Umfrage alternative Heilmethoden

Ach du kleiner Troll, willst du deiner Fisch gleich oder soll ich erst noch mal antworten?

Du hast mir eine Studie mit 116 Patienten gebracht ..., keine Metastudie (in meinen Links ist erwähnt, wie kompliziert Forschung diesbzgl. ist und wie viele "Studien" a priori rausfallen), alles von NCBI.

Mal abgesehen das du nur mit Sekundärberichten aus den Mainstreammedien agumentierst und nicht mal mit Abstracts von Studien, scheinst du auch nicht viel über die statistische Relevanz in Bezug auf Ergebnisse zu wissen oder auch nur in der Lage zu sein, Daten den richtigen Autoren/Instututionen zuzuordnen.

Und dann kannst du ja gerne mit geeigneten wissenschaftlichen Gegenbelegen mal deine ganzen Behauptungen hier unterlegen! Ja, jetzt bis du dran... :D

"Geeignet" meint definitiv keine Äpfel-Birnen-Vergleiche von einem speziellen Fall, der primär mit Kräutern behandelt wird, mit der Wirksamkeit von Akkupunkturstudien bei Schmerzen allgemein bzw. mit dem Einfluß des Therapeuten auf die Behandlung zu vergleichen.

Außerdem geht aus deinen angeführten Quellen nicht hervor, in wie weit man überhaut bei der Pseudoakkupunktur auf andere Leitbahnen ausgewichen ist und man z.B. neben den Hauptleitbahnen auch Netz- und Muskelleitbahnen und die außerordentlichen Gefäße beachtet hat, gerade weil die Studien von primär westlichen Medizinern durchgeführt wurden.

Macht man z.B. die Pseudoakupunktur auf der gleichen Leitbahn, aber nicht an den Punkten, ist es kein Wunder, das das Ergebnis nicht bedeutend schlechter ist, weil das auch den Qi-Fluß in der Leitbahn anregt und es somit den beabsichtigten Zweck auch erreicht, wenn auch nicht so effektiv, wie an den Punkten. Bei der Tuina wird diese Tatsache z.B. mit genutzt indem man da die Leitbahn zwischen den Punkten mit bearbeitet.
 
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Ich denke, dass Ireland von Methodik, Statistik usw. mehr versteht, als die aller meißen hier. Von daher halte ich die Bezeichnung "Troll", wie den Tonfall insgesamt, auch wenn ich sicher bin, dass es nicht böse gemeint gewesen ist, für ziemlich unangebracht.
 

Das war mehr zur Verdeutlichung gedacht, weil wenn man die Sichtweise umdreht, passt bestimmt auch vieles nicht ins chinesische System. Wenn ich mich auf den Standpunkt der Westmedizin stelle und dann kommt doch tatsächlich jemand daher und erzählt mir, das der Geist (shen) im Herzen beherbergt ist, da entsteht natürlich ein falsches Bild und man denkt dann das einzelne Erkenntisse überholt sind, wobei sie innerhalb des Systems sinnvoll und schlüssig sind (gut, es gab teilweise öfter bei Problemen auch mehrere parallele Erklärungsansätze (z.B. bei den Erkältungskrankheiten) bzw. wurde die Erklärungen später mit verbesserten Versionen ersetzt (z.B. die Theorie der 5-Wandlungsphasen/Elemente mit einem genauen Schema des Qi-Flusses zwischen den "Organen")). Wenn dann muß man eher fragen, ob es heute noch zeitgemäß ist, ein Medizinsystem ausgehend von Yin und Yang als Erklärungsansatz für quasi alles aufzubauen. Das bedeutet aber nicht, das man gesammeltes Wissen aus dem system nicht an passenden Stellen verwenden kann.

Nönö. Nix mit einer Ursache. Man versucht die Ursache zu finden. Das können auch mehere sein. Für die Refluxkrankheit gibt es auch mehrere Ursachen. Belegzellenhyperaktivität kommt klar in Betracht. Meißtens findet sich aber eine Zwerchfellhernie. Dass die Kardia dann ncht suffizient arbeiten kann liegt ja auf der Hand. Dann ist das Problem operativ lösbar.

