Thelemiten - Liber Al

Tariel

Aktives Mitglied
Registriert
21. August 2003
Beiträge
1.373
Ort
Kosmopolitanien
Keins, wenn es vereinigt ist, wie –Unendlich +Unendlich 0 ergibt, weil sich alles ausgleicht, gerade WEIL alles enthalten ist.

Göttliche Zustände mathematisch zu erklären,läßt "Alles" in Begrenztheit schrumpfen.Natürlich,wer nicht im Alles lebt,muß Bezugspunkte schaffen,warum auch immer.

Wer Alles ist,braucht auch nicht den Nonsens zu verzapfen,mit mehreren Unendlichkeiten zu hantieren,und diese dann wiederum noch in minus und plus zu unterteilen.Diese zusammen als null zu bezeichnen,welche niemals annäherndeweise einen göttlichen Zustand erklären kann,deutet die Nichterkenntnis.

Grüße Tariel
 
Werbung:
C

Condemn

Guest
Hi Tariel!


Ich kann`s ja noch mal etwas tiefergehend versuchen zu erklären, vielleicht können wir dann herausfinden, ob es Nonsens ist was ich schreibe, weil ich nur eine Andeutung gebracht habe, oder ob es Nonsens ist weil das ganze "Konzept" Nonsens ist. Hauptsache ist ja es bleibt Nonsens... ;)

Also, erst mal zu "göttliche Zustände erklären" und Mathematik... Es geht doch erst mal gar nicht darum, einen göttlichen Zustand zu erklären, sondern eher eine Art Konzept (das auch keinen Anspruch auf letzte oder überhaupt Wahrheit erhebt), eine Übersetzung des eigenen Denkens für andere, in Form einer gemeinsamen Sprache, zwecks Kommunikation. Es ist wohl jedem bekannt, der sich für ein so grundlegendes Thema interessiert, das man sich sprachlich immer nur annähren kann, ... "Alles ist", "Alles ist Nichts", "Ich Bin", "Ich bin Nichts", "Sein ist Nichts", und und und... Jede Menge Paradoxe, die aber nach und nach für den ein oder anderen durchaus Sinn ergeben, weil er lernt sie anders zu verstehen als rein wörtlich und auf der Basis alter eingefahrener Wege des Denkens (Wie? Nichts in Allem... Son Quatsch...).

Und jetzt zu Deinem Punkt...
Göttliche Zustände mathematisch zu erklären, läßt "Alles" in Begrenztheit schrumpfen.

Wusstest Du, das die Mathematik von gar nicht so wenigen die sich mit ihr auskennen, als die reinste und beste Sprache gesehen wird, die Wirklichkeit, genannt Wahrheit, zu beschreiben? Es gibt eine Menge Paralellen. Mathematik nimmt ihren Anfang übrigens auch sozusagen "aus dem Nichts" heraus mit einem Axiom, einer ersten Annahme die nicht bewiesen werden kann, aber auf der alle anderen Beweise (sozusagen auf Sand) stehen... Dieses Axiom der Mathematik ist, das man voraussetzt, Zahlen hätten irgendeine Existenz. Alles in der Mathematik baut darauf auf. Ist dieses Axiom hinfällig ist es jeder jemals mathematisch geführte Beweis. Eigentlich doch Futter für jemanden der Mathematik für ungeeignet hält damit Wirklichkeit zu beschreiben, oder?

Aber, mit was könnte man das vergleichen? Was würde eine Nicht-Existenz von Zahlen bedeuten? Nichts? Auf jeden Fall das Gegenteil von Vielheit und Getrenntheit, also Einheit, sei sie nun Sein oder Nichts. Hat schon mal Paralellen wie ich finde. Was passiert, wenn man jetzt annimmt es gäbe Zahlen? Es ist gleichermaßen eine Erschaffung verschiedener "Zustände", mehr oder weniger getrennt voneinander, und doch auch wieder in Verbindung. Vergleiche das mal mit dem was Du so alles über Realität, die Beschaffenheit von Wirklichkeit zu wissen glaubst, gelesen hast, selbst erdacht hast, wie auch immer.

