Alternative Heilmethoden - Was macht ihr davon?

Das ist auch bei sehr vielen Scharlatanen der Fall.

Ja, das stimmt schon, aber das rauszufinden liegt eben an den Menschen selbst , diejenigen die es eben schon erkennen können, das ist ein Scharlatan, ja die können ja eh ruhig davor warnen, gut so, aber es wird immer wieder Menschen geben, die aus verzweifelter Suche nach Hilfe an solche dennoch geraten können. Ich denke, das wird nicht zu verhindern sein . Tja und da spielt eben die Eigenverantwortung/Stabilität desjenigen eine große Rolle . Alles an Leid kann man den Menschen net ersparen, nur sie sich selber .
Deswegen sollte man aber diejenigen net in den gleichen Topf werfen und das wird mE. so oft getan, die doch wirklich nur Hilfe ( Hilfestellung ) geben wollen, weil sie sich eben dazu berufen fühlen. :)
Und wenn der Hilfesuchende davon profitiert, ja , warum dann eben nicht , wie oben schon geschrieben mit voriger ärztlicher Abklärung ,ob nicht doch nicht andere Ursachen sein könnten, die eben zu behandeln wären.

Nein, es ist nicht egal, wenn dieser Glaube dazu führt, dass andere Menschen deswegen von einer Heilmethode mit erwiesener Heilwirkung abgehalten werden.

Damit sich hier niemand auf den Schlips getreten fühlt, stelle ich hier mal ein Argument, was Scharlatane oft verwenden, an einem Fiktiven Beispiel dar: "Gnabelzwirben hat schon vielen Menschen geholfen, wo die Schulmedizin versagt hat. Also ist Gnabelzwirben der Schulmedizin überlegen. Wieso also auf die Schulmedizin setzen, wenn Gnabelzwirben hilft?" Diese Argumentation ist schlicht falsch, weil selbst, wenn unter einer Gnabelzwirb-Therapie Menschen gesundet sind, ein kausaler Zusammenhang nicht gegeben ist. Dieser lässt sich nur mit guter wissenschaftlicher Methodik - doppelblind, reproduzierbar, gute Statistik, plausible Erklärung etc - einigermaßen nahelegen.


Gut , ja, ist für mich klar verständlich und da bin ich auch bei dir .
Ist ja dennoch auch in der Schulmedzin so oder auch in der Psychotherapie, nicht jede Methodik kommt bei jedem Patienten/Klienten gleichermaßen an .
Auch hier gehört immer sehr sorgfälltig gewählt , ist aber mE. auch wieder Eigenverantwortung.

GLG Asaliah
 
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Nun, dann müsste man allen psychotherapeutischen Methoden (ohne Medikamente), die Kassenzulassung entziehen. Denn in diesem Bereich sind Doppel-Blind-Tests prinzipiell nicht möglich. Und damit auch das Erfassen des Einflusses des Placebo-Effekts.

Die Psychotherapie kennt nur Wirksamkeitstests. Lt. der Uni Marburg liegt in 1360 untersuchten Fällen die Wirksamkeit (über alle Methoden) bei 48 %.

Die Psychotherapien haben allerdings mit Hilfe von psychologischen Experimenten mit guter Methodik oftmals einen plausiblen Hintergrund - was sich von diversen alternativen Heilmethoden nicht behaupten lässt. Psychotherapeuten sind in Gesprächsführung geschult - gut überprüftes Wissen, wie man die Gedankengänge des Patienten steuert und Widerstände umgeht.

Desweiteren spricht nichts dagegen, den Placebo-Effekt zu nutzen; das wird auch in der sog. Schulmedizin viel getan - und entgegen einiger Behauptungen hier auch erforscht. Manchmal gibt es keine Alternative dazu. Wenn hingegen eine Methdike, die wahrscheinlich nur auf Placebo beruht verhindert, dass man eine Behandlng erhält, deren Wirksamkeit jenseits der Placebo-Effekte (es gibt ja mehrere Effekte, die man zu diesem Sammelbegriff zusammenfassen kann) erwiesen ist, wird es schädlich und sehr kritikwürdig.

Aus Fairness wäre es geboten, dass alternative Methoden ebenso behandelt werden. Es sei denn, sie arbeiten, wie die Homöopathie mit Medikamenten. Und da hat die Homöopathie versagt, liegt also im Bereich von Placebos.

In D werden viele alternative Heilmethoden durch diverse Sondergesetze geschützt. Wenn sie die gleichen Kriterien erfüllen müssten, wie diverse schulmedizinische Verfahren, gäbe es keine Heilpraktiker. So fällt ein extrem großer Anteil aller neu überlegten "schulmedizinischen" Behandlungsformen irgendwo auf dem Weg zwischen Idee und Zulassung durch. Die "alternativen" sind da lockerer.