Das war so gemeint, das man ja soweit ich weiß, bis Anfang des 19. Jahrunderts auch in der westlichen Medizin über Hitze- und Kälteeinflüsse bei Krankheiten spekuliert hat, bis dann die ersten Erreger gefunden wurden, was die Wissenschaft dann in Folge auf das Graben nach der "einen" klaren Ursache eingeschossen hat.

Das wird sich kaum einer anhören, weil, freundlich ausgedrückt das Qi nicht bekannt ist und die Leber nicht (wesentlich) den Blutdruck beeinflusst, und wenn, dann durch Erkrankungen höchstens ein kleiner Faktor im venösen System. Da ist die Leber selber aber nicht ursächlich. Wa möglich ist ist ein portaler Hypertonus durch Vorschädigung der Leber.

Wenn man den Maßstab des westlichen Systems da anlegt, st das auch verständlich. Es sollen sich aber wohl auch schon Hautärzte gewundert haben, das manche Hautausschläge dem Verlauf der Hauptleitbahnen folgt, obwohl da ja aus Sicht der westlichen Medizin, soweit ich weiß, bisher nichts bekannt ist, was auch nur näherungsweise irgendwie mit den Leitbahnen zu tun haben könnte. Wie erklärt sowas die westliche Medizin, mal abgesehen von ist zur Zeit noch nicht bekannt?

Jedes System hat einfach immer irgenwo seine Erklärungslücken und teilweise auch Beschränkungen. Auch wenn in Zukunft, wenn sie denn dann erforscht sind, die traditionellen Systeme mit in das westliche System eingeliedert werden können, sollte man erkennen, das es im Moment noch nicht so weit ist. Sicher nicht ohne Grund ist das traditionelle System in China inzwischen ja wieder da, nachdem man mal kurzeitig glaubte, das westliche System sei, dank wissenschaftlicher Fundierung, endlich die Antwort auf alle Fragen...

Inzwischen ist die TCM da quasi als Fachrichtung mit integriert und die Ärzte haben wohl auch wenistens die TCM-Grundlagen dort mit in der (westlichlichen) Ausbildung. Man sollte die traditinellen Systeme als Lückenfüllen bzw. Unterstützung für das westliche System nutzen und weiter erforschen, wie man es ja in China schon macht, einfach um erst mal die Wirkung an sich irgendwann dann auch mal Sachen wie das Qi erklären zu können.

Ich sehe nicht, wo die westliche Medizin nicht konsistent und logisch wäre.

Ich hab auch nicht behauptet das die Westmedizin nicht logisch wäre, ich wollte damit nur sagen, das das chinesische System mehr ist, als Wunderheiler-Sondermüll aus alten Zeiten. Gerade weil von westlicher Seite gern mal die Systematik angezweifelt wird, ungefähr so wie "das westliche System taugt nur für Notfälle".

Ich sehe auch keinen Grund sich von der Physiologie zu entfernen, wenn es um die Beschreibung körperlicher Abläufe geht. Ich kenne da keine begründete Alternative.

Das bezog sich eher darauf, als das z.B. das Lebenssituation/-umfeld bzw. die persönliche Einstellung oder die Stellung in der Gesellschaft die westlichen Mediziner in Bezug auf die Physiologie, bisher nur in wenigen Ausnahmefällen (ich denkl da gerade so an die Flug- und Arbeitsmedizin) interessiert. Ist ja dank Spezialisierung alles fein säuberlich getrennt und da sind nun mal die Psychologen und Siziologen zuständig und ich habe da bisher noch von keinen Projekten mitbekommen, wo gleich mal noch die Medizin hinten mit dran hängt und z.B. Proben fürs Labor mit einsammelt. Weil in der TCM gibt es die klimatischen Faktoren (Hitze, Kälte, Feuchtigkeit, Wind, Trockenheit, Sommerhitze) als äußere, potenziell krankheitsauslösende Faktoren und so kann z.B. langes Leben in einer feuchten Umgebung zu Feuchtigkeit als Krankheit führen.