Wir starten wenn wir die Realität ernsthaft ergründen wollen ebenfalls mit einem Axiom. Nein, wir starten erst mal mit der Erkenntnis "Eigentlich kann ich GAR NICHTS sicher wissen.". Damit können wir es dann gleich lassen, oder wir bemühen eben ein Axiom. Wie sieht das aus? "Ich BIN." Man könnte eigentlich meinen das sei keines, aber wer sich mit verschiedenen Bewusstseinszuständen auskennt, wird da seine Sicherheit verlieren. Denn man stellt fest das man irgendwie all das was man zu sein glaubte, was man ICH nennt, NICHT ist. Man wird immer weniger, und irgendwann denkt man das könnte ev. bis ins Extrem gehen was die erst mal theoretische Einsicht mit sich bringt "Verdammt! Vielleicht gibts mich gar nicht wirklich."

Wie auch immer... Hat man dieses Axiom macht man weiter. "Mich gibts schon mal... Egal wie.". Jetzt erschafft man Zustände/Zahlen... Wir nehmen nämlich wahr, das es nicht nur MICH gibt, sondern auch noch etwas anderes, "Nicht-ICH". Vielleicht ein Wahrnehmungsfehler, wer weiß das schon? Auf jeden Fall wars das mit der Einheit. "Ein Stein ist keine Blume u. ich bin mit Johanna gerne zusammen, Markus geht mir voll auf den Keks... " (und für Johanna habe ich eine Blume, für Markus ist der Stein :D )... Damit sind wir bei Vielheit. Wie in der Mathematik mal eben von der Existenz von Zahlen ausgegangen wird, gehen wir von der Existenz von sozusagen "Zuständen" aus, die getrennt voneinander Existenz haben.

Und das ist nur der erste minimale Anfang und schon gibts ne Menge Paralellen, die doch ziemlich offensichtlich sind. Eine weitere wäre die Annahme der Unendlichkeit. Wie kann das Universum in irgendeiner Weise begrenzt sein? Zeitlich z.B. oder Räumlich... Wie kann man annehmen, das Existenz von Zahlen vorausgesetzt, sie irgendwann zu einem Ende kommen? Das ist eine der Wichtigsten Paralellen. Setzt man Trennung voraus, setzt man Unendlichkeit voraus. Mittelwege existieren da nicht. In der Wirklichkeit wie in der Mathematik.

Und da kommen wir dann zu dem von Dir nicht so geschätzten Unendlichkeiten in Minus und Plus...

Wer Alles ist,braucht auch nicht den Nonsens zu verzapfen,mit mehreren Unendlichkeiten zu hantieren,und diese dann wiederum noch in minus und plus zu unterteilen.
Erst mal ganz kurz: Stellst Du da gerade das Axiom auf ich oder Du seist alles und man habe es daher nicht nötig an sowas rumzudenken? Gewagt... ;)

Na ja, zu Minus und Plus, Unendlichkeit, Alles und Nichts. Nehmen wir mal folgendes an: Unendlichkeit existiert, in der Unendlichkeit existiert ALLES. Was heißt das? Alles muss sein absolutes Gegenteil haben. Für jeden Zustand, sogar JEDE MEINUNG, gibt es ein Gegenteil das ebenso gültig ist. Wie ließe sich das mathematisch beschreiben? Von 0 bis Unendlichkeit? Klar, auch so kann man da drauf kommen, aber wenn man es leicht darstellen will kann man doch sagen: Der Gegensatz zu 5 ist -5, die alles umfassende Unendlichkeit der Zahlen hat Minus und Plus "eingebaut", warum nicht nutzen um damit die gegensätzlichen Extreme zu beschreiben? Schon mal nen Yin-Yang-Zeichen gesehen, das nur schwarz ist? Wäre es dadurch falsch? Nein, man könnte es mit etwas Geschick philosophisch zur selben Wahrheit machen wie das Wirkliche Yin-Yang-Zeichen, aber zur Beschreibung dessen wie man sich die Realität vorstellt macht es eben mehr Sinn die absoluten Gegensätze irgendwie darzustellen. Und das was ich da beschrieb, von wegen
-Unendlich ...0... +Unendlich ist nichts anderes als eine Darstellung des vom Yin-Yang dargestellten Prinzips der Gegensätze in der Einheit, die sich als ganzes zu einem Nichts verbinden und damit gleichsam alles in die Existenz rufen. Ist das wirklich so abwegig?

