Alternative Heilmethoden - Was macht ihr davon?

[Joey]

Vielleicht ist es aus weiteren Gründen so schwer, Anerkennung von wirksamen alternativen Heilmethoden anerkannt zu sehen: Die vielen Scharlatane und die Wissenschaftler, die meistens eine auch belegbare Wirksamkeit nicht annehmen wollen. Ich glaube, in Sachen Sturheit geben sich beide Seiten nicht viel.

Menschen sind stur. Alle; einige mehr, andere weniger. Niemand denkt rein rational. Niemand bedenkt alle Fakten rein rational durch, sondern sucht und überberwertet die Fakten, die den eigenen Standpunkt zu stützen scheinen und ignoriert die Fakten, die ihn zu kippen drohen scheinen (der sog. Bestätigungs-Bias). Welche Seite nun "sturer" ist... sagen wir mal so: Die meisten Argumentationsfehler habe ich bisher auf der Seite der "Alternativmediziner" bemerkt. Faiererweise muss ich dann allerdings auch bemerken, dass besagter Bestätigungs-Bias auch für mich gilt.

Und dazu natürlich das liebe Geld, was manche Scharlatane dann dazu bringt, sich nicht überprüfen lassen zu wollen und manche wirkfreie oder gar schädliche schulmedizinischen Produkte weiterhin aus eben diesen Gründen auf dem Markt belassen zu können.

Yup.

Und Geld ist auch für alternative Methoden ein Problem, Studien sind sehr teuer. Was nützt es, wenn ich für_mich herausfinde, was wirksam ist, wenn mir die Millionen dafür fehlen, dies zu belegen?

Naja, der Umsatz für alternative Heilmethoden in Europa ist mittlerweile ziemlich hoch. Es ist ja nicht so, dass die in ihrem stillen Kämmerlein ihre Tinkturen potenzieren u.ä. Mit dem Jahresumsatz können da schon Studien durchgeführt werden (was auch teilweise geschieht). Damit werden auch Professuren bezahlt, die an Universitäten dann die "Alternativen Heilmethoden" lehren und verteidigen sollen.

Und der Pharma nutzt ein Produkt, das am Ende kostenfrei von den Menschen genutzt werden kann, doch erst Recht nichts, im Gegenteil, die werden ihre Pfründe schon zu sichern wissen und sitzen monetär am sehr viel längeren Hebel. Das ist etwas, was mich zum Teil schon stört, beschreibt aber wohl eher ein gesamtgesellschaftliches Problem.

Ja, die schulmedizinische Pharma-Industrie hat auch ihre Mittel und Wege, die Studienlage zu schönen. Stimmt. Wie gesagt: Perfekt ist da Lage da auch nicht... aber meiner Ansicht nach wegen der Methodik eben besser als ein: "mir hat das geholfen, also ist das gut - und, wer das bezweifelt ist ein dogmatischer Atheist!!!", was einem als Skeptiker manchmal an den Kopf geworfen wird.

 

[Bougenvailla]

HI



Diese Menschen ist mir zu allgemein, obwohl ich dich vollkommen verstehe, dennoch gibt net jeder die Eigenverantwortung automatisch ab, der sich mal nach einem Kartenleger erkundigt oder sein Horoskop wissen möchte und so weiter ,..auch ich habe mir schon Karten legen lassen, ich sehe sie unterstützend an, wenn ich mir in einer Sache net soo sicher bin ,....oder einfach neugierig bin was die Karten sagen, genauso Horoskope finde ich sehr spannend, ABER ich richte nicht danach mein Leben ! Und das tun die meisten doch nicht , nur ein paar Hardcore - Fans dessen , wahrscheinlich Und da hast du auch recht ,da mangelt es dann schon an Eigenverantwortung und an Stabilität .

Ich bin ja bei Dir, zu fast allem was Du denkst , schreibst....nur...

Es geht nicht darum, wer sich einmal die Karten legen lässt.
Zu viele Menschen glauben den "Esoterik -versprechen" und vertrauen auf falsche Versprechungen.
Schau Dir nur die vielen Lines an.. die Angebote im Net...und hier landen 2 drittel, die sich das nicht mehr leisten können.