Die Sache mit der Akkupunktur ist auch nicht ganz unumstritten, so wie es gehandhabt wird. Ich schätze aber, dass dir die Gründe, warum das einigen missfällt nicht gefallen würde. Womit du auch recht hast - das habe ich selber mal gesehen, was die telweise alles am Puls fühlen können. Ich war überrascht, weil ich vermutet hätte, die kennen nur stark oder schwach. Aber man kann da definitiv mehr erkennen, als die Frequenz.
Man wird halt sehen, was die Erforschung da zu Tage fördert.

Ich bin der Meinung, daß man da, wenn man das beurteilen möchte, auch die Diagnostik und Behandlung nach dem aktuellen Erkenntnistand machen sollte. Damit meine ich dann auch alle Diagnoseverfahren, von Betrachten über Hören, Riechen, Betasten und Befragen. Da sind dann gerade die Puls- und Zungendiagnose mit ganz wesentliche Bestandteile.

Die Pulsdiagnostik gibt Aufschluß über die inneren (Yin-)Organe und wenn ich es jetzt mal wieder versuche auf die westliche Medizin umzusetzen, kann man das als primitive Form von EKG und Blutdruckmessung ansehen. Es ist aber mehr als das und die Kategoriesierung ist auch z.B. Fülle/Mangel pro Organ und nicht hoher und niedriger Blutdruck. Gerade die Pulsdiagnose ist leider auch sehr subjektiv (auch da wurde imho schon geforscht um das zu verbessern; das geht aber da sie nur ein Teil vom Ganzen ist), ertastet werden da an den 6 Stellen, neben der Länge, Tiefe (auf 3 Ebenen) und Breite/Elastizität des Pulses auch die Frequenz/Aussetzer.

Das bei der Akupunktur wohl auch sehr die behandlungssituation eien Rolle spielt, weiß ich auch schon, aber unterm Strich muß sich die Durchführung ja lohnen, weil sonst hätte sich das verfahren nicht so lange gehalten und auch die westlichen Medizin ist ja nicht frei von der positiven Wirkung explizit ärztlich verschriebenen Zuckerpillen.

Zumindest die Galle wird ja nicht in den Magen ausgeschüttet. Mir ist nicht klar, was da mit Hitze gemeint ist.

Hitze meint in dem Zusammenhang und innere Fülle-Hitze (gemäß den 8 Prinzipien) der Gallenblase als Teil des Funktionskreises Leber/Gallenblase. Allgemein meint Hitze als "Krankheit" relativen (zu wenig Yin, aber Yang auf Normallevel (Leere-Hitze oder Magel-Hitze)) oder absoluten Yang-Überschuß (Fülle-Hitze). Fülle-Hitze kann man aus westlicher Sicht mit erhöhter physiologischer Aktivität vergleichen. Die Gallenblase ist das Yang-Organ des Leberfunktionskreises und dementsprechend anfällig für Fülle-Hitze die nach oben steigt und in Folge auch den Magen angreifen und übergreifend mit überhitzen kann. Bei der Leber-Qi-Stagnation wird das Leber Qi z.B. durch Zorn und unverarbeiten Frust eingeklemmt. Die Stagnation kann sich dann über längere Zeit in Hitze umwandeln, welche dann wieder auf den Magen übergreifen kann.
Für mehr Infos zu Grundlagen und Diagnostik siehe z.B. http://www.tcm-info.ch/.
 
Das war mehr zur Verdeutlichung gedacht, weil wenn man die Sichtweise umdreht, passt bestimmt auch vieles nicht ins chinesische System.

Das ist aber auch nicht nötig. Es ist sogar total sekundär, dass sich verschiedene "Systeme" gegenseitig bestätigen. Ein System kann in sich vollkommen logisch sein, aber an der Wirklichkeit vorbeigehen. Das ist etwas, was man der Medizin nicht vorwerfen kann. Die kann nicht nur durch sich selbst, sondern auch am Körper ersichtlich oder/und durch andere Disziplinen gestützt begründen.
Das ist etwas, was in dem Umfang kein anderes System so leistet, soweit ich weiß.

Wenn dann muß man eher fragen, ob es heute noch zeitgemäß ist, ein Medizinsystem ausgehend von Yin und Yang als Erklärungsansatz für quasi alles aufzubauen. Das bedeutet aber nicht, das man gesammeltes Wissen aus dem system nicht an passenden Stellen verwenden kann.

