Vom Irrsinn der Spiritualität!

[ralrene]

Och nöö, nich pe Pn---jetzt wierds doch interessant

Ich sehe auch so interessantes.

 

[Chloroplast]

Ich kommentierte Komms von 2 Usern - das ist Fakt.

Was an den Komms (?), die ich schrieb, wirkt (auf Dich) "verzerrt" - inwiefern - Beispiel?

Gerne per PN. Dann geht der Inhalt des Threadthemas hier nicht unter.

Es ist mir einfach aufgefallen, wenn es dich interressiert, dann lies dir die letzten Seiten durch. Schatten trifft es am Besten oder Widerhall, verzerrt, weil es nicht identisch ist (ein Spiegel wirft ja ein identisches Bild wider).

Ich kenn das halt nicht, dass jemand einfach nur Beiträge kommentiert oder lobt und wie ein Schatten eines anderen Users mitschreibt ohne sich selbst einzubringen. Das muss ja auch nicht immer (in anderen Topics) so sein, bin noch nicht lange im Forum. Hier ist es mir aufgefallen und ich habe es erwähnt, weil es mir eben so deutlich aufgefallen ist.

Warum interessiert dich das so sehr?


p.s. Hier wird gekichert deswegen und da ist eine Neugierde dabei. ... Hab ich da was angepikst(?) - würde ja passen mit meinem Hang zu Fettnäpfchen.

 

[PsiSnake]

Erster Teil:

Zitat:Was ist Information?

Information ist das Wissen, welches man aus einem Objekt extrahieren kann.

Es gibt zwei Formen:

Intrinsische und nicht codierte Information welche lediglich Wissen über das Objekt selbst beinhaltet und von jedem Empfänger (zumindest prinzipiell) verstanden werden kann. "H2O hat einen Dipol" wäre Information, die man aus Wasser gewinnen kann.

Extrinsische und codierte Information die Wissen über andere Objekte vermitteln kann und für die der Empfänger einen Decoder braucht. "Das ist eine Einbahnstraße" wäre Information, die jemand, der die deutsche Schriftsprache (= Decoder) beherrscht aus einem entsprechenden Verkehrsschild mit entsprechenden Zeichen (Buchstaben) ableiten kann.

P.S: DNA ist ein Code, der die Anleitung zur Decodierung selbst enthält, wenigstens dann wenn sie sich in einem geeigneten Medium (Zelle) befindet. Insofern ist das ein Zwischenfall zwischen intrinsischer und extrinsischer Information. Für einen einzelnen Abschnitt würde das aber nicht mehr gelten, was übrigens bei Viren genau der Fall ist. Letztere müssen darauf warten, dass die Wirtszelle die Information heraus liest.

Zitat:Was bedeutet "immateriel"?

Etwas was nicht in der objektiven Außenwelt existiert, das sind Sinneswahrnehmungen, Vorstellungen, Gedanken und Gefühle sowie das Objekt, welches der Träger dieser Dinge ist, nämlich dass Bewusstsein.

Materiell sind die Dinge, die Sinneswahrnehmungen auslösen und unabhängig von Beobachtung existieren.

Damit wären wir im Dualismus. Dieser muss nun schauen, wie die beiden Gruppen miteinander interagieren können. Ich sage hier nur, dass das nicht einfach ist.

Für den Materialisten als auch den Idealisten stellt sich das nun so dar, dass sie belegen müssen, dass entweder Gruppe 1 oder eben Gruppe 2 in Wirklichkeit nur Subgruppen der jeweils anderen sind. Der Materialist sollte entdecken, dass das Bewusstsein inklusive seiner Inhalte mit einer bestimmten Gehirnaktivität vollkommen identisch ist. Der Idealist muss herausfinden warum es so wirkt, als hätte das Bewusstsein keine Kontrolle oder besser Kreationsgewalt über die scheinbare Außenwelt bzw. den Mechanismus enttarnen wie das Bewusstsein die Außenwelt erschafft.