Und anhand der Zahlen kann man etwas viel besser darstellen als an dem Zeichen. Nämlich das gerade die Trennung Existenz hervorruft, wie die Einheit, "Alles-Verbundenheit" Nicht-Existenz hervorruft. Umfasst man vom Ganzen aus nur einen Teil von
-Unendl. ... 0 ...+Unendl
., z.B. von -8 bis +5, "konzentriert das Ganze seine Wahrnehmung darauf", könnte man sagen, man erschafft damit die -3 da von -5 bis +5 sich innerhalb dieser "Wahrnehmungsspanne" alles miteinander ausgleicht.

Das bringt einen nämlich zu einer sehr sehr interessanten Paralelle in der Wirklichkeit. Es wird ja sehr viel von Gleichgewicht und Ungleichgewicht gesprochen, Erleuchtete Meister sprechen sogar davon die gesamte Welt existiere auf der Basis von Leid. Offensichtlich ist es auf jeden Fall so, das sie auf der Basis von Dualität existiert. Jeder Moment der Wahrnehmung kann nur deshalb bestehen, weil ich JETZT etwas wahrnehme dessen Gegenteil ich JETZT nicht wahrnehme. Wäre es anders würde ich es nämlich nicht wahrnehmen.

Ich nehme also nur wahr was nicht im Gleichgewicht ist. Und das ist das wirklich Interessante was die Mathematik wie nichts anderes zu beschreiben in der Lage ist. Denn was bringt es mit sich, wenn man ein Ungleichgewicht wahrnimmt? Mal ganz praktisch gesehen... Sozusagen psychisch? Man hat eine Einstellung dazu, es ist einem nicht gleichgültig. Man findet etwas gut oder schlecht, nimmt etwas an oder lehnt es ab. Und damit kommt man schnell zum praktischen Leben und Prinzipien die in der Esoterik wiederholt werden wie nichts anderes. „Du muss ANNEHMEN was Du nicht magst.“ Weil das irgendwie jeder vor sich herträgt, man es dauernd gesagt kriegt wenn man mal rumjammert, nervt dieser Satz. Ich schätze es dürfte ihn in diesem Forum zumindest Sinngemäß einige hundert mal geben....


Auf jeden Fall muss man mal die Wahrheit verstehen die dahinter steht. Annehmen bedeutet SEIN LASSEN und damit AUSGLEICHEN. Ich finde etwas nun nicht mehr gut oder schlecht, sondern sage nur noch ES IST und genau wenn dieser Vorgang abgeschlossen ist, ist das was ich be-/ verurteilte verschwunden wie von Zauberhand... (Was man komischerweise oft gar nicht mitbekommt.) Wenn man einen Meister fragt, wie man denn nun sich selbst transzendieren soll kommt auch sinngemäß immer dasselbe: Nimm alles wie es kommt, stell Dich nicht dagegen. Das ist dasselbe.

Und um zum Liber Al zu kommen und damit auch gleich wieder zu Zahlenspielereien:

Fr. 543 hat diesen Vers...

I 46.Nichts ist ein geheimer Schlüssel dieses Gesetzes. Ein-und-sechzig nennen
ihn die Juden, ich nenne ihn acht, achtzig, vier hundert & achtzehn.


folgendermaßen gedeutet:


“80 = Der Turm = Zerstörung der Vernunft = Tranzendierung“,
....dass der Nichts-Teil von den Zahlen her auch etwas mit Vernunft zu tun hat. Wusste ich bisher nicht.


"Zerstörung der Vernunft...". Wo hat die Vernunft ihren Sitz? Im Verstand. Wer ist es der in der Dualität lebt und urteilt? Der Verstand. Kein weiter Weg mehr, um in dessen „Zerstörung“ einen Weg der Transzendierung zu sehen, auch wenn das etwas hart ausgedrückt ist. Erleuchtete formulieren das etwas milder mit „Erhebe Dich über Deinen Verstand.“ Oder: „Erkenne das Du nicht Dein Verstand bist.“ etc.