Ja absolut. Ich finde auch man muss da sehr genau prüfen, bevor man etwas, aus einer Art Siegermentalität heraus per se verwirft. Auch wenn man später vllt. darauf von selber mal zurückkommt ist gegenwärtig doch erstmal ein Verlust gegeben, weil man voreilig gewesen ist.

Wenn man den Maßstab des westlichen Systems da anlegt, st das auch verständlich. Es sollen sich aber wohl auch schon Hautärzte gewundert haben, das manche Hautausschläge dem Verlauf der Hauptleitbahnen folgt, obwohl da ja aus Sicht der westlichen Medizin, soweit ich weiß, bisher nichts bekannt ist, was auch nur näherungsweise irgendwie mit den Leitbahnen zu tun haben könnte. Wie erklärt sowas die westliche Medizin, mal abgesehen von ist zur Zeit noch nicht bekannt?

Ja, leider ist, soweit ich weiß, nichts bekannt, was im Körper diesen Bahnen entspricht. Ich beschäftige mich aber auch nicht damit und in meinem Bereich hilft man sicher niemanden mit Nadelchen hier und Nadelchen dort.

Aus meiner Sicht ist es müßig über eine Erklärung über einen hypothetischen Hautausschlagverlauf zu spekulieren. Ich beobachte öfters mal Hautreaktionen in Folge allergischer Reaktion im Dekolleté-Bereich. Bietet die TCM hier denn eine Erklärung an, warum ausgerechnet in diesem Bereich?

Jedes System hat einfach immer irgenwo seine Erklärungslücken und teilweise auch Beschränkungen. Auch wenn in Zukunft, wenn sie denn dann erforscht sind, die traditionellen Systeme mit in das westliche System eingeliedert werden können, sollte man erkennen, das es im Moment noch nicht so weit ist. Sicher nicht ohne Grund ist das traditionelle System in China inzwischen ja wieder da, nachdem man mal kurzeitig glaubte, das westliche System sei, dank wissenschaftlicher Fundierung, endlich die Antwort auf alle Fragen...

Auch westliche Medizin kann nicht alles Erklären oder alles lösen. Das widerlegt sie aber zum einen nicht und zum anderen sind ja doch einige Gründe für das chinesische Vorgehen denkbar.

Die Pulsdiagnostik gibt Aufschluß über die inneren (Yin-)Organe und wenn ich es jetzt mal wieder versuche auf die westliche Medizin umzusetzen, kann man das als primitive Form von EKG und Blutdruckmessung ansehen. Es ist aber mehr als das und die Kategoriesierung ist auch z.B. Fülle/Mangel pro Organ und nicht hoher und niedriger Blutdruck. Gerade die Pulsdiagnose ist leider auch sehr subjektiv (auch da wurde imho schon geforscht um das zu verbessern; das geht aber da sie nur ein Teil vom Ganzen ist), ertastet werden da an den 6 Stellen, neben der Länge, Tiefe (auf 3 Ebenen) und Breite/Elastizität des Pulses auch die Frequenz/Aussetzer.

Wir können ebenfalls "Füllung", Frequenz, Aussetzer, Druck und natürlich Lage des Gefäßes im Raum. Mit einem EKG kann man aber deutlich mehr. Dinge, die anders einfach nicht möglich sind. Man kann mittels EKG z.B. bestimmen, wo sich ein Infarkt ereignet (hat), und welches Gefäß verantwortlich ist, weil man einfach weiß, wo die langlaufen. Man kann die Lage des Herzen bestimmen, wobei dafür bereits die körperliche Konstitution Hinweise liefert. Die Kardio-Leue können wahrscheinlich noch viel mehr. Das ist aber alles über Finger auf Puls nicht zu leisten.

Ich hab auch nicht behauptet das die Westmedizin nicht logisch wäre, ich wollte damit nur sagen, das das chinesische System mehr ist, als Wunderheiler-Sondermüll aus alten Zeiten. Gerade weil von westlicher Seite gern mal die Systematik angezweifelt wird, ungefähr so wie "das westliche System taugt nur für Notfälle".