Der Materialist wird denken, dass die Korrelation zwischen Gehirnzuständen und Bewusstseinszuständen für ihn spricht. Auch wird er die Naturgesetzmäßigkeit der Welt anführen.

Der Idealist kann sagen, dass es unmöglich ist über die subjektive Erfahrung hinauszugehen (skeptisches Argument). Ebenfalls kann er sagen, dass es in einem Traum auch so aussieht als ob es eine Außenwelt geben würde. Er kann anführen, dass es die subjektive Beobachtung in der QM ist, die mathematische (also ideelle) Wellenfunktionen kollabieren lässt, sie als Objekte manifestiert (vorstellt), dass keine objektive Realität vor (Und OHNE) der Beobachtung existiert, sondern lediglich eine platonische Realität der Möglichkeiten/Wahrscheinlichkeiten.

Dualisten können auf die Intuition bauen, insofern, dass es einen klaren Unterschied zwischen beiden Gruppen zu geben scheint und genauso wie der Idealist kann er gegen den Materialisten anführen, dass sich elektrochemische Vorgänge und subjektive Empfindungen überhaupt nicht ähneln, von Identität braucht man schon gar nicht zu reden.

Zitat:Kann Information ohne Traeger (Materie oder physikalisches Feld) existieren?

Wenn ja, wie sieht das genau aus?

Wenn nicht, wieso kann man Information dann das Attribut "immateriel" geben?

Nein, aber das Bewusstsein kann auch Träger von Information sein, insofern, dass Bewusstseinsinhalte wie z.B: Gedanken Information beinhalten. Sofern Telepathie möglich ist (vorsichtig formuliert ), kann derartige Information auch ohne materielle Zwischenstation übertragen oder extrahiert werden.

Natürlich kann der Materialist zumindest behaupten, dass diese Informationen dann in Wirklichkeit im Gehirn codiert und gespeichert sind und daher nicht ohne einen derartigen Träger existieren können.

LG PsiSnake

 

[ralrene]

Es ist mir einfach aufgefallen, wenn es dich interressiert, dann lies dir die letzten Seiten durch. Schatten trifft es am Besten oder Widerhall, verzerrt, weil es nicht identisch ist (ein Spiegel wirft ja ein identisches Bild wider).

Ich kenn das halt nicht, dass jemand einfach nur Beiträge kommentiert oder lobt und wie ein Schatten eines anderen Users mitschreibt ohne sich selbst einzubringen. Das muss ja auch nicht immer (in anderen Topics) so sein, bin noch nicht lange im Forum. Hier ist es mir aufgefallen und ich habe es erwähnt, weil es mir eben so deutlich aufgefallen ist.

Warum interessiert dich das so sehr?


p.s. Hier wird gekichert deswegen und da ist eine Neugierde dabei. ... Hab ich da was angepikst(?) - würde ja passen mit meinem Hang zu Fettnäpfchen.

Ich bin jedenfalls gespannt auf die Antwort, falls Du eine bekommst.

 

[ralrene]

Erster Teil:

Zitat:Was ist Information?

Information ist das Wissen, welches man aus einem Objekt extrahieren kann.

Es gibt zwei Formen:

Intrinsische und nicht codierte Information welche lediglich Wissen über das Objekt selbst beinhaltet und von jedem Empfänger (zumindest prinzipiell) verstanden werden kann. "H2O hat einen Dipol" wäre Information, die man aus Wasser gewinnen kann.

Extrinsische und codierte Information die Wissen über andere Objekte vermitteln kann und für die der Empfänger einen Decoder braucht. "Das ist eine Einbahnstraße" wäre Information, die jemand, der die deutsche Schriftsprache (= Decoder) beherrscht aus einem entsprechenden Verkehrsschild mit entsprechenden Zeichen (Buchstaben) ableiten kann.

P.S: DNA ist ein Code, der die Anleitung zur Decodierung selbst enthält, wenigstens dann wenn sie sich in einem geeigneten Medium (Zelle) befindet. Insofern ist das ein Zwischenfall zwischen intrinsischer und extrinsischer Information. Für einen einzelnen Abschnitt würde das aber nicht mehr gelten, was übrigens bei Viren genau der Fall ist. Letztere müssen darauf warten, dass die Wirtszelle die Information heraus liest.