Um hier mal mathematisch gesehen zu einem Schluss zu kommen...
Meiner Meinung nach ist die Mathematik für jemanden der sie beherrscht (was ich von mir nie behaupten würde und werde) und in der Lage ist, ihre Gesetze mit denen der Mystik in Verbindung zu setzen, die absolut REINSTE Sprache um die Wirklichkeit zu beschreiben. Übrigens ist es hoch interessant, was Mathematiker alles von sich geben, wenn sie auf nem philosophischen Trip sind. Die sagen dann so was wie „Jede Zahl ist gleichgroß.“ Sie sagen die 0 sei gleich der Unendlichkeit. Sie sagen, glaube Capra hat das gesagt, ...nein Ouspensky wars, das ein TEIL DES GANZEN GRÖßER sein könne als DAS GANZE. Und das alles können sie ziemlich gut begründen.

Und einer der ersten Verse im Liber Al ist, der damit alles eben gesagte zusammenfasst, ist:

I 4 Jede Zahl ist unendlich; es gibt keinen Unterschied.

Würde man jetzt sagen, jede Zahl beschreibe vielleicht einen Teil des Ganzen wäre die Aussage, jeder Teil ist gleich dem Ganzen. Das wäre in Übereinstimmung mit „Mikro- ist gleich Makrokosmos.“ „Das was oben ist, ist gleich dem was unten ist.“
 
C

Condemn

Guest
....


Man kann auch sagen, das wenn jede Zahl unendlich ist, jede Zahl jede andere repräsentiert, sozusagen die Unendlichkeit der Zahlen in jeder Zahl zu finden ist. Auf meine Theorie der „getrennten Zustände“ übersetzt hieße das: In jedem Zustand existiert jeder andere Zustand. Praktisch: In dem Zustand „Ich bin krank“ existiert genau jetzt „Ich bin gesund.“ Ins Extrem gedacht heißt das dann übrigens, das man aus jedem Zustand jeden schaffen kann, weil er es schon ist. Das bedeutet, JEDE denkbare Entwicklung von Zustand zu Zustand ist potentiell möglich. Und das heißt, dass das Prinzip von Ursache und Wirkung auf der Strecke bleibt. Und das ist wirklich interessant, denn mir wurde das vor einiger Zeit klar, und im darauffolgenden las ich fast in jedem Buch über dieses Thema irgendwas, was genau das aussagte. Einmal Seth, der klar sagt, das es im weitesten Sinne Ursache und Wirkung nicht gibt. Dann ein Kurs im Wundern, dasselbe mit anderen Worten. In der Quantenphysik ist das eine Vermutung mit der die Forscher ihre Mühe haben, soweit ich weiß. Haben ja auch mit der Zeitfrage Mühe und beides bedingt sich. Und jetzt noch mal zum Liber Al. :


II
28.Nun einen Fluch auf Weil und seine Sippe!
29.Weil soll verflucht sein in alle Ewigkeit!
30.Wenn Wille hält und schreit Warum, und damit Weil beschwört, dann steht
der Wille still und tut nichts.
31.Fragt Macht Warum, so ist Macht Schwäche.
32.Auch Vernunft ist eine Lüge, denn da gibt es einen Faktor unbekannt &
unendlich; & all ihre Worte sind verdreht.


Eine klare Art zu sagen, das es keinen Sinn macht nach dem Warum zu fragen um ein festes Weil zu finden, wo es doch vom JETZT aus gesehen alles sein kann, jede Festlegung Beschränkung bedeutet, UND URTEIL! Damit ist gleichsam gesagt: Ursache ist GLEICH Wirkung. „Warum ist etwas? Weil es ist“, „Alles ist aus sich selbst heraus.“ Und und und... Alles Sätze wie man sie im Zen z.B. findet. Und klar, Ursache und Wirkung gibt es, nur eben auch nicht. Ist mal wieder alles wahr. Aber wie ließe sich das besser beschreiben als mit einfachster Mathematik?

