USA jagen Snowden

Danke für die Liste.

Das Einleiten gewisser Handelssperren wäre vorauszusehen gewesen, aber nicht unbedingt der Einbezug des Nato Bündnisspakts.

Die USA demonstrieren damit klar ihre militärische Überlegenheit und pokern am Limit. In Deutschland, wie in anderen europäischen Ländern ist dies auch an den diversen Militärbasen ersichtlich. Und davor unter Anderem, wie unter diversen (nicht öffentlichen) Zugeständnissen und dem Austauschen von Informationen, duckt sich die deutsche Regierung.
Die Reaktionen und Nicht-Reaktionen der EU-Staaten ist mindestens so bedenklich und aussagekräftig wie der Skandal selbst. Denn es ist ja eben nicht nur herausgekommen, das wir in ungeahntem Ausmaß bespitzelt wurden, sondern auch, dass unsere Politiker wie verlängerte Arme der US-Administration agieren. Oder noch etwas krasser gesagt: Die Bevölkerungen aller Länder werden von ihren eigenen Regierungen nicht nur nicht geschützt, sondern erstens als Bedrohung wahrgenommen und zweitens verraten und verkauft.

Ich war immer der Ansicht, dass wir nicht mehr in Demokratien und Rechtsstaaten leben. Aber diese Affäre lässt es offensichtlich werden und das wird noch offensichtlicher. Es ist gut das es offensichtlich wird. Aber schlecht ist: Die meisten Menschen haben sich daran gewöhnt. Die halten das für Demokratie und Rechtsstaat.


Snowden kam meines Erachtens gerade noch zur rechten Zeit.
Möglich... Jedenfalls hat er einen großen Beitrag geleistet, wenn irgendwann die Scheiße derartig überkocht das selbst dem letzten Trottel auffällt was hier passiert.
 
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Die Reaktionen und Nicht-Reaktionen der EU-Staaten ist mindestens so bedenklich und aussagekräftig wie der Skandal selbst. Denn es ist ja eben nicht nur herausgekommen, das wir in ungeahntem Ausmaß bespitzelt wurden, sondern auch, dass unsere Politiker wie verlängerte Arme der US-Administration agieren. Oder noch etwas krasser gesagt: Die Bevölkerungen aller Länder werden von ihren eigenen Regierungen nicht nur nicht geschützt, sondern erstens als Bedrohung wahrgenommen und zweitens verraten und verkauft.

Ich war immer der Ansicht, dass wir nicht mehr in Demokratien und Rechtsstaaten leben. Aber diese Affäre lässt es offensichtlich werden und das wird noch offensichtlicher. Es ist gut das es offensichtlich wird. Aber schlecht ist: Die meisten Menschen haben sich daran gewöhnt. Die halten das für Demokratie und Rechtsstaat.



Möglich... Jedenfalls hat er einen großen Beitrag geleistet, wenn irgendwann die Scheiße derartig überkocht das selbst dem letzten Trottel auffällt was hier passiert.



wasmacht unser erkenntniss, dass wir nicht in eine demokratie leben mit uns?



shimon
 
wasmacht unser erkenntniss, dass wir nicht in eine demokratie leben mit uns?



shimon

Ich halte nichts von solchen brachialen Aussagen. Sie sind oberflächlich und falsch.

Der Wesenskern einer Demokratie ist die Abwählbarkeit von Regierungsparteien durch das Volk. Solange die gegeben ist, ist auch die Rede von einer Diktatur Blödsinn.

Zwar haben wir hier in Deutschland eine repräsentative Demokratie, d.h. wir wählen - und vier Jahre lang haben wir keinen Einfluß mehr auf die Politik. Eine direkte Demokratie nach Schweizer Vorbild wäre mir viel lieber.

Dennoch: solange wir Merkel & Co abwählen können und sie uns nicht lebenslänglich am Hals hängt, leben wir in einem demokratisch verfassten Land und nicht in einer Diktatur.
 
Ich halte nichts von solchen brachialen Aussagen. Sie sind oberflächlich und falsch.

Der Wesenskern einer Demokratie ist die Abwählbarkeit von Regierungsparteien durch das Volk. Solange die gegeben ist, ist auch die Rede von einer Diktatur Blödsinn.

