Vom Irrsinn der Spiritualität!

[Hedonnisma]

und was ist Materie, wenn keiner da ist, sondern sie nur erfährt?

Formidabel empfangend, wie die dunkle und schröckliche Weiblichkeit (Mater) halt so ist.

 

[Hedonnisma]

Habe aber selbst noch ganz anderer Erfahrungen bzgl. Gedankenübertragungen gemacht. Aber egal.

Du meinst, das zählt eh nicht? Könnte letztlich sein. Aber schaffen tust du. Und voraussetzen. Ich. Jeder.
DAS ist ja die Funktionsweise.

Und damit macht man sich im Falle aber auch sichtbar und angreifbar.

Steigste jetzt aus? Schade. *kiss

 

[Chloroplast]

Hallo Musikuss,

die Sache mit der Frau Ennis ist mir auch vor einer Weile begegnet. Ich dachte "Hui, wie krass." habe nachgeforscht und dann auch Ergebnisse gefunden, die das wieder widerlegen. Es gibt also aktuell keine, auf empirischer Forschung beruhenden, Beweis für die Wirksamkeit der Homöopathie. Das kannst du recht schnell nachrecherchieren.

Fuck immernoch keine Links : im englishen Wiki nach Madeleine_Ennis suchen.

Das wird wahrscheinlich so weiter gehen, scheinbarer Beweis, scheinbarer Gegenbeweis - hin und her. Ich bin da offen und will die Erfahrungsseite nicht wegreden, darum ist mein Zwischenfazit: Es gibt verschieden bisher nicht erklärte Einzelphänomene, die sich anscheinend der empirischen Erforschung entziehen. Der Begriff Placebo ist ja keine Erklärung, sondern nur ein Sammelbegriff.

Zum Thema "Schöpfung durch Zufall"

Mir ist bisher kein Wissenschaftler begegnet, der das behauptet hat. Das ist ein Argument von Kreationisten und IDlern, das den Wissenschaftlern untergeschoben wird. Tatsächlich wird immer von Gesetmäßigkeiten ausgegangen in deren Rahmen bestimmte Ereignisse wahrscheinlich werden. Das es sich dabei um kleine Teilschritte handelt (es gab ja nie plötzlich ein ganzes Auge) ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch.

Da wir in der Schule noch gelernt haben Lamarck mit seinem Einfluss durch die Umwelt sei völlig falsch und Darwin mit seinem Einfluss durch die Gene läge richtig, haben viele auch ein sehr verqueres Bild. Inzwischen ist klar beides ist relevant. So ist es möglich, dass sich genetische Veränderungen ergeben, die aber aufgrund der Umweltbedingungen noch nicht zur Ausprägung kommen und dann plötzlich bei veränderten Umweltbedingungen vorhanden sind. So lässt sich mit etwas, was heute bekannt ist (Epigenetik) auch sowas wie die Problematik von Zwischenschritten erklären.

Die Folgefrage die dabei entsteht: Wieso entwickelt sich da genetisch überhaupt etwas, wenn es keine Merkmalsausprägung gibt?

Kennt ihr das Experiment mit Pflanzen und elektrostatischen Feldern - es wurden Gene wieder angeschaltet, die zu einer anderen Merkmalsausprägung geführt haben. Sehr ente-ressant.

 

[Joey]

Einmal dreimal hintereinander (1-20), weil es mir damals in der Pubertät wichtig war, einen Freund, der ebensolch materialistisches denken hatte, vom Gegenteil zu überzeugen.

Und hernach ließ ich andere machen. Ich war dann der Sender, der allerdings die Zahl zuvor aufschrieb und verdeckt auf den Tisch legte, damit man mir nichts unterstellt.

Und wie oft hat es da geklappt bei wievielen Versuchen?

Konnten die Leute, die die Zahlen empfangen sollten, Dich dabei sehen?

Wie hast Du Dir die Zahlen ausgedacht? Hattest Du evtl. einen W20 bei Dir, so dass es wirklich zufaellig ermittelte Zahlen waren?

Habe aber selbst noch ganz anderer Erfahrungen bzgl. Gedankenübertragungen gemacht. Aber egal.-

Bei der Arbeit habe ich immer ein Chatfenster offen, um mit Kollegen, mit denen ich zusammen arbeite, die aber im gebaeude weit weg sitzen, schnell und Problemlos kurze Informationen auszutauschen.

