich seit 100 Jahren stetig verändert, verbessert sich vielleicht hier und da, aber sie verbessert auf diesem Planeten global betrachtet nicht sehr viel. Eher das Gegenteil ist leider der Fall.

Genau darum ist eine spirituelle Betrachtung, die den Menschen als Bestandteil der Umgebgung sieht und nicht, wie in der materialistischen Sicht von Außen als Beobachter fungiert, so wichtig mit einzubeziehen in diese Prozesse. Die Wissenschaft weigert sich aber dies zu tun. Sie glaubt allmächtig zu sein. Alles in den Griff zu bekommen durch "gute wissenschaftliche Methodik".

Bisher ergeben sich allenfalls Verschlimmbesserungen auf vielen Ebenen.

Und Du machst dir einen Kopf, dass ein Geistheiler oder Astrologe sein Tun belegen können soll? Gerade jene Bereiche, die wahrlich ungefährlich für Menschen sind?

Meiner Ansicht nach gibt es ganz andere Baustellen, die diese Aufmerksamkeit verdienen, nämlich jene, die unseren Lebensraum beständig zerstören. Also die Wissenschaft selbst. Ihr fehlt der bewahrende Blick in die Zukunft. Und um diesen Blick zu erhalten braucht Liebe, das Konzept der Seele, authentische Zuwendung und nicht, ein Flugzeug nach Vorgaben zu bauen, bei denen berechnet wird, wieviel Menschmaterial vermutlich durch Flugszeugabstürze um's Leben kommen wird, damit die Versicherer noch wirtschaftliche Angebote machen können.

Oder, wie in der Medizin, wo durchaus bewusst der Patient Betatester neuer Verfahren und Medikamente wird und auch hier geschädigte Menschen zu Zahlen degradiert werden, die man wortwörtlich in Kauf nehmen kann, weil die Schadenersatzforderungen, wenn sie sich nicht sozialisieren lassen, bezahlbar und wirtschaftlich bleiben.

Das ist für mich Irrsinn, Joey. Nicht spirituelle Konzepte, wo Menschen an Dinge glauben, die auch mir allenfalls ein Stirnrunzeln entlocken können.

Lg
Any
 
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Methoden und Gesetze sind gut, damit niemand durch Lüge und Betrug andere herein legt. Das ist verständlich...nur nicht für Betrüger, denn die fühlen sich dadurch auf den Schlips getreten.

Es ist bei weitem nicht nur Luege und Betrug, was zu Fehlschluessen fuehren kann. In den meisten Faellen ist es den Leuten nicht bewusst, und es handelt sich um methodische Maengel.

Heilung anderer Art ist trotzdem möglich (...)

Was genau meinst Du damit? Was konkret ist moeglich?

Die, die wirklich was beweisen könnten, tun das daher nicht, weil sie sich keine Zwangsjacke antun wollen und die, die nichts zu beweisen haben, schreien am lautesten.

Du meinst also, die, die wirklich was beweisen koennten - die also gut designte Studien bestehen wuerden - machen es nicht? Die haben kein Interesse daran, das Wissen der menschheit entscheidend zu erweitern?
 
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