So lange es nur um den Ex oder sonstige Banalitäten geht kann ich das noch akzeptieren, aber wenn Heilung versprochen, den Menschen vermittelt wird ihnen helfen zu können ohne ihre eigene Initiative zu aktivieren ist das für mich kriminell.

Beides Ich fühlte mich dazu berufen , Psychosoziale Begleiterin zu werden und ich kann es auch , obwohl ich anfangs es sicherlich net ( sicher ) wusste.

Was ich von Dir bisher gelesen habe, bin ich sehr sicher, Du kannst vielen Menschen helfen, aus Deiner Erfahrung und Freude am Helfen.

Nein, das ist , so weit ich weiß ,verboten Heilung zu versprechen, wenn dies jemand täte , wäre ich verdammt vorsichtig !!

GLG Asaliah

Leider fehlt diese Vorsicht vielen Menschen, und deshalb verdienen immer mehr "Heilversprecher" an/mit der Hoffnung schwacher Menschen.

 

[polarfuchs]

Du weißt so gut wie, ich dass in der Medizin heute der Patient nicht mehr die Zuwendung bekommt, die er für seine Heilung braucht. Also wenden sich Menschen dort hin, wo sie auch als Mensch beachtet werden. Und das ist nun mal im alternativen Bereich.

Das stimmt so ebenfalls nicht. Deiner Aussage folgend würde heute niemand mehr geheilt werden.
Allerdings teile ich die Einschätzung, dass man heute zu wenig Zeit hat. Das habe ich hier auch wiederholt so geschrieben. Das ist ber ein Umstand, der nicht medizinimmanent sondern wirtschaftsimmanent ist und somit nicht der Medizin vorgehalten werden kann. Dieser Umstand wird sich auch weiter verschärfen.

Ich habe dir in diesem Thread schon zwei Beispiele der Wirksamkeit alternative Methoden gebracht. Auf die du nicht eingehst. Ich könnte auch noch mehr Beispiele bringen. Alle aus persönlichen Erfahrung. Wirst du aber auch nicht darauf eingehen.

Ich habe dir schonmal geschrieben, warum ich darauf nicht eingehe.

Ich habe mich bei so ziemlich allen Unis angeboten, meine Art von Hand-Auf-Legen medizinisch zu überprüfen. Denn, ich bin zu dem Schluss gekommen, dass meine Methode erlernbar und damit reproduzierbar ist. Es gibt aber in DE nur Absagen.

Das wundert mich nicht. Das hat nichts mit Abwertung dessen zu tun, was du da machst, aber in Zeiten begrenzter Resourcen wird da schon vorselektiert, wo man Zeit, Geld, Räumlichkeiten, Geräte, Personal, Struktur usw. investiert.

Meine eigene Heilung ist dokumentiert und beschrieben. Von medizinischer Seite kommt nur: Spontanheilung. Und dieses Gebiet menschlicher Fähigkeiten ist wissenschaftlich zwar anerkannt, aber nicht untersucht.

Man wird in solchen Fällen aber auch kaum eine realistische und relevante Kausalität ableiten können.

Das bedeutet noch lange nicht, dass ich alternative Methoden generell für erfolgversprechend halte. Es gibt jede Menge Blödsinn.

Keine Frage.

Aber, für mich gibt es eben auch Geschehen, die untersucht gehören. Weil was dran sein kann. Ich selbst habe ca. 50 Fallgeschichten zu bieten.

Das ist aber fraglich. Nicht dass du die zu bieten hast, sehr wohl aber, was einer Untersuchung standhalten würde, so das überhaupt noch möglich ist.

 

[BerndG]

Allgemein annerkannt heißt nicht wahr. Aber Akkupunktur ist ein interessantes Beispiel: Sie zeigt in einigen gut geführten Studien tatsächlich eine Wirkung jenseits des Placebo-Effekts. Nun kommt aber eine weitere Frage, die ich immer aufführe: Woran liegt das? Eine Wirksamkeit eine Behandlung heißt nämlich noch nicht, dass die Theorie, aufgrund der die Behandlung erstellt wurde, wahr ist. D.h. bei der Akkupunktur liegt es wahrscheinlich nicht an den Meridianen - bzw. daran, was die TCM da behauptet - sondern es hat möglicherweise die Ursache in diversen Endrophin-Ausschüttungen im Gehirn.

Das ist falsch. Die Meridiane sind bereits 1985 wissenschaftlich nachgewiesen worden.