Zwar haben wir hier in Deutschland eine repräsentative Demokratie, d.h. wir wählen - und vier Jahre lang haben wir keinen Einfluß mehr auf die Politik. Eine direkte Demokratie nach Schweizer Vorbild wäre mir viel lieber.

Dennoch: solange wir Merkel & Co abwählen können und sie uns nicht lebenslänglich am Hals hängt, leben wir in einem demokratisch verfassten Land und nicht in einer Diktatur.

Zwischen Demokratie und Diktatur gibt es noch ein paar Graustufen. Aber Deine Definition von Demokratie ist nicht vollständig. Dazu gehört z.B. auch "Verfassungsmäßigkeit und Schutz der Grundrechte (bzw. nur den Staatsbürgern vorbehaltenen Bürgerrechten) und Achtung der Menschenrechte.". (Wiki)

Und: Wahlen sind bei uns zu reiner Augenwischerei verkommen. Ob Schwarz-gelb oder Rot-Grün... da gibt es keinen echten Unterschied in bedeutenden Fragen, weil die Politiker nicht mehr bestimmen was läuft. Die Wirtschaft, Banken und Konzerne, bestimmen den größten Teil. Und wie wir jetzt wissen sind die sehr eng vernetzt mit Geheimdiensten. Die US-Administration fungiert als verlängerter Arm von beidem... und dann werden auch schon mal Flugzeuge von Regierungs-Chefs zur Landung gezwungen.

Man kann das Prinzip aber auch an der vermeintlichen Euro-Rettung sehen. Was da läuft ist eine gigantische Erpressung... ein Raubzug. Und außer den Linken nicken das alle immer brav ab. Warum? Weil ganze Länder, ganze Kontinente im Würgegriff dieser Dynamik sind und unsere gewählten Politiker dem absolut nichts entgegenzusetzen haben.

Plus: Laufend werden bestehende Gesetze gebrochen. Das geschieht gerade bei der NSA-Affäre und ebenso bei der "Euro-Rettung".

Man kann zumindest sagen: Wir haben noch freie Medien. Aber auch da sind die Grenzen eng. Beim Thema 9/11 sind sie z.B. sofort erreicht. Da kratzt keiner dran, obwohl es auch unter Journalisten rumort. Oder wenn sich die Bilderberger treffen, zusammen mit den Bossen der Medien-Konzerne... was dringt nach außen? Nix... Da treffen sich dann übrigens all die, die auch von der Überwachung wissen und davon profitieren.

Mein Fazit ist: Noch keine Diktatur, aber definitiv keine Demokratie.
 
Zwischen Demokratie und Diktatur gibt es noch ein paar Graustufen. Aber Deine Definition von Demokratie ist nicht vollständig. Dazu gehört z.B. auch "Verfassungsmäßigkeit und Schutz der Grundrechte (bzw. nur den Staatsbürgern vorbehaltenen Bürgerrechten) und Achtung der Menschenrechte.". (Wiki)

Und: Wahlen sind bei uns zu reiner Augenwischerei verkommen. Ob Schwarz-gelb oder Rot-Grün... da gibt es keinen echten Unterschied in bedeutenden Fragen, weil die Politiker nicht mehr bestimmen was läuft. Die Wirtschaft, Banken und Konzerne, bestimmen den größten Teil.

Du kannst jederzeit die Linken wählen, die definitiv andere Gewichtungen setzen und ein anderes Wirtschaftssystem ansteuern. Das kannst du in einer Diktatur nicht. Du hast, auch das gehört zu einer funktionierenden Demokratie, eine unabhängige Rechtssprechung und nicht, wie etwa im Putin-Land, Gerichtsurteile, die von ganz oben angeordnet werden.

Du hast eine freie Presse, sonst wäre es dir nicht möglich, ohne Ende kritische Berichte aus den Medien zu zitieren. Du wüßtest vermutlich andernfalls gar nichts von "Prism", wenn die Presse durch politische Machthaber gesteuert würde.

Du kannst deine freie Meinung hier äußern und zwar so regierungskritisch wie du willst, Stellung beziehen, ohne verhaftet zu werden und irgendwo hinter Gefängnismauern zu verschwinden, wie etwa in China.

Diese Einebnung der Begriffe wie "Demokratie" und "Diktatur" ist eine Sprachspielerei und ein Luxus, den sich viele erlauben, weil sie nie erlebt haben, was es heißt, in einer Diktatur zu leben. Ich sehe da auch keine Graustufen. In der BRD besteht die Möglichkeit, wirtschaftliche Strukturen und dunkle Ränkespiele, die verfassungswidrig sind zu zerschlagen. Das Grundgesetz sieht keine Bindung an eine kapitalistische Wirtschaftsordnung vor.

D.h. wenn wir was kritisieren, dann aktuelle Emtwicklungen, die nicht verfassungskonform sind, nicht aber die Verfassung selbst. Wir haben alle Instrumente dazu, den Karren aus dem Dreck zu ziehen und das eben dank der Tatsache, daß die BRD eine repräsentative Demokratie ist und wir jederzeit die politische Führung durch eine andere ersetzen können, die mehr an der Verfassung dran ist.
 
Singularität;4260039 schrieb:
Ralrene, ich kann dich beruchigen, ich fühle mich von dir persönnlich nicht im Geringsten angegriffen. Das ist nur das, was du aus meinem Posting herausgelesen hast.
Stimmt, das habe ich so empfunden.
Ich dachte schon, meine Frage war der Grund warum Du hier nichts mehr posten möchtest.
Bin froh für die Aufklärung!
Ich finde die Situation heute fordert nach Handeln und zwar größer, als im Esoterikforum zu schreiben. (ich habe aber nichts gegen Forum, nur dass die Anzahl von Usern hier sehr gering ist).
Stimmt, handeln sollte man auch.
Deshalb hatte ich ja auch das hier-> Auch wir können etwas tun:->https://www.campact.de/snowden/appel...FafLtAodxzEAbA
gepostet.
Und mir fällt schwer jedesmal mein Deutsch, als nicht Muttersprache richtig rüber zu bringen.
Das glaube ich Dir auf's Wort.

Ich hoffe, wir haben jetzt die Unverständnisse beseitgt und dein Rätsel ist gelöst.
Danke dafür!
Und das was heute passiert, bestimmt unsere Zukunft. Und "das ist der Rytmus, bei dem ich mitmuss".:)
Ich auch...:)
 
Du kannst jederzeit die Linken wählen, die definitiv andere Gewichtungen setzen und ein anderes Wirtschaftssystem ansteuern.
Die Linke kann niemals eine Mehrheit bekommen. Sie würden medial beschossen ohne Ende. Und selbst wenn, könnte die Linke keine andere Politik machen da der Schaden schon angerichtet ist. Nimm das Thema Euro als Beispiel... da gibt es keinen Ausweg. Entweder langsames Siechtum und Bankenrettungen ohne Ende oder sofortiger Crash. Ein Happy End gibt es da nicht mehr.

Die NSA-Affäre ist gar nicht so anders. Unsere Politik reagiert ja nicht deshalb so verhalten weil sie nicht theoretisch anders könnte. Aber dann geht unsere Wirtschaft sofort den Bach runter. Stell Dich mal gegen die USA, gerade im IT-Bereich. Da hat Merkel nämlich durchaus Recht.. wir sind abhängig. Wir sind es nur leider nicht nur in dem Bereich, sondern dann auch noch im Energie-Bereich. Die wirkliche Macht haben Banken und Konzerne. Es gibt keinen Diktator, aber die Dynamik ist diktatorisch und dagegen ist die Politik machtlos.


Das kannst du in einer Diktatur nicht. Du hast, auch das gehört zu einer funktionierenden Demokratie, eine unabhängige Rechtssprechung und nicht, wie etwa im Putin-Land, Gerichtsurteile, die von ganz oben angeordnet werden.
Das stimmt nur teilweise. Das Bundesverfassungsgericht hatte mehrmals gute Gründe in Sachen Eurorettung einzuschreiten. Sie haben es nie getan, sondern immer nur warnend den Finger gehoben. Das war eindeutig keine unabhängige Rechtsprechung. Oder schau in die USA... Guantanamo und das 9/11-Verfahren... das hat mit Recht und Unabhängigkeit gar nichts zu tun. Und Guantanamo wird von Europa mitunterstützt. Und es gibt weit mehr solcher Geheimgefängnisse und auch Deutschland ist da mitbeteiligt. Auch der BND hat Verhöre durchgeführt. Schäuble hat das damals mit abgenickt... Da werden Menschen entführt und z.B. von Rammstein aus nach wo auch immer geflogen.

Oder nimm den Sachsen-Sumpf... wenn Du Dich da einliest wird auch klar, was passiert wenn man bedeutenden Persönlichkeiten zu nahe kommt. Meines Wissens werden noch heute Journalisten verklagt die versuchten da wirklich aufzuklären.

Anders gesagt: Solange Du der Dynamik nicht zu sehr in die Quere kommst ist alles okay. Aber wenn doch, dann handelt es sich hier nicht mehr um einen Rechtsstaat - und in den USA schon gar nicht. Abgesehen davon reicht manchmal auch ein unglücklicher Zufall... siehe Murat Kurnaz.


Du hast eine freie Presse, sonst wäre es dir nicht möglich, ohne Ende kritische Berichte aus den Medien zu zitieren. Du wüßtest vermutlich andernfalls gar nichts von "Prism", wenn die Presse durch politische Machthaber gesteuert würde.
Die Extreme existieren sowieso nicht. Auch in Russland existieren ja noch wenige freie Zeitungen. Nicht alles ist da Putin-konform. Aber ja, im Vergleich zu Russland sind unsere Medien sehr frei. Aber wie gesagt: Sie sind es nicht vollkommen und bei einigen Themen kann man das klar und deutlich sehen.

Nebenbei: Vorgestern gab es einen Kommentar auf SpOn, in dem es darum ging, die USA seien durch 9/11 traumatisiert. Das war ein durchaus kritischer Artikel, zog aber sehr viel an 9/11 auf. Ich schrieb einen kleinen Beitrag für das Forum... stellte nur ein paar Fragen, inklusive einem Zitat eines Spiegel-Journalisten, der selbst mal gesagt hat, innerhalb der Spiegel-Gruppe gelte der 9/11 Untersuchungsbericht als diskreditiert... Den Beitrag kriegt man nicht durch die Zensur. War mir zwar vorher klar, weil schon vorher andere Beiträge zum Thema ebenfalls nicht durchgingen, aber ist immer wieder interessant. Denn man darf z.B. schreiben: "9/11 haben die USA selbst gemacht"... Aber wenn man Details bringt, wenn man auf Punkte hinweist die sofort klar machen: Da ist etwas gewaltig krumm an der Sache... wird man zensiert.


Du kannst deine freie Meinung hier äußern und zwar so regierungskritisch wie du willst, Stellung beziehen, ohne verhaftet zu werden und irgendwo hinter Gefängnismauern zu verschwinden, wie etwa in China.
Weil es nicht nötig ist hier gleich jeden zu verhaften. Aber Du musst nicht viel tun um zumindest in irgendeinen Fokus zu geraten. Nimm die Story von dem Typen der nen kleinen Spaziergang zum Dagger-Komplex machen wollte. Schon stehen die Bullen vor der Tür. Denk das mal 10 Jahre weiter. Oder nimm die geplante Polizeigewalt vor kurzem in Frankfurt. Und das in Deutschland... einem verdammt ruhigen Land. Was wird hier los sein, wenn die Euro-Rettung erst richtig Kosten verursacht? Oder was wird los sein wenn mal tatsächlich ein schwerer Terrorangriff passiert... egal ob echt oder False-Flag...

Und: Man kann wohl davon ausgehen, dass die Überwachung viel weiter geht als bisher angenommen... und zwar auch vom Inlandsgeheimdienst.