Zitat:Was bedeutet "immateriel"?

Etwas was nicht in der objektiven Außenwelt existiert, das sind Sinneswahrnehmungen, Vorstellungen, Gedanken und Gefühle sowie das Objekt, welches der Träger dieser Dinge ist, nämlich dass Bewusstsein.

Materiell sind die Dinge, die Sinneswahrnehmungen auslösen und unabhängig von Beobachtung existieren.

Damit wären wir im Dualismus. Dieser muss nun schauen, wie die beiden Gruppen miteinander interagieren können. Ich sage hier nur, dass das nicht einfach ist.

Für den Materialisten als auch den Idealisten stellt sich das nun so dar, dass sie belegen müssen, dass entweder Gruppe 1 oder eben Gruppe 2 in Wirklichkeit nur Subgruppen der jeweils anderen sind. Der Materialist sollte entdecken, dass das Bewusstsein inklusive seiner Inhalte mit einer bestimmten Gehirnaktivität vollkommen identisch ist. Der Idealist muss herausfinden warum es so wirkt, als hätte das Bewusstsein keine Kontrolle oder besser Kreationsgewalt über die scheinbare Außenwelt bzw. den Mechanismus enttarnen wie das Bewusstsein die Außenwelt erschafft.

Der Materialist wird denken, dass die Korrelation zwischen Gehirnzuständen und Bewusstseinszuständen für ihn spricht. Auch wird er die Naturgesetzmäßigkeit der Welt anführen.

Der Idealist kann sagen, dass es unmöglich ist über die subjektive Erfahrung hinauszugehen (skeptisches Argument). Ebenfalls kann er sagen, dass es in einem Traum auch so aussieht als ob es eine Außenwelt geben würde. Er kann anführen, dass es die subjektive Beobachtung in der QM ist, die mathematische (also ideelle) Wellenfunktionen kollabieren lässt, sie als Objekte manifestiert (vorstellt), dass keine objektive Realität vor (Und OHNE) der Beobachtung existiert, sondern lediglich eine platonische Realität der Möglichkeiten/Wahrscheinlichkeiten.

Dualisten können auf die Intuition bauen, insofern, dass es einen klaren Unterschied zwischen beiden Gruppen zu geben scheint und genauso wie der Idealist kann er gegen den Materialisten anführen, dass sich elektrochemische Vorgänge und subjektive Empfindungen überhaupt nicht ähneln, von Identität braucht man schon gar nicht zu reden.

Zitat:Kann Information ohne Traeger (Materie oder physikalisches Feld) existieren?

Wenn ja, wie sieht das genau aus?

Wenn nicht, wieso kann man Information dann das Attribut "immateriel" geben?

Nein, aber das Bewusstsein kann auch Träger von Information sein, insofern, dass Bewusstseinsinhalte wie z.B: Gedanken Information beinhalten. Sofern Telepathie möglich ist (vorsichtig formuliert ), kann derartige Information auch ohne materielle Zwischenstation übertragen oder extrahiert werden.

Natürlich kann der Materialist zumindest behaupten, dass diese Informationen dann in Wirklichkeit im Gehirn codiert und gespeichert sind und daher nicht ohne einen derartigen Träger existieren können.

LG PsiSnake

Sehe ich genauso Psi.

Informationen können uns per Bewußtsein übertragen werden.

 

[heugelischeEnte]

Das was als normal gilt ist meistens die verkapselte Gewalt, da hilft auch dialektik oder zaubersprache nicht darüber hinweg.

Was ist dabei Heiterkeit, Bedürfnis und Ethik in geformte Posts abzuwickeln, auch postmodern.

 

[Joey]

Weil die Fragen spannend sind: meine Antworten

1. Was ist Information?
   Boah der Begriff ist so weitläufig. Voll schwer.
   
   Eigentlich ist der Begriff ein Perspektivenbeschreibung. Information zeigt sich in und durch Alles. Die Schrift auf einem Blatt Papier ist Information, wir begrenzen das auf den Sinn der Zeichen, aber da steckt natürlich ungleiche mehr drin (Art, Alter usw. der Tinte etc.).
   
   Wenn etwas greifbar wird, dann ist da eine Information.
   
   *grübelt weiter*
   
2. Was bedeutet "immateriel"?
   Echt schwammiger Begriff, Licht würde ich als immateriell einstufen, Gedanken sind immateriell, solange sie nicht eine Form annehmen (wenn die Idee Wirklichkeit wird), gleichzeitig haben sie aber auch einen materiellen Ausdruck im Gehirn. Die Übergänge zwischen diesen beiden Begriffen sind fließend.
   
3. Kann Information ohne Traeger (Materie oder physikalisches Feld) existieren?
   Wenn ja, wäre sie nicht messbar - was meint in dem Fall physikalisches Feld?
   
4. Was sind Gedanken/Gefuehle?
   
5. Gibt es einen Schoepfer, der das Universum geschaffen hat, in die Evolution eingegriffen hat und/oder Menschen zum (mehrfachen) Lottoglueck verhilft?
   
   Finde den Begriff Schöpfer irreführend, da er eine, vielleicht sogar anthropomorphe, Entität impliziert und damit etwas von der Welt getrenntes.
   
6. Warum sollte man das in Betracht ziehen?
   
   Ich kann nur auf die Frage antworten, warum man ein lebendiges, intelligentes und kommunikatives Universum in Betracht ziehen sollte, aber das wurde ja nicht gefragt.
   

Das ist ja der springende Punkt: Die Begriffe sind sehr schwammig. Darum sind sie sehr dehnbar - jeder versteht etwas anderes darunter. Und darum sind die Einwürfe mit diesen Begriffen in Wahrheit so inhaltsleer.

Information ist durchaus ein wissenschaftlicher Begriff. Er bedeutet soviel wie "Anordnung". Der "Informationsgehalt" stellt die Anzahl - bzw. das sog. "Phasenraumvolumen" - aller Möglichkeiten eines physikalischen Systemss dar. Davon abgeleitet bildet sich auch der Begriff der Entropie.

Ein Beispiel: Ein Schlüssel hat mehrere Möglichkeiten, wie tief die Einkerbungen sind. Welche der Möglichkeiten genommen ist, ist die eingeprägte Information. Die Anzahl der Möglichkeiten, die so ein Schlüssel haben kann, ist der Informationsgehalt.

Mit dieser Begriffs-Definition erkennt man aber auch schnell: DAS kann nicht ohne physikalische Entitäten existieren. Da ist Information eine physikalische Größe... aber keine Eingenständige Entität. Wie sieht es mit anderen "umgangssprachlicheren" Definitionen aus? Darum meine Fragen zu den Einwürfen.

Nun die weitere Frage: Was heißt "immateriel"? Man könnte sagen: "Nicht aus Materie bestehend". Ok... schöne Definition. Und weiter? Warum sollte Licht immateriel sein? Wie sieht es mit physikalischen Feldern aus? Man das Attribut nur für unabhängige Entitäten Sinn, oder kann man es auch für abhängige Begriffe - wie es eben "Information" ist - verwenden?

Fragen über Fragen. Und, ohne nicht zumindest kurz anzuschneiden, was man denn genau davon meint und was nicht, sind solche Einwürfe mit solchen Begriffen schlicht und ergreifend inhaltsleer.

 

[taftan]

hi joey, sag du doch den unterschied zwischen materiell und immateriell
du scheinst es doch zu wissen, oder?

 

[Tany]

Es ist mir einfach aufgefallen,

Nein - Du hast gelesen (Dir ist aufgefallen) dass ich kommentierte - 2 User. Der Rest ist Deine Interpretation.

wenn es dich interressiert, dann lies dir die letzten Seiten durch. Schatten trifft es am Besten oder Widerhall, verzerrt, weil es nicht identisch ist (ein Spiegel wirft ja ein identisches Bild wider).

Was mich interessiert, schrieb ich - und Du kommst meiner Bitte um ein konkretes Beispiel nicht nach (Zitat).

Ich kenn das halt nicht, dass jemand einfach nur Beiträge kommentiert

Da hasse was Neues kennengelernt

oder lobt

Ich frage einfach mal: Wer hat wo gelobt?

und wie ein Schatten eines anderen Users mitschreibt

Lies mal nach, wer das Thema Definition von Begrifflichkeiten angebracht hat.

ohne sich selbst einzubringen.

Ich kommentiere - insofern bringe ich mich ein.

Das muss ja auch nicht immer (in anderen Topics) so sein, bin noch nicht lange im Forum. Hier ist es mir aufgefallen und ich habe es erwähnt, weil es mir eben so deutlich aufgefallen ist.

Siehe oben.

Warum interessiert dich das so sehr?

Mich interessiert, was Menschen mit Phrasen, Vergleichen (in diesem Fall: Schatten, verzerrter Spiegel) konkret meinen - ob sie selber wissen, was sie damit meinen.

p.s. Hier wird gekichert [deswegen und da ist eine Neugierde dabei. ... Hab ich da was angepikst(?) - würde ja passen mit meinem Hang zu Fettnäpfchen.

Kicher einfach mit

P.S.

Und jetzt lese ich wieder zum Thema mit. Falls Du Dich weiter darüber unterhalten möchtest - PN.

Für mich ist das (an dieser Stelle) hiermit beendet.

 

[Joey]

Information ist das Wissen, welches man aus einem Objekt extrahieren kann.

Es gibt zwei Formen:

Intrinsische und nicht codierte Information welche lediglich Wissen über das Objekt selbst beinhaltet und von jedem Empfänger (zumindest prinzipiell) verstanden werden kann. "H2O hat einen Dipol" wäre Information, die man aus Wasser gewinnen kann.

Wieso wäre das intrinsisch? Immerhin muss man dazu auch wissen, was ein Dipol ist etc...

Extrinsische und codierte Information die Wissen über andere Objekte vermitteln kann und für die der Empfänger einen Decoder braucht. "Das ist eine Einbahnstraße" wäre Information, die jemand, der die deutsche Schriftsprache (= Decoder) beherrscht aus einem entsprechenden Verkehrsschild mit entsprechenden Zeichen (Buchstaben) ableiten kann.

Was unterscheidet die Kenntnis der deutschen Schriftsprache von dem Wissen, was ein Dipol ist?

Ich verstehe den qualitativen Unterschied zwischen diesen beiden Begriffen nicht ganz.

Etwas was nicht in der objektiven Außenwelt existiert, das sind Sinneswahrnehmungen, Vorstellungen, Gedanken und Gefühle sowie das Objekt, welches der Träger dieser Dinge ist, nämlich dass Bewusstsein.

Materiell sind die Dinge, die Sinneswahrnehmungen auslösen und unabhängig von Beobachtung existieren.

Kann man das auch so für ein materialistisches Weltbild sagen? Das bewusstsein ist da ja ein Produkt der Materie. Wieso ist das dann immateriel?

Der Materialist wird denken, dass die Korrelation zwischen Gehirnzuständen und Bewusstseinszuständen für ihn spricht. Auch wird er die Naturgesetzmäßigkeit der Welt anführen.

Nicht nur die Korrelate. Auch schon die tatsache, dass sich Persönlichkeitsbilder charakteristisch bei gewissen Hirnverletzungen verändern. Wie passt das ins Dualistische oder ins idealistische Weltbild?

Nein, aber das Bewusstsein kann auch Träger von Information sein, insofern, dass Bewusstseinsinhalte wie z.B: Gedanken Information beinhalten. Sofern Telepathie möglich ist (vorsichtig formuliert ), kann derartige Information auch ohne materielle Zwischenstation übertragen oder extrahiert werden.

Ist Telepathie denn möglich? Dann sollte es doch kein Problem sein, das auch mit guter Methodik reproduzierbar etc. zu zeigen.