"Die Meridiane konnten erst in unserem Jahrhundert messtechnisch nachgewiesen werden. Dr. Jean-Claude Darras (1985/Paris, Necker-Krankenhaus) hat mit Hilfe von Radionucleiden (schwach radioaktive
Markierungsstoffe: Te 99, Th 201, Xe 133, HG2C 1197) die in Akupunkturpunkte injiziert wurden, den Verlauf der oben beschriebenen Meridianverläufe nachvollziehen können.
(Nachzulesen bei: "Die Neue Ärztliche Nr. 39, vom 07.11.1985, "Bioenergetik" Nr. 6, Juni/Juli 1988,Deutsche Zeitschrift für Akupunktur", Nr. 35, 1-1992).
1992 erfolgte eine erweiterte Darstellung, indem er mit seinen Kollegen Vernejeul und Ablarède nachwies, dass Akupunkturpunkte und Meridiane in Verbindung miteinander und zueinander stehen. Zu diesem Zweck
wurde erneut das Radionucleid Technetium 99 sowohl an Akupunkturpunkten als auch an neutralen Kontrollpunkten (in Venen und Lymphgefässe) injiziert und die Ausbreitung im Körper mit einer Spezialkamera verfolgt. Es konnte festgestellt werden, dass die injizierte Substanz ausschliesslich an den Akupunkturpunkten weiterwanderte - und zwar entlang der bereits bekannten Verläufe der Meridiane."

Studien:
1. P de Vernejoul, P Albarède, JC Darras: Study of acupuncture meridians using radioactive tracers. Bull Acad Natl Med. 1985 Oct;169(7):1071-5.
2. JC Darras,P Vernejoul, P Albarede: Nuclear Medicine and Acupuncture: A Study on the Migration of Radioactive Tracers after Injection at Acupoints. Am J Acup. Vol. 20. 3:245-256. 1992

Du solltest dich vielleicht erstmal mit wissenschaftlichen Studien beschäftigen und dich mit der Methodik von Wissenschaft vertraut machen, bevor du deine Glaubenssätze von dir gibst, denn dann kannst du vielleicht auch mal was fachliches und substanzielles zu einem Thema beitragen.

 

[Ireland]

Das ist falsch. Die Meridiane sind bereits 1985 wissenschaftlich nachgewiesen worden.

"Die Meridiane konnten erst in unserem Jahrhundert messtechnisch nachgewiesen werden. Dr. Jean-Claude Darras (1985/Paris, Necker-Krankenhaus) hat mit Hilfe von Radionucleiden (schwach radioaktive
Markierungsstoffe: Te 99, Th 201, Xe 133, HG2C 1197) die in Akupunkturpunkte injiziert wurden, den Verlauf der oben beschriebenen Meridianverläufe nachvollziehen können.
(Nachzulesen bei: "Die Neue Ärztliche Nr. 39, vom 07.11.1985, "Bioenergetik" Nr. 6, Juni/Juli 1988,Deutsche Zeitschrift für Akupunktur", Nr. 35, 1-1992).
1992 erfolgte eine erweiterte Darstellung, indem er mit seinen Kollegen Vernejeul und Ablarède nachwies, dass Akupunkturpunkte und Meridiane in Verbindung miteinander und zueinander stehen. Zu diesem Zweck
wurde erneut das Radionucleid Technetium 99 sowohl an Akupunkturpunkten als auch an neutralen Kontrollpunkten (in Venen und Lymphgefässe) injiziert und die Ausbreitung im Körper mit einer Spezialkamera verfolgt. Es konnte festgestellt werden, dass die injizierte Substanz ausschliesslich an den Akupunkturpunkten weiterwanderte - und zwar entlang der bereits bekannten Verläufe der Meridiane."

Studien:
1. P de Vernejoul, P Albarède, JC Darras: Study of acupuncture meridians using radioactive tracers. Bull Acad Natl Med. 1985 Oct;169(7):1071-5.
2. JC Darras,P Vernejoul, P Albarede: Nuclear Medicine and Acupuncture: A Study on the Migration of Radioactive Tracers after Injection at Acupoints. Am J Acup. Vol. 20. 3:245-256. 1992

Du solltest dich vielleicht erstmal mit wissenschaftlichen Studien beschäftigen und dich mit der Methodik von Wissenschaft vertraut machen, bevor du deine Glaubenssätze von dir gibst, denn dann kannst du vielleicht auch mal was fachliches und substanzielles zu einem Thema beitragen.