Eines Tages tippte ich in den Chat: "Mittagessen?" Ich schaute hoch, und die Frage stand dort 2x. In exakt der selben Sekunde - Zeit der Chatnachricht wird mit eingeblendet - hat der Kollege mich das gleiche gefragt.

Gedankenuebertragung? Mit Nichten.

Zum einen sei erwaehnt, dass ich mit diesem Kollegen schon einige Jahre zusammen gearbeitet habe. In dieser Zeit sind wir fast taeglich miteinender zum Mittagessen gegangen. Und das haben wir meistens ueber diesen Chat veranredet. Mal kam die Frage zuerst vom Kollegen, mal von mir.

Desweiteren sei erwaehnt, dass wir meistens in einer Zeitspanne von etwa 10 Minuten aufbrachen - meist irgendwann zwischen 11:55 und 12:05.

Wir haben also grob geschaetzt eine Wahrscheinlichkeit von 1 zu 600 fuer solch eine Koinzidenz - und, da die Wahrscheinlichkeit auf die 600 Sekunden dieses Zeitintervalls nicht gleichverteilt ist, sogar eher eine groessere Koinzidenzwahrscheinlichkeit.

Und wir haben Jahre lang immer wieder die Chance solch einer Koinzidenz geliefeert. Da war es nur zu natuerlich, dass das irgendwann mal passiert. War zwar ein eindrueckliches Erlebnis... aber nichts "geistiges", was da eine Rolle spielt.

Wenn Du Menschen waehrend sie eine andere Aufgabe durchfuehren - z.B. alle Primzahlen von 100 rueckwaerts aufsagen - nach einer Farbe, einem Werkzeug und einem Musikinstrument fragst, wirst Du mit extrem grosser Wahrscheinlichkeit die Antworten "Rot, Hammer, Geige" bekommen (obwohl ich irgendwo gelesen habe, dass mittlerweile mehr Menschen beim Musikinstrument "Klavier" sagen. Menschen sind schlechte Zufallsgeneratoren. Wenn man das nicht beruecksichtigt, steigt das schonmal die Trefferwahrscheinlichkeit solcher Gedankenuebertragungs-Experimente, wie Du sie durchgefuehrt hast, drastisch.

Der Mentalmagier Jan Becker hat den Trick drauf, dass er namen erraet, an die Menschen gerade denken. Er schreibt/sagt dazu allerdings explizit, dass es NICHTS mit Gedankenuebertragung zu tun hat, sondern nur mit seiner trainierten Beobachtung. Andere Mentalmagier wie z.B. Derren Brown schaffen aehnliches. Letzterer ist sogar bekennender Atheist und Skeptiker. Nun gut, ich kann keine Namen so zuverlaessig erraten, nur, wenn ich den Denkenden dabei ansehe... aber auch das ist ein nicht ganz zu vernachlaessigender Informationskanal.

Bei PSI-Experimenten haben die Parapsycholoigen festgestellt, dass die Ergebnisse auch gut sind, wenn die beim Gedankenempfaenger im Raum befindliche Person das Ergebnis kennt und dazu zusaetzlich auch extrovertiert ist. Unbewusst subtil lenkt sie den Gedankenempfaenger OHNE, dass er wirklich Gedanken empfaengt.

Wenn Du mit Deinen Experimenten zufrieden bist, ist das Deine Sache. Sei aber nicht beleidigt, wenn da diverse Leute noch arge Maengel in der Belegfuehrung sehen und finden.

 

[Musikuss]

Hallo Musikuss,

die Sache mit der Frau Ennis ist mir auch vor einer Weile begegnet. Ich dachte "Hui, wie krass." habe nachgeforscht und dann auch Ergebnisse gefunden, die das wieder widerlegen. Es gibt also aktuell keine, auf empirischer Forschung beruhenden, Beweis für die Wirksamkeit der Homöopathie. Das kannst du recht schnell nachrecherchieren.

Fuck immernoch keine Links : im englishen Wiki nach Madeleine_Ennis suchen.

Das wird wahrscheinlich so weiter gehen, scheinbarer Beweis, scheinbarer Gegenbeweis - hin und her. Ich bin da offen und will die Erfahrungsseite nicht wegreden, darum ist mein Zwischenfazit: Es gibt verschieden bisher nicht erklärte Einzelphänomene, die sich anscheinend der empirischen Erforschung entziehen. Der Begriff Placebo ist ja keine Erklärung, sondern nur ein Sammelbegriff.