So könnte man übrigens auch Vers 32 deuten. Vernunft bedeutet allgemein, Zusammenhänge klar wahrnehmen zu können. „Mache ich dieses geschieht dieses. Will ich nicht? Lass ich besser...“
„Vernunft ist eine Lüge“ heißt dann vielleicht um es etwas milder zu sagen: DAS MUSS NICHT SO SEIN.

Nichts ist wahr... Du bist die einzige Wahrheit.... Du bist Alles.... Alles ist wahr.... Alles ist Nichts.... Nichts ist wahr.
Und da soll keine Logik drinstecken? ;)

Ist doch der Hammer wenn man mal die Prinzipien zueinander in Verbindung setzt. Was ich hier aufgeführt habe ist sogar nur ein kleiner Teil, könnte da noch ne Menge schreiben, UND: Ich habe nur rudimentärste Kenntnisse in Mathematik und Zahlenmystik. By the way: Schon die Bibel hat ne Menge Zahlenspielereien um Wahrheiten zu verkünden (falls es welche sind). Ganz abwegig scheint das also nicht zu sein.


Tariel, Du schreibst ja
„Göttliche Zustände mathematisch zu erklären, läßt "Alles" in Begrenztheit schrumpfen. Natürlich, wer nicht im Alles lebt, muß Bezugspunkte schaffen, warum auch immer.“
Dieses „Warum auch immer“ will mir nicht klar werden. Du erklärst es doch selbst. Wer in Begrenztheit lebt, oder vielleicht einen Hauch exakter: „...zu leben glaubt“ braucht Mittel zur Erkenntnis, zur Selbsterkenntnis. Er muss Bezugspunkte schaffen, sich fragen wie das eine mit dem anderen zusammenhängt, Gesetze finden und überprüfen ob sie absolute oder nur relative Gültigkeit haben. Du machst mir den Eindruck als würdest Du sagen, Du habest so was nicht nötig, bist Dir ja klar „im Alles“ zu leben sogar Alles zu sein.

„Wer Alles ist, braucht auch nicht den Nonsens zu verzapfen, mit mehreren Unendlichkeiten zu hantieren...“
Ich habe es schon mal nötig Nonsens zu verzapfen, denn ich bin mir einfach nicht vollkommen sicher das ich Alles bin. Aber gerade dieser Nonsens macht es für mich so wahrscheinlich, das es doch irgendwie jeder ist, obwohl fast jeder offensichtlich gleichsam Trennung wahrnimmt.

Woher weißt Du das Du alles bist, vorausgesetzt Du hast es nicht nötig Nonsens zu verzapfen? Hast Du es in einem Buch gelesen? Irgendwelche Kenntnisse aus zweiter Hand, oder wie bist Du darauf gekommen? Schwer zu glauben das Du Dich so wahrnimmst, meinen Theorien nach hättest Du dann maximal milde über diesen Nonsens gelächelt, wenn überhaupt, vielleicht würdest Du ja dann auch sagen, „Ok, für jemanden der eigentlich keinen Schimmer hat was es heißt Alles zu sein, ist das schon mal ne einigermaßen Beschreibung um logisch darauf zu schließen das es zumindest denkbar ist.“
Würde mich wirklich interessieren. Ich habe eine Wahrnehmung von mir als getrenntes Wesen. Wieso sollte ich dann einfach glauben ich sei Alles und von da an es nicht mehr nötig haben mich auf diese Weise damit zu beschäftigen? Stell Dir mal vor, der von dem Du das hast, hat seine Erkenntnisse genau über solchen Nonsens bekommen, und nur weil Du ihm einfach so glaubst hast Du es gar nicht mitbekommen...

Nimms mir nicht übel, aber ehrlich gesagt kommt es so oft vor, das Kritik wie irgendeine Meinung oder Ansicht formuliert wird, gleichsam alles vom Tisch wischt, ohne auch nur eine tiefere Begründung zu liefern, die überhaupt noch etwas auf das Axiom setzt das auf Axiomen steht.

Na ja, egal. Ich danke für das Thema, Mathematik in Verbindung zur Wirklichkeit. Das ist auch so verdