Wow, dachte der Thread wird maximal nen Dialog, vielleicht mein persönliches Selbstgespräch
Umso besser...
Erst mal was ich zu Fist`s Beitrag geschrieben habe...
Hi Fist!
Hatte ja schon mal nen bisschen zu Liber Al und Moral geschrieben, bzw. dem Weltbild das es m.A.n. vermittelt und Moral. Will aber noch auf Deinen Beitrag eingehen.
Thelemitismus nach Crowely ist gefährlich - sehr gefährlich...
Inwiefern? Für mich? Oder nur für Labile? V.a. für Menschen ohne feste Werte? Solche Aussagen halte ich einfach für viel zu allgemein, als das sie der Wahrheit wirklich nahe kommen könnten. Und wenn Du dieser Meinung bist, weil Du selbst Erfahrungen gemacht hast, die Du so einstufst, so ist die Schlussfolgerung verständlich, und doch ist es mit Sicherheit weiterhin vollkommen individuell. Aber wie auch immer... Ich habe keine Ambitionen mich auf das Thelemiten-Tum zu konzentrieren, ist nur eine Lehre unter anderen, die auf ihre Art tatsächlich alle anderen die ich besser kenne (Islam habe ich mich gar nicht mit auseinandergesetzt), stützt, zumindest trifft das für meine Deutung zu und ich gebe mir Mühe da nicht zuviel Ich wünschte es wäre so... mit hineinzubringen, wobei manches so klar ist, Huna z.B., gewisse Channels, allen voran Seth/J. Roberts, das da nicht mal viel Spielraum bleibt für Verzerrungen in die Richtung die man gerne hätte.
Das Thelema selber, als der Wille und die Suche nach ihm ist Notwendig.
Im Liber al gibt es einen Satz, der beweisst, das Crowely von der Agape keine Ahnung hatte, nämlich: Liebe (agape) ist das Gesetz, liebe unter Willen...
Hatte ich ja schon mal was zu geschrieben...obwohl, da ist mir heute morgen noch etwas aufgefallen, vielleicht dazu später noch etwas.
Was ich krass finde ist, das Du Dich so sicher glaubst und von Beweis sprichst das Crowley von Agape keine Ahnung hatte. Bei allem Respekt... Aber würdest Du nicht schon alleine in dieser eher kompromisslosen Einstellung einen möglichen Grund sehen DAS Du Dich vielleicht irren könntest, eben WEIL Du vielleicht auf diese Art Gefahr läufst das Ganze absolut durch Deinen Filter zu sehen? Denn was Du machst ist, die Dinge... Agape z.B. absolut so zu deuten wie Du das Wort Liebe aus der Vergangenheit her gelernt hast zu sehen. Nur, kann man es eben auch ganz schlüssig anders deuten, bzw... vielleicht ist es ja auch vom Prinzip her gleich, nur die Äusserungen in der Welt verschieden. Das Wort Liebe lässt unglaublich viel zu. Ich kann es Liebe nennen, wenn ich ein tolles Mädchen nicht mehr aus dem Kopf bekomme.
Wie auch immer... Ich kann "Das Ganze" Liebe nennen, was dann wiederum mit der menschlichen Emotion nicht sooo viel zu tun haben dürfte. Ich persönlich sehe es sogar so, das Liebe identisch ist mit der buddhistischen Leere, sie sozusagen ein wohlwollendes Zulassen ist, Raumgeben in dem Existenz auf jede mögliche Art und Weise ihren Platz hat, nichts besser oder schlechter ist als alles andere. Das ist natürlich auf die Ganzheit bezogen, eher ein Prinzip als das Gefühl Liebe wie Menschen es kennen. Aber wie gesagt, das was wir Liebe nennen ist doch in der Regel dieses Prinzip angewendet auf jemanden, sozusagen. Vielleicht sogar auf etwas.
wie aber nun kann die Helige Liebe der Unio Mysika einem wie auch immer gearteten willen unterworfen sein? Wie kann man die Liebe unter einen Willen zwingen ohne dass sie sich von Liebe in MAcht/Ohnmachstspiele entartet?