Zum Thema "Schöpfung durch Zufall"

Mir ist bisher kein Wissenschaftler begegnet, der das behauptet hat. Das ist ein Argument von Kreationisten und IDlern, das den Wissenschaftlern untergeschoben wird. Tatsächlich wird immer von Gesetmäßigkeiten ausgegangen in deren Rahmen bestimmte Ereignisse wahrscheinlich werden. Das es sich dabei um kleine Teilschritte handelt (es gab ja nie plötzlich ein ganzes Auge) ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch.

Da wir in der Schule noch gelernt haben Lamarck mit seinem Einfluss durch die Umwelt sei völlig falsch und Darwin mit seinem Einfluss durch die Gene läge richtig, haben viele auch ein sehr verqueres Bild. Inzwischen ist klar beides ist relevant. So ist es möglich, dass sich genetische Veränderungen ergeben, die aber aufgrund der Umweltbedingungen noch nicht zur Ausprägung kommen und dann plötzlich bei veränderten Umweltbedingungen vorhanden sind. So lässt sich mit etwas, was heute bekannt ist (Epigenetik) auch sowas wie die Problematik von Zwischenschritten erklären.

Die Folgefrage die dabei entsteht: Wieso entwickelt sich da genetisch überhaupt etwas, wenn es keine Merkmalsausprägung gibt?

Kennt ihr das Experiment mit Pflanzen und elektrostatischen Feldern - es wurden Gene wieder angeschaltet, die zu einer anderen Merkmalsausprägung geführt haben. Sehr ente-ressant.

Also, dass es eine Schar von Menschen gibt, die ein eigenes Interesse und auch Furcht in sich tragen, alle solche Beweise zu torpedieren, sollte inzwischen bekannt sein. Das ist ähnlich wie inzwischen immer noch nicht offiziell eindeutig einen der vielen eindeutigen Beweise zugelassen wurde, die Aspartam auf die rote Liste schickte.

Es gibt selbst da Forschungen die Aspartam (Nervengift) als völlig harmlos deklarieren. Deshalb wundern tut mich da nichts mehr.

Und was Du über den Zufall sagst. Also das ist Schulwissen und wird regelmäßig von Wissenschaftlern regelmäßig so behauptet. Ich weiß ja nicht wie Du Dich bildest?

Dann sag mir, wie die Evolution und die Entstehung des Universums sich demnach gebildet haben sollen?

Günther Hasinger ist Direktor am Max-Planck-Institut für extraterrestrische Physik in Garching bei München. Im Gespräch mit WELT ONLINE : Die Kosmologen gehen heute davon aus, dass unser Universum in einem Urknall entstanden ist. Wie kann man sich das vorstellen?

Hasinger: Wir müssen uns von der Vorstellung frei machen, das Nichts sei leer. Im Gegenteil: Das, was wir als Nichts bezeichnen, das Vakuum, ist der höchste Energiezustand des Universums. Es ist an manchen Stellen bis zum Zerreißen mit Spannung erfüllt, ähnlich wie die Schoten der Rühr-mich-nicht-an-Pflanze. Die kleinste Störung, der Hauch einer Berührung führt dazu, dass die Schoten platzen und die Samen herausschleudern. Im übertragenen Sinne kann man sich den Urknall durchaus wie ein solches Aufplatzen vorstellen.

WELT ONLINE: Kann dieses Aufplatzen nicht an vielen Stellen geschehen, oder mit anderen Worten: Gibt es möglicherweise viele Universen?

Hasinger: Darüber haben sich Theoretiker schon lange den Kopf zerbrochen. Die Stringtheorie etwa muss zugeben, dass sie nichts vorhersagen kann. Die Entstehung eines Universums folgt dem reinen Zufall. Andere Theorien, die davon ausgehen, dass eine dunkle Energie das Universum auseinandertreibt, beschreiben das Universum als ein amöbenhaftes Gebilde, in dem Mutation und Selektion dafür sorgen, dass nur die Welten überleben, deren physikalische Eigenschaften am erfolgreichsten sind. Was aber jenseits unseres Universums ist, kann niemand sagen.

WELT ONLINE: Es gibt also noch keine zuverlässige Theorie, die den Urknall und die Entwicklung des Universums korrekt beschreiben könnte?