Oh, das bezweifel ich gar nicht. Es ist auch ein wenig unglücklich, dass jetzt die Alternativen auf TCM reduziert werden. Da denke ich nämlich auch, dass man einiges lernen kann. Ich sehe, speziell bei uns das Problem ehr darin, was für Leute da telweise mit hausieren gehen und auch in einigen Systemen. Das sind aber weniger die Traditionellen. Die halte ich unbedingt für daseinsberechtigt. Ich glaube die Tibeter studieren 15 oder sogar 20 Jahre lang ihr traditionelles Zeug. Ich mache mir da wenig Illusionen, dass die da nur rumdödeln.

Ich bin der Meinung, daß man da, wenn man das beurteilen möchte, auch die Diagnostik und Behandlung nach dem aktuellen Erkenntnistand machen sollte. Damit meine ich dann auch alle Diagnoseverfahren, von Betrachten über Hören, Riechen, Betasten und Befragen. Da sind dann gerade die Puls- und Zungendiagnose mit ganz wesentliche Bestandteile.

Oh, das bin ich ganz und gar nicht.

Zu der Sache mit der Hitze kann ich nix weiter sagen.


Ich glaube, dass du der erste Vertreter einer alternativen Richtung bist, mit dem ich hier rede, bei dem man nicht das Gefühl hat, aus einer Art von Notgedrungenheit und Nonkonformismus heraus und mehr schlecht als recht seinen Standpukt zu vertreten und das tun zu können, ohne auf Nebenkriegsschauplätze, wie "Pharmalobby" "Verschwörungen" etc. ausweichen zu müssen. Das ist sehr angenehm, zumal es auch mir ermöglicht weniger eingleisig diskutieren zu können. Von daher danke. Auch wenn ich der Meinung bin, dass das Wesentlich gesagt worden ist.
 
Sehrwohl gibt es Heilmethoden, die im Bereich des unerklärbaren sind aber dennoch eine Heilwirkung in extremen positiven Ausmaß haben (Nachweisbar).
Placebo ausgeschlossen, sofortige Wirkung ohne Einsatz von Medikamenten!
 
alternative Heilmethoden können wirken, oder auch nicht, wie halt so alle Heilmethoden. Der Zeitpunkt und der Therapeut sind auch mit entscheidend, ob die Methode einem weiter hilft, oder nicht.l
 
Sehrwohl gibt es Heilmethoden, die im Bereich des unerklärbaren sind aber dennoch eine Heilwirkung in extremen positiven Ausmaß haben (Nachweisbar).
Placebo ausgeschlossen, sofortige Wirkung ohne Einsatz von Medikamenten!

Beispiele? Wie wird es nachgewiesen? Und wie wird der Placebo-Effekt ausgeschlossen? Wirklich randomisiert doppelblind?
 
Beispiele? Wie wird es nachgewiesen? Und wie wird der Placebo-Effekt ausgeschlossen? Wirklich randomisiert doppelblind?

Selbst bin ich ein realist und möchte für alle geschehnisse einen beweis oder eine erklärung. Selbst lege ich keinen großen wert auf berichte aus zweiter hand, sondern auf das was ich selbst gesehen habe um mir ein eigenes urteil bilden zu können.
"Placebo": nur "ein" beispiel bei dem ich anwesend war!
Eine Person mit chronischen kopfschmerzen, keine medikamentengabe, keine gespräche und nichts der gleichen, wurde ohne wissen behandelt und war nach wenigen minuten schmerzfrei, so kann das kein placebo sein!
Das ist nur ein Beispiel und könnte einige davon aufzählen, die auf gleiche art und weise passiert sind.
Man kann aber auch selber blind sein und deshalb glauben das alle anderen ebenfalls blind sind.
Erst prüfen, wer blind ist!
 