"Die Metaanalyse zeigt sehr eindrücklich, dass der positive Effekt der Akupunktur so gut wie verschwindet, wenn man sie mit einer Scheinakupunktur vergleicht." Seiner Meinung nach ist der dann noch verbleibende Effekt klinisch nicht relevant. Möglicherweise, so Ernst, sei er der Tatsache zuzuschreiben, dass die Akupunkteure in diesen Studien nicht verblindet waren, dass sie also wussten, ob sie eine Akupunktur oder eine Scheinakupunktur durchführen. "Insgesamt also ein ziemlich vernichtendes Urteil gegen die Brauchbarkeit der Akupunktur bei chronischen Schmerzen", sagt Ernst.
http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/akupunktur-aerzte-streiten-ueber-wirksamkeit-a-854858.html

Übrigens: ich würde Joey nicht vorwerfen, wisssenschaftliche Methodiken nicht zu kennen ... (ich glaub, das ist sein Beruf) ...
und ich würde tunlichst objektivere Quellen angeben!

 

[Joey]

Das ist falsch. Die Meridiane sind bereits 1985 wissenschaftlich nachgewiesen worden.

Es ist ja immer wieder niedlich, wie schnell Leute behaupten, etwas wäre nachgewiesen. Deine Beispiele zeigen ein typisches Beispiel von dem, was ich weiter oben "Bestätigungs-Bias" genannt habe. Ergebnisse, die die eigenen Ansichten stützen werden als "Beweis" verkauft, gegenteilige Ergebnisse werden weder gesucht, und wenn doch gefunden, ignoriert.

Und Ergebnisse, die Deinen Behauptungen hier widersprechen, gibt es:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2339006?dopt=Abstract

Acupuncture is frequently used and in particular for the treatment of pain. One of the cornerstones of its use, at least in Western countries, is the concept of the acupuncture meridian. Yet, their existence has never actually been proven. Recently, a report was published stating that injection of a radiotracer at an acupuncture point allows the visualization of the corresponding meridian in the shape of a radioactive path which is apparent on scintiscans. The present work confirms the appearance of radioactive paths after the injection of a radiotracer at acupuncture points. However, the cross-checks made with the method used (counting the radioactivity of the venous blood, studying radioactivity of the organs which normally take up the tracer, scintiscan study of the complete meridian paths as they are described in traditional Chinese medicine and studying the effect of venous blockade on the observed radioactive paths) show that the radioactive paths in fact correspond to vascular drainage of the radiotracer.

Der Wikipedia-Artikel dazu ist auch aufschlussreich:

http://de.wikipedia.org/wiki/Meridian_(TCM)

Einen umstrittenen Hinweis auf die Existenz von Meridianen außerhalb der Vorstellungen von Menschen, die an sie glauben, lieferte ein mehrfach durchgeführtes Experiment, bei dem eine radioaktive Substanz unter die Haut gespritzt wurde und sich diese Substanz nicht entlang von Nerven, Venen oder Lymphgefäßen sondern entlang eines Meridians ausbreitete.[26][27][28][29][30][31][32][33] Andere Untersuchungen kamen jedoch zu anderen Ergebnissen, die zeigen, dass radioaktive Marker, die an Akupunkturpunkten bei Menschen injiziert wurden, über Venen und Lymphgefäße drainiert wurden und nicht den Meridianenverläufen folgten. Auch konnte beobachtet werden, dass sich entsprechende Abflussbahnen verzweigen konnten sowie Venenstauungen den Abfluss behinderten.[34][35]

Du solltest dich vielleicht erstmal mit wissenschaftlichen Studien beschäftigen und dich mit der Methodik von Wissenschaft vertraut machen, bevor du deine Glaubenssätze von dir gibst, denn dann kannst du vielleicht auch mal was fachliches und substanzielles zu einem Thema beitragen.

Ich bin sehr gut mit der Methodik von Wissenschaft vertraut. Und es ist sehr schlechte Methodik, zwei Studien hervorzuheben und als Beweis für eine sensationelle Behauptung zu verkaufen, wenn es nicht einmal schwer ist, Gegenstudien dazu zu finden.