Die Methode, die ich erfahren habe (Psychokinesilogie) wurde nie auf die Wirksamkeit überprüft. Trotzdem gilt sie als "Hirngespinst".

Also zumindest zur Kinesilogie gibt es ansatzweise Untersuchungen.

In seinem Buch "Tricks of the mind" hat der Mentalmagier Derren Brown von einem Experiment erzählt, welchem er beigesesssen hat. Es war ein doppelblindes Experiment zur Kinesiologie. Hinterher wurde der Ausgang von einem anwesenden Kinesiologen so kommentiert: "Darum machen wir keine Doppelblind-Tests - die funktionieren nie." (habe ich glaube ich Dir gegenüber schonmal erwähnt).

Dein GWUP-Test verlief allerdings durchaus beeindruckend. Auch, wenn Ihr die Kriterien nicht erfüllt habt, ist die Zufallswahrscheinlichkeit Eures Ergebnisses relativ klein (habe ich mal mit Binominal-Statistik nachgerechnet) - klein genug, um in einigen medizinischen Studien als interessant zu gelten. Da finde ich es schade, dass es im Streit geendet ist; eine Wiederholung des Tests mit Bedingungen, mit denen jeder auch einverstanden ist - d.h. bequeme Liegen und von Dir vorher als eindeutig abgesegnete Fragen - wäre interessant gewesen.
 
Die Psychotherapien haben allerdings mit Hilfe von psychologischen Experimenten mit guter Methodik oftmals einen plausiblen Hintergrund - was sich von diversen alternativen Heilmethoden nicht behaupten lässt. Psychotherapeuten sind in Gesprächsführung geschult - gut überprüftes Wissen, wie man die Gedankengänge des Patienten steuert und Widerstände umgeht.

Du meinst Therapie ist die Manipulation von Menschen?

Eine Wirksamkeit von unter 50% finde ich ehrlich gesagt etwas mau. Ich hätte nun geglaubt, das wäre viel höher.

LG
Any
 
Die Psychotherapien haben allerdings mit Hilfe von psychologischen Experimenten mit guter Methodik oftmals einen plausiblen Hintergrund - was sich von diversen alternativen Heilmethoden nicht behaupten lässt. Psychotherapeuten sind in Gesprächsführung geschult - gut überprüftes Wissen, wie man die Gedankengänge des Patienten steuert und Widerstände umgeht.

Desweiteren spricht nichts dagegen, den Placebo-Effekt zu nutzen; das wird auch in der sog. Schulmedizin viel getan - und entgegen einiger Behauptungen hier auch erforscht. Manchmal gibt es keine Alternative dazu. Wenn hingegen eine Methdike, die wahrscheinlich nur auf Placebo beruht verhindert, dass man eine Behandlng erhält, deren Wirksamkeit jenseits der Placebo-Effekte (es gibt ja mehrere Effekte, die man zu diesem Sammelbegriff zusammenfassen kann) erwiesen ist, wird es schädlich und sehr kritikwürdig.



In D werden viele alternative Heilmethoden durch diverse Sondergesetze geschützt. Wenn sie die gleichen Kriterien erfüllen müssten, wie diverse schulmedizinische Verfahren, gäbe es keine Heilpraktiker. So fällt ein extrem großer Anteil aller neu überlegten "schulmedizinischen" Behandlungsformen irgendwo auf dem Weg zwischen Idee und Zulassung durch. Die "alternativen" sind da lockerer.



Also zumindest zur Kinesilogie gibt es ansatzweise Untersuchungen.

In seinem Buch "Tricks of the mind" hat der Mentalmagier Derren Brown von einem Experiment erzählt, welchem er beigesesssen hat. Es war ein doppelblindes Experiment zur Kinesiologie. Hinterher wurde der Ausgang von einem anwesenden Kinesiologen so kommentiert: "Darum machen wir keine Doppelblind-Tests - die funktionieren nie." (habe ich glaube ich Dir gegenüber schonmal erwähnt).

Dein GWUP-Test verlief allerdings durchaus beeindruckend. Auch, wenn Ihr die Kriterien nicht erfüllt habt, ist die Zufallswahrscheinlichkeit Eures Ergebnisses relativ klein (habe ich mal mit Binominal-Statistik nachgerechnet) - klein genug, um in einigen medizinischen Studien als interessant zu gelten. Da finde ich es schade, dass es im Streit geendet ist; eine Wiederholung des Tests mit Bedingungen, mit denen jeder auch einverstanden ist - d.h. bequeme Liegen und von Dir vorher als eindeutig abgesegnete Fragen - wäre interessant gewesen.