Hasinger: Nein. Die Physik steckt heute in einer echten Krise, vor allem deshalb, weil die Allgemeine Relativitätstheorie und die Quantenmechanik – beides vielfach belegte Theorien – an ihrer Nahtstelle nicht zusammenpassen. Das ist überall da, wo eine starke Gravitationskraft auf kleinstem Raum wirkt, also etwa beim Urknall oder im Inneren schwarzer Löcher. http://www.welt.de/wissenschaft/article1233975/Die-Entstehung-des-Universums-ist-reiner-Zufall.html

Du kannst massig solcher Theorien finden, die behaupten, die Entstehung des Kosmos und der Lebewesen folge nur dem reinen Zufall! Das ist heutige wissenschaftliche Annahme und diese wird auch in den wissenschaftlichen Pubplikationen regelmäßig so postuliert.
Deshalb machte Joey ja solche Rechnung auf, man müsse nur genügend Gelegenheiten schaffen, dann würde der Zufall es so vollbringen (Klimperer!)!

P.S. Joey. Zu Deiner Frage: Es klappte immer! Machte das Experiment allerdings immer nur mit mir bekannt sensitiven Menschen. Vielleicht lag es daran.
Denn es ist sicher, dass es genügend Menschen auch geben wird, die nichts sehen und nichts mitgeteilt bekommen. Dann werden sie aber auch keine Zahl nennen. Denn es ist kein einfach mal raten.

 

[Joey]

Also, dass es eine Schar von Menschen gibt, die ein eigenes Interesse und auch Furcht in sich tragen, alle solche Beweise zu torpedieren, sollte inzwischen bekannt sein.

Dass es einige Menschen gibt, die in mangelhaften und/oder nicht-reprozuzierbaren Experimenten immernoch einen unumstoesslichen Beweis fuer Behauptung XY sehen wollen, sollte inzwischen bekannt sein.

(...) Deshalb machte Joey ja solche Rechnung auf, man müsse nur genügend Gelegenheiten schaffen, dann würde der Zufall es so vollbringen (Klimperer!)!

Eine Argumentation, was Du immernoch nicht logisch-sachlich entkraeften konntest, sondern stattdessen verdrehst, wie es Dir gerade passt, nur um nicht in Betracht ziehen zu muessen, dass das Universum wirklich ohne Intention auskommt.

Zufall bedeutet nicht "geringe Wahrscheinlichkeit". Und mit einem entsprechend hohen Trial-Faktor werden auch irrsinnig kleine Wahrscheinlichkeiten fast (oder ganz) sicher.

P.S. Joey. Zu Deiner Frage: Es klappte immer! Machte das Experiment allerdings immer nur mit mir bekannt sensitiven Menschen. Vielleicht lag es daran.
Denn es ist sicher, dass es genügend Menschen auch geben wird, die nichts sehen und nichts mitgeteilt bekommen. Dann werden sie aber auch keine Zahl nennen. Denn es ist kein einfach mal raten.

Vielleicht lag es auch daran, dass die Menschen Dich sehen konnten und/oder dass Du unbewusst subtile Hinweise gegeben hast...?

 

[Chloroplast]

Also, dass es eine Schar von Menschen gibt, die ein eigenes Interesse und auch Furcht in sich tragen, alle solche Beweise zu torpedieren, sollte inzwischen bekannt sein. Das ist ähnlich wie inzwischen immer noch nicht offiziell eindeutig einen der vielen eindeutigen Beweise zugelassen wurde, die Aspartam auf die rote Liste schickte.

Dann sind wir aber im Verschwörungsbereich. Bei Aspartam ist das klar, da gibt es eine einseitig starke Lobby. Bei Homöopathie gibt es aber ebenso eine starke Lobby pro Homöopathie, die auch ordentlich Kohle macht um Studien finanzieren zu können. Zumal solche Experimente mit Zellen, wie das von Ennis noch im Kostenrahmen etwas geringer sein könnten.

Ich denke einfach, dass dieses Phänomen nicht mit den derzeitigen Werkzeugen der Wissenschaft untersucht werden kann, weil die eine sehr klare Begrenzung haben (die ansich sehr sinnvoll ist, aber eben auch den Betrachtungsradius einschränkt).

Es gibt selbst da Forschungen die Aspartam (Nervengift) als völlig harmlos deklarieren. Deshalb wundern tut mich da nichts mehr.

Und was Du über den Zufall sagst. Also das ist Schulwissen und wird regelmäßig von Wissenschaftlern regelmäßig so behauptet. Ich weiß ja nicht wie Du Dich bildest?