Diese Einebnung der Begriffe wie "Demokratie" und "Diktatur" ist eine Sprachspielerei und ein Luxus, den sich viele erlauben, weil sie nie erlebt haben, was es heißt, in einer Diktatur zu leben. Ich sehe da auch keine Graustufen.
Da gibts aber Graustufen. Ahmadinedschad ist z.B. nicht mehr iranischer Präsident... da finden Wahlen statt und er durfte nicht mehr antreten. Eine Diktatur ist das trotzdem. Russland war auch nicht gezwungen Putin zu wählen.. da gibt es Alternativen. Aber er hat erstens die Presse sehr weitreichend im Griff, zweitens übt er extremen Druck auf die Opposition aus und unterm Strich wird damit seine Präsidentschaft gesichert. Das ist in den USA z.B. aber gar nicht so anders. Und letztlich ist es auch hier nicht so anders, denn die Medien zerfetzen oder ignorieren alle Parteien die Alternativen bringen würden. Die Linke allen voran. Die werden auch vom Verfassungsschutz drangsaliert. Gleichzeitig hat der Verfassungsschutz bei der NSU nett mitgespielt.. vielleicht sogar die Fäden gezogen. Bei der Sauerland-Truppe ebenso...

Hier läuft viel mehr schief als die noch einigermaßen schicke Fassade vermuten lässt.


In der BRD besteht die Möglichkeit, wirtschaftliche Strukturen und dunkle Ränkespiele, die verfassungswidrig sind zu zerschlagen. Das Grundgesetz sieht keine Bindung an eine kapitalistische Wirtschaftsordnung vor.
Diese Möglichkeit besteht nur potentiell. Siehe Verfassungsgericht... Was die EZB tut und was die EU-Staaten tun verstößt gegen geltendes Recht. Gegen deutsches Recht und gegen den Vertrag von Lissabon... was ist passiert? Nix. Es wird gebogen ohne Ende und kein Gericht schreitet ein. Nicht weil sie es nicht theoretisch könnten. Sie würden nicht erschossen und nicht gefoltert, aber innerhalb von 48 Stunden würde das ganze Finanzsystem kollabieren und damit die Wirtschaft und damit der ganze Rest. Der Druck ist einfach zu groß.


D.h. wenn wir was kritisieren, dann aktuelle Emtwicklungen, die nicht verfassungskonform sind, nicht aber die Verfassung selbst. Wir haben alle Instrumente dazu, den Karren aus dem Dreck zu ziehen und das eben dank der Tatsache, daß die BRD eine repräsentative Demokratie ist und wir jederzeit die politische Führung durch eine andere ersetzen können, die mehr an der Verfassung dran ist.
Nur theoretisch... nicht praktisch. Denn Manipulation ist das Hauptinstrument in allen Regierungsformen. Eine echte Wahl besteht letztlich nicht, wenn man nicht erfährt was läuft und wie die Altnerativen aussehen könnten. Man kann natürlich sagen: Bürger müssen selbst Verantwortung übernehmen... sich informieren, protestieren etc. Aber das gilt selbst für echte Diktaturen. Würden die Bürger Russlands auf die Straße gehen, Millionen... wäre Putin bald Geschichte. Wären die Deutschen 1940 zu Millionen auf die Straße gegangen... das Nazi-Regime hätte das nicht überstanden. Kein Regime übersteht es, wenn die Bürger sich nicht mehr verarschen lassen. Aber Propaganda und Desinfo verhindern das. Und das ist bei uns vom Prinzip her nicht anders. Wüssten alle Deutschen was Finanzpolitisch gerade abläuft, oder was hier gerade beim Datenskandal abläuft und wohin das führt... dann wären diese "Spielchen" sofort vorbei. Dasselbe gilt für die Kriege und die Energiepolitik die damit verbunden ist. Wir profitieren davon das andere Länder ausgebeutet werden, das unschuldige Bürger anderer Länder zu Tausenden oder sogar Hunderttausenden mittels Drohnen ermordet werden. Das alles wirkt zu abstrakt, zu komplex... weit weg und unverständlich. Aber würde wirklich jeder begreifen was hier und dort abläuft, würde das nicht akzeptiert.

Und wenn das nicht mehr akzeptiert wird... dann fliegt die demokratische Fassade weg und es bleibt ein Überwachungs- und Polizeistaat übrig. Darauf verwette ich mein Wahlrecht.
 
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