Ich will die Psychotherapie sicherlich nicht abschaffen. Allerdings halte ich den ganzen Bereich (Psychologie, Psychiatrie, Psychotherapie) für eine große Baustelle.

Der Mensch weiß vermutlich mehr über das Schwarze Loch im Zentrum der Milchstrasse als über sich selbst.

Und deshalb ist ein genereller Ausschluss aller alternativen Methoden nicht zulässig.

Psychokinesiologie und Kinesiologie unterscheiden sich ziemlich. Und auch in der Psychokinesiologie gibt es verschiedene Arten des Vorgehens. bei manchen weiß ich, dass sie nicht funktionieren.

Mit der GWUP habe ich noch ein bisschen weiter diskutiert. Und inzwischen ist der Stand, dass die GWUP öffentlich in ihrem Blog eine Wiederholung zugesagt hat.
Ich denke derzeit darüber nach. Auch, wie der Test verändert werden müsste, dass er erfolgreicher abläuft.
Und wenn ich manche Skeptiker hier im Forum lese, kriege ich auch richtig Lust auf einen erneuten Test.
 
@Crossfire ,

finde ich klasse , das sie euch das nochmals probieren lassen. Mir gefällt die Hartnäckigkeit von dir und das du es ja beweisen möchtest ,...wenn möglich ! Viel Glück !!!

GLG Asaliah :)
 
Du meinst Therapie ist die Manipulation von Menschen?

Eine Wirksamkeit von unter 50% finde ich ehrlich gesagt etwas mau. Ich hätte nun geglaubt, das wäre viel höher.

LG
Any

Ich denke, ja zum Teil ( kommt wieder auf die jeweilige Therapieform an ) ist es ein Umprogrammieren und wenn du es so sehen willst , auch ne Art der Manipulation . Aber wie sonst alte Muster auflösen und durch Neue ersetzen. :)

Also ich finde 50 % schon super !

LG Asaliah
 
@Crossfire ,

finde ich klasse , das sie euch das nochmals probieren lassen. Mir gefällt die Hartnäckigkeit von dir und das du es ja beweisen möchtest ,...wenn möglich ! Viel Glück !!!

GLG Asaliah :)

Ich hatte einfach so viel öffentlichen Druck gemacht, dass die GWUP dabei war, ihre Glaubwürdigkeit zu verlieren.

Ob ich noch mal will? Ist noch nicht entschieden. Hängt noch daran, welche Antwort auf die Frage finde: Ist es es wert?

Schließlich habe ich 2011 jede Menge Prügel bezogen.
 
Ich denke, ja zum Teil ( kommt wieder auf die jeweilige Therapieform an ) ist es ein Umprogrammieren und wenn du es so sehen willst , auch ne Art der Manipulation . Aber wie sonst alte Muster auflösen und durch Neue ersetzen. :)

Also ich finde 50 % schon super !

LG Asaliah

Ja, so herum gesehen ist das so. :)

Wer ist die GWUP? :o

Lg
Any
 
Schulmedizin und Alternative Heilmethoden schließen sich für mich nicht aus.

Tun sie auch nicht unbedingt. Die Frage ist allerdings auch, wie es die "alternativen Therapeuten" sehen. So gibt es ja die Anhänger der "germanischen neuen Medizin", die in ihrer Lehre das Einziggültige sehen. Es gibt auch Homöopathen, die ALLES mit Homöopathie behandelt sehen wollen und ihren Patienten den Gang zur "Allopathie" - wie alles andere u.a. auch die "Schulmedizin" da genannt wird - verbieten.

Und auch in der Schulmedizin kann ich nicht hingehen und erwarten, wenn ich Pille X schlucke, erziele ich in jedem Fall Wirkung Y. Auch die Schulmedizin hält sich da mehr im Bereich von Gewichtungen und Wahrscheinlichkeit auf und macht keine absoluten Heilversprechen.

Richtig. Ob eine Behandlun gErfolg hat, hängt von sehr vielen Faktoren ab, auf die wir keinen Einfluss haben... die wir teilweise noch nicht einmal kennen.

Mach mal folgendes Experiment: Nimm einen Spielwürfel und werfe ich einige Male. Im Rahmen der Statistik wird jede Seite gleich häufig oben erscheinen. Nun klebe eine 1-Cent-Münze auf der Seite mit der 1 fest. Nun wird der Würfel häufiger mit der 6 oben lieben bleiben, aber nicht immer. Diese Häufung lässt sich statistisch nachweisen.

Das Ziel der Medizin ist die Wahrscheinlichkeit des gewünschten Ausgangs zu erhöhen.