Was ist denn für Dich heilige Liebe? Und wieso das Ganze gleich in menschliche Schwächen umdeuten anstatt in ein Prinzip das vielleicht universelle Gültigkeit hat? Wieso zwischen Agape und Thelema einen Unterschied machen und annehmen, die Aussage Liebe ist das Gesetz. Liebe unter Willen. beschreibe eine Konkurrenz zwischen Liebe und Willen? Frag Dich doch mal wie Du z.B. das Wort Willen assoziierst. Das ist nämlich in unserer aufgeklärten, toleranten, intelligenten, Problematisches sofort sehenden Welt eine Art Reizwort. Genau wie MACHT, und beides kommt in der Regel im düstersten Doppelpack, während man vor dem inneren Auge Saddam und Hitler wirken sieht.
Ein bisschen übertrieben ausgedrückt, aber im Kern ist es das worauf ich hinaus will: Man sollte möglichst viel darüber wissen, was emotional und gedanklich in einem vorgeht, wenn man solche Texte liest um hinterfragen zu können inwieweit der bisherige Glaube, erstens auf festem Boden steht.
Und glaub mir man kann JEDEN Boden vollkommen schlüssig hinterfragen, bis so gut wie nichts mehr übrig bleibt...
Was mir immer wieder auffällt und ich für einen wirklich großen Fehler halte ist, sofort einen ganzen Text und in diesem Fall Crowley massiv zu unterschätzen. Das ist bei vielen seiner Skeptiker die Regel. Zwei, drei Infos zu seinem Lebenswandel, drei, vier Verse im Liber Al, und schon kann das Ganze nichts mehr wert sein, alleine schon weil man gar nicht WILL, das so jemand Recht haben könnte. Der anderen Seite passiert das regelmäßig mit Jesus...
Und die Philosophie hinter Crowely, also das Übermenschentum nach seinem Lehrer Nietzsche hat schon zu Zeiten von Crowely seine Dunkelsten Seiten geziegt im Nationalsozialismus, also auf der einen Seite die Herrschenden und auf der anderen die Sklaven - kann man nach dem Holocaust eine solche Philosophie überhaupt noch aufrecht erhalten wenn man ihre Letzten Konsequenzen kennt?
Wie deutest Du denn die Philosophie im Hinblick auf ihre Ursache mit der Wirkung Holocaust? Und wenn Du das Christentum verehrst, wieso nicht auch das verwerfen, wenn man sich anschaut wie es sich seit 2000 Jahren immer wieder geäussert hat?
Hexenverbrennung wurde damit legitimiert. Kreuzzüge..., die USA haben es vor kurzem auch genutzt um den Irak-Krieg zu legitimieren.
Und Gott ist mit uns stand auf der Gürtelschnalle der Wehrmachts-Soldaten.
Ich bin übrigens nicht der Meinung, das man da die Lehre Christentum gleich verwerfen sollte, "nur" weil die Menschheit anscheinend (noch) nicht fähig ist es zu leben. Ich glaube aber auch v.a., das es falsch gedeutet wird. Habe ich glaube schon mal geschrieben... Meiner Meinung nach hat Jesus keine moralische Lehre begründen wollen.
Ich denke, dass das Christentum als Lehre eben DOCH Freiheit predigt, einen Weg zur Vereinigung des Ganzen, Transzendierung, Erleuchtung, wie auch immer man es nennen will. Es ist eine Art die Wahrheit annäherungsweise zu übermitteln, Buddhismus ist eine andere. Das Liber Al ist eine Weitere. Hohe Magie... Man könnte sagen Jesus sei ein Meister der hohen Magie gewesen.
Übrigens glaube ich würde Jesus heute leben würde er vom Christentum zum Buddhismus konvertieren
Nur ne Ansicht...
Ich finde es schon auffällig, das die Prinzipien im Kern IMMER dieselben sind. Magie im Westen ist vom Prinzip her dem Yoga sehr ähnlich, von dem man auch sagt es sei Ritualmagie. Man findet die Prinzipien in den östlichen Kampfkünsten. Und dann nicht zu vergessen die moderne Esoterik mit ihren Channels usw.
UND.... Man findet die Prinzipien auch in der Kunst. Während Mathematik und Sprache die Prinzipien für den Verstand beschreiben, lässt die Kunst einem schon mal annäherungsweise Erfahrungen machen die Richtung Wahrheit gehen...