Selbst eine der am besten überprüften Theorien in der Physik - die allgemeine Relativitätstheorie - gilt nicht als "bewiesen", sondern wird immernoch mit neuen Experimenten immer wieder überprüft. Das macht sie ziemlich robust, auch, wenn wir sogar wissen, dass sie nicht der Weisheit letzter Schluss ist (und verzweifelt nach ihren Lücken suchen).

Da jetzt wegen zwei Studienergebnissen (und bei den beiden von Dir zitierten war auch noch der selbe Wissenschaftler beteiligt) von einem Beweis für etwas zu sprechen, was Dir gefällt, ist doch arg übereilt.

 

[Der Tor von Gor]

Studien:
1. P de Vernejoul, P Albarède, JC Darras: Study of acupuncture meridians using radioactive tracers. Bull Acad Natl Med. 1985 Oct;169(7):1071-5.
2. JC Darras,P Vernejoul, P Albarede: Nuclear Medicine and Acupuncture: A Study on the Migration of Radioactive Tracers after Injection at Acupoints. Am J Acup. Vol. 20. 3:245-256. 1992

Du solltest dich vielleicht erstmal mit wissenschaftlichen Studien beschäftigen und dich mit der Methodik von Wissenschaft vertraut machen, bevor du deine Glaubenssätze von dir gibst, denn dann kannst du vielleicht auch mal was fachliches und substanzielles zu einem Thema beitragen.

Und erst Recht DU solltest dich mit wissenschaftlichen Studien und der Methodik vertraut machen vorallem solltest du mit deinen 8 Beiträgen Joey nicht etwas vorwerfen wovon du offensichtlich noch weniger Ahnung hast .
Du postest 2 Studien wo jeweils die 2 gleichen Forscher ? mitwirkten .
Das ist wohl wenig Fachlich und noch weniger substanziell meinst nicht auch ?

 

[Sayalla]

"Die Metaanalyse zeigt sehr eindrücklich, dass der positive Effekt der Akupunktur so gut wie verschwindet, wenn man sie mit einer Scheinakupunktur vergleicht." Seiner Meinung nach ist der dann noch verbleibende Effekt klinisch nicht relevant. Möglicherweise, so Ernst, sei er der Tatsache zuzuschreiben, dass die Akupunkteure in diesen Studien nicht verblindet waren, dass sie also wussten, ob sie eine Akupunktur oder eine Scheinakupunktur durchführen. "Insgesamt also ein ziemlich vernichtendes Urteil gegen die Brauchbarkeit der Akupunktur bei chronischen Schmerzen", sagt Ernst.
http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/akupunktur-aerzte-streiten-ueber-wirksamkeit-a-854858.html

Bei mir haben herkömmliche Akupunktur, Akupressur und Akupunktur mit Laser allesamt...
NIX gebracht.

 

[polarfuchs]

Das ist falsch. [...]

Sowas kann man zwar machen, aber dann muss man schon sehr sicher sein.

 

[Asaliah40]

Ich bin ja bei Dir, zu fast allem was Du denkst , schreibst....nur...

Es geht nicht darum, wer sich einmal die Karten legen lässt.
Zu viele Menschen glauben den "Esoterik -versprechen" und vertrauen auf falsche Versprechungen.
Schau Dir nur die vielen Lines an.. die Angebote im Net...und hier landen 2 drittel, die sich das nicht mehr leisten können.

So lange es nur um den Ex oder sonstige Banalitäten geht kann ich das noch akzeptieren, aber wenn Heilung versprochen, den Menschen vermittelt wird ihnen helfen zu können ohne ihre eigene Initiative zu aktivieren ist das für mich kriminell.




Was ich von Dir bisher gelesen habe, bin ich sehr sicher, Du kannst vielen Menschen helfen, aus Deiner Erfahrung und Freude am Helfen.




Leider fehlt diese Vorsicht vielen Menschen, und deshalb verdienen immer mehr "Heilversprecher" an/mit der Hoffnung schwacher Menschen.

Danke dir !

Vielleicht nützt ja dieser Thread dennoch Einigen, die dann darüber nachdenken werden ,...wenn sie es aufmerksam lesen ?
Alle kann man net retten , wenns nur Einer ist , ist es schon mal gut !

GLG Asaliah