Selbst bin ich ein realist und möchte für alle geschehnisse einen beweis oder eine erklärung. Selbst lege ich keinen großen wert auf berichte aus zweiter hand, sondern auf das was ich selbst gesehen habe um mir ein eigenes urteil bilden zu können.
"Placebo": nur "ein" beispiel bei dem ich anwesend war!
Eine Person mit chronischen kopfschmerzen, keine medikamentengabe, keine gespräche und nichts der gleichen, wurde ohne wissen behandelt und war nach wenigen minuten schmerzfrei, so kann das kein placebo sein!
Das ist nur ein Beispiel und könnte einige davon aufzählen, die auf gleiche art und weise passiert sind.
Man kann aber auch selber blind sein und deshalb glauben das alle anderen ebenfalls blind sind.
Erst prüfen, wer blind ist!

Es gibt aus guten Gründen eine wissenschaftliche Methodik, mit der Verfahren getestet werden. Da werden randomisierte Doppelblind-Studien durchgeführt:
  • Doppelblind, damit weder der Patient noch der beurteilende Arzt irgendwie voreingenommen sind (Placebo-Effekt im weitesten sinne)
  • Randomisiert, damit auch bei der Aufteilung in Behanldungs- und Placebo-Gruppe keine Vorannahmen oder systematische Unterschiede zwischen den Gruppen hineingeschummelt werden können.
  • Und eben eine möglichst große Anzahl an Patienten, um eine gute Statistik zu haben.

Das, was Du hier beschreibst, ist ein einfach verblindet (der Betroffene weiß nichts von der Behandlung) Experiment an einer Einzelperson. Für einen Anfang ganz interessant - für eine allgemeine Aussage vollkommen wertlos. Keine Verblindung der restlichen Beurteilenden, keine anders oder nicht behandelte Kontrollgruppe, keine Randomisierung, keine Statistik.

Folgende Effekte, die eine Wirkung fälschlicherweise vortäuschen können, sind nicht ausgeschlossen:
  • Regression zur Mitte. Auch Menschen mit chronischen Kopfschmerzen sind ab und zu mal Beschwerdefrei. Wenn das zufällig koinzident mit einer Behandlung stattfindet, spricht das nicht unbedingt für die Behandlung. Darum sind u.a. Statistiken notwendig.
  • Andere Anwesende Leute wussten bescheid und könnten jede Bemerkung einer Symptomlinderung des Behandelten als Beleg hochstilisieren.
  • ...

Die Methoden der evidenzbasierten Medizin haben wie gesagt ihre sehr guten Gründe. Da reichen solche Geschichten, wie Du sie erzählst, als Nachweis nicht aus.
 
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Es gibt aus guten Gründen eine wissenschaftliche Methodik, mit der Verfahren getestet werden. Da werden randomisierte Doppelblind-Studien durchgeführt:
  • Doppelblind, damit weder der Patient noch der beurteilende Arzt irgendwie voreingenommen sind (Placebo-Effekt im weitesten sinne)
  • Randomisiert, damit auch bei der Aufteilung in Behanldungs- und Placebo-Gruppe keine Vorannahmen oder systematische Unterschiede zwischen den Gruppen hineingeschummelt werden können.
  • Und eben eine möglichst große Anzahl an Patienten, um eine gute Statistik zu haben.

Das, was Du hier beschreibst, ist ein einfach verblindet (der Betroffene weiß nichts von der Behandlung) Experiment an einer Einzelperson. Für einen Anfang ganz interessant - für eine allgemeine Aussage vollkommen wertlos. Keine Verblindung der restlichen Beurteilenden, keine anders oder nicht behandelte Kontrollgruppe, keine Randomisierung, keine Statistik.

Folgende Effekte, die eine Wirkung fälschlicherweise vortäuschen können, sind nicht ausgeschlossen:
  • Regression zur Mitte. Auch Menschen mit chronischen Kopfschmerzen sind ab und zu mal Beschwerdefrei. Wenn das zufällig koinzident mit einer Behandlung stattfindet, spricht das nicht unbedingt für die Behandlung. Darum sind u.a. Statistiken notwendig.
  • Andere Anwesende Leute wussten bescheid und könnten jede Bemerkung einer Symptomlinderung des Behandelten als Beleg hochstilisieren.
  • ...

Die Methoden der evidenzbasierten Medizin haben wie gesagt ihre sehr guten Gründe. Da reichen solche Geschichten, wie Du sie erzählst, als Nachweis nicht aus.

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