Und interessant wird es für viele v.a. dann, wenn sich die Medien mischen, Sprache künstlerisch die Wahrheit ausdrückt, gleichzeitig an Verstand und Gefühl appelliert. Gleichnisse, Gedichte etc. Das Liber Al ist finde ich auch so etwas.
Es ist tatsächlich für jeden etwas dabei. Wie gesagt... Göttlicher Masterplan sozusagen, Großangriff zur Erleuchtung der Menschheit.
Ausserdem steht bei den Thelemiten der begriff der Macht im Vordergrund, und Macht ist eine der Stärksten Drogen der Welt, und wie jede Droge macht sie Abhängig und man wird zu guter letzt Sklave der Macht...
Wenn man also nach dem Willen sucht, sollte man nicht nach Macht suchen, sondern nach dem "Was ist es wert, dass es an der MAcht ist, selbst wenn es mich nicht gäbe" - also anderst gefragt : "was ist wichtiger als ich"...
Witzig, genau das was ich oben schrieb. Wille....Macht....
Warum beides mit persönlichen Assoziationen belegen?
Warum sollte man nach dem Was ist wichtiger als ich? suchen? Man soll doch "Alle(s) lieben WIE SICH SELBST."
...da geht doch "wichtiger als ich" eigentlich gar nicht...
Und auch fehlt bei den Thelemiten der Gedanke des Herrschens und des Dienens... Man kann nicht Herrschen, wenn man nie gedient hat
Mal rein von der Logik her... Warum kann man nicht herrschen wenn man nicht gedient hat? Die wenigsten Herrscher werden vorher nen Zimmermädchen-lehrgang absolviert haben
, und es gibt manchmal Diener udn Knechte, die mehr MAcht haben als die Herrscher - und aus diesem Grunde würde ich dir eher einen Orden und eine Philosophie empfehlen, welche aus dem Rittertum erwachsen ist und Begriffe wie Ehre, Wahrhaftigkeit, Gerechtigkeit usw auf ihre Fahnen schreiben (z.b. Rosenkreuzertum, Templertum und damit verbunden die Freimaurerei) - auch in solchen Orden hat der Begriff des Willens und der Agape ihr zuhause...
Wie schon gesagt, ich habe Ordensmäßig keine Ambitionen, beschäftige mich aber sehr gerne mit allem, auf der Suche nach Übereinstimmung, um diese dann vielleicht zu einer universellen Wahrheit erheben zu können.
Das kann ein einzelner Orden, eine Religion oder Philosophie so gar nicht leisten.
Mit den Orden die Du aufzählst habe ich mich nur minimal beschäftigt, weil ich da kaum tiefergehende Infos fand, worauf sie sich überhaupt stützten, mir nicht klar ist wie ihre Lehre aussah. Obwohl ich um ehrlich zu sein meine in Erinnerung zu haben, dass sie auch gnostisch angehaucht waren, was bedeutet das sie eine Geheimlehre vertraten, die eben voll in diese Richtung geht, wie sie z.B. auch das Liber Al beschreibt. Die Rosenkreutzer gehen soweit ich weiß z.B. davon aus, das der Mikrokosmos eine Beschreibung des Makrokosmos ist, was schon sehr sehr viel aussagt, wenn man das mal weiterdenkt. Die Freimauer fand ich uninteressant, weil ich da gar keine Lehre finden konnte. Die Templer waren ja im Prinzip christliche Ritter. Man darf sich fragen inwieweit Ehre, Wahrhaftigkeit, Gerechtigkeit zu den Kreuzzügen passen...
Aber: Jeder hat die Freiheit die Dinge so zu sehen wie er sie eben sieht. Das ist ja für mich eine der wichtigsten Aussagen dieser Lehren. Eigentlich schließen sie ALLEToleranz mit ein, andererseits meinen ihre Anhänger meistens, sie hätten die Wahrheit... Nicht wirklich verstanden würde ich dazu mal sagen...
Wobei.. Irgendwie versteht doch schon jeder richtig. Mal wieder sehr paradox das Ganze. Alles Hinweise auf Freiheit wie ich finde.
So, muss mal zum Schluss kommen.
Viele Grüße,
C.