Ich hatte ganz gute Lehrer und habe mal in einem Atheistenforum nachgefragt, da tummeln sich einige Wissenschaftler. Der Begriff Zufall wird einfach nicht so angewendet, wie du es siehst. Es steht am Anfang nicht der Zufall, der die ersten Zellen hat entstehen lassen, sondern Gesetzmäßigkeiten, die das begünstigen. Den Fokus bei der Diskussion auf Zufall zu legen ist Kreationistentaktik. Ich bin selbst kritisch eingestellt gegenüber der Evolutionstheorie, aber ich verwende dabei ungern überholte Kritikmethoden, wie eben dieses Zufallsding.

Dann sag mir, wie die Evolution und die Entstehung des Universums sich demnach gebildet haben sollen?

Zum Thema Evolution gibt es Experimente und Theorien für diverse Teilschritte von der Ursuppe bis zum ersten Einzeller. Damit hätten wir die Basis. Die Entstehung des Universums ist ja mehr oder weniger allen ein Rätsel - auch wenn es viele schöne Ideen gibt.

Ich bin aber auch kein Biologe. Das Wissen in meinem Kopf zu diesem Thema ist nicht sooo groß und irgendwie muss ich ja auch bestimmte Erfahrungen mit einbeziehen.

Daher ist für mich Involution eine gute Alternative zur Evolution. Hast du mal gesehen was passiert, wenn man auf ein Trommelfell kleine Krümel streut und die Trommel beschallt? Es bilden sich Muster. Ich denke dieses Prinzip wirkt auch im biologischen Bereich. Es gibt energetische Blaupausen, die als nicht-materielle epigentische Faktoren das ganze Spektakel mit beeinflussen.

Wenn man so will ist da die Materien, die selbst schon sehr viel macht (Evolutionstheorie) und dann ist der der "Geist", der das ganze beeinflusst (Involutionsth.). So schön sauber getrennt ist das dabei gar nicht - übergänge und Wechselwirkungen machen das fließend.

 

[Joey]

Zum Thema Evolution gibt es Experimente und Theorien für diverse Teilschritte von der Ursuppe bis zum ersten Einzeller. Damit hätten wir die Basis. Die Entstehung des Universums ist ja mehr oder weniger allen ein Rätsel - auch wenn es viele schöne Ideen gibt.

Bei beidem gibt es noch so einiges an offenen Fragen. Diese Fragen brauchen aber lange noch kein Anlass dafuer zu sein, die Wissensluecken mit ausufernden Zusatzpostulaten - wie es z.B. ein Schoepfer waere - zu fuellen. Das waere kein sinnvolles Vorgehen.

Niedlich ist auch das Vorgehen der Kreationisten, die Evolutionstheorie z.B. dafuer zu kritisieren, dass in Detailfragen sich ab und zu die Lehrmeinung aendert. Das macht das Geruest der Theorie nicht falsch.

 

[ralrene]

Bei beidem gibt es noch so einiges an offenen Fragen. Diese Fragen brauchen aber lange noch kein Anlass dafuer zu sein, die Wissensluecken mit ausufernden Zusatzpostulaten - wie es z.B. ein Schoepfer waere - zu fuellen. Das waere kein sinnvolles Vorgehen.

Diese Fragen, gepaart mit eigenen Erfahrungen (auch wenn sie FÜR DICH von wenig Wert sind), KÖNNEN & DÜRFEN aber auch ein Anlaß dafür sein, einen Schöpfer mit einzubeziehen.

 

[Joey]

Diese Fragen, gepaart mit eigenen Erfahrungen (auch wenn sie FÜR DICH von wenig Wert sind), KÖNNEN & DÜRFEN aber auch ein Anlaß dafür sein, einen Schöpfer mit einzubeziehen.

Was Du fuer Dich annimmst und einbeziehst, ist Dir ueberlassen. Die Gedanken sind frei, und ich wuesste nicht, wie ich Dich dran hindern koennte - geschweige denn, warum ich das tun sollte, selbst, wenn ich es koennte

Wer das macht, soll sich aber nicht beklagen, dass derartiges Vorgehen in den Wissenschaften sehr selten gesaeht ist, und da nur sehr wenige Menschen an einen Lueckenbuesser-Gott glauben.

Und, wer damit hausieren geht und erzaehlt, dass und warum er einen Schoepfer in sein Weltbild einbezieht, brauch sich auch nicht ueber Gegenwind zu diesen Ansichten wundern.

Zum Recht zur freien Meinungsaeusserung gehoert nunmal auch das Recht, andere (oeffentlich genannte) Ansichten kritisieren zu duerfen. Wem das nicht passt, der kann die eigenen Ansichten auch auf z.B. einem Blog (ohne Kommentarfunktion) oder aehnliches kundtun.