Da ist dann zuerst die Frage: Steigert die Behandlung die Erfolgswahrscheinlichkeit? Und wenn ja, woran liegt es? Liegt es im Falle der Homöopathie beispielsweise wirklich daran, dass da eine Ursusbtanz schrittweise so lange verdünnt wurde, dass die Wahrscheinlichkeit eines der Moleküle der Ursubstanz zu erwischen, ziemlich klein ist? Um diese und weitere Fragen zu beantworten sind so weit wie möglich gut geführte Experimente notwendig. Wenn die meisten positiven Experimente mit schlechter Methodik geführt wurden, so ist das zwar keine Widerlegung... aber schon verdächtig.

(...) Tja und da spielt eben die Eigenverantwortung/Stabilität desjenigen eine große Rolle . Alles an Leid kann man den Menschen net ersparen, nur sie sich selber .

Stimmt. Man kann aber wie gesagt seine Ansichten darüber kundtun - auch, wenn es einige nervt.

(...) Und wenn der Hilfesuchende davon profitiert, ja , warum dann eben nicht , wie oben schon geschrieben mit voriger ärztlicher Abklärung ,ob nicht doch nicht andere Ursachen sein könnten, die eben zu behandeln wären.

In einem anderen Thread zu dem Thema wurde die Geschichte eines Krebskranken Mannes erzählt, der auch scho nals austherapiert galt. Er begannt zu visualisieren, wie sein Immunsystem den Tumor angriff und auffrass... und tatsächlich: Er wurde geheilt.

Ich zweifle den Wahrheitsgehalt dieser Geschichte nicht an, und ich freue mich wirklich für diesen Mann. Die Frage ist nur: Wieviele Menschen, die die gleiche Methode angewandt haben, wurde so nicht geholfen? So berührend und beeindruckend die Geschichte auch ist, so wird diese Frage nicht beantwortet. Einige Leute werden sich im Rahmen dieser Geschichte allerdings bestärkt führen, alleine mit dieser Art ihren Krebs zu bekämpfen und so die Chemotherapie zu umgehen... und sie werden damit mit ziemlicher Sicherheit sterben.

Ich freue mich über jeden Menschen, der von einer schweren Krankheit geheilt wurde, unabhängig davon, unter welcher Therapie das geschah. Wenn solche Geschichten ohne wissenschaftliches Fundament dazu führen, dass andere Menschen einer evidenzbasierten Behandlun entzogen werden, so ist da durchaus etwas dagegen zu sagen.

Mir ist klar, dass ich hier mehr kritisiere, als Du sagst; Du weist ja immer wieder drauf hin, dass Du auch auf die Konsultation eines Schulmediziners bestehst. Das tun aber nicht alle - darum schreibe ich etwas allgemeiner; sorry.

Du meinst Therapie ist die Manipulation von Menschen?

Ja. manipulation kann auch positiv sein.

Ich habe selbst eine Psychotherapie wegen mittelschwerer Depressionen mitgemacht, und es gehr mir hinterher - d.h. jetzt und die letzten Jahre - besser als es mir vorher ging. Den Erfolg führe ich darauf zurück, dass es die Therapeutin geschafft hat, einige Gedankenmuster von mir zu durchbrechen und zu diverse emotionale Schlussfolgerungen, die ich vorher gezogen habe, Alternativen anzubieten... so dass ich nicht mehr in die Grübelfalle verfiel und nicht jeder Gedankengang intern in eine Katastrophe mehr führt.

Eine Wirksamkeit von unter 50% finde ich ehrlich gesagt etwas mau. Ich hätte nun geglaubt, das wäre viel höher.

Ja, Psychotherapien sind auch alleine nicht unbedingt als wirksam bekannt. So meinen einige Pschotherapeuten auch, dass eine Therapie nicht besser wirkt, als Gespräche mit guten Freunde. Ebenso ist die Diagnostik ziemlich fragwürdig. Da gibt es diverse Experimente zu, die da deutlische Schwächen zeigen.
 
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Hi Joey,

danke für den interessanten Austausch und deine Antworten. :)

Das es sehr seltsame Bewegungen innerhalb der alternativen Medizin gibt, da bin ich ganz bei dir, aber woher will man das vorher wissen?

Ich finde schon der Fairness halber müsste einer Methode wenigstens die Chance gegeben werden, ihre Wirksamkeit zu belegen. Und natürlich kann hier die Testschablone der Schulmedizin nicht passen, da bräuchte es sicherlich weitere Wege für.

Manche Methoden wie Akupunktur und TCM sind auch nicht wissenschaftlich einwandfrei belegt, aber deren Wirksamkeit wird inzwischen allgemein anerkannt. Ich finde, es ist schon sehr wichtig zu differenzieren und nicht genau dann nur nach den Extrembeispielen zu schauen, wie H**er & Dr. R*th und Konsorten.

LG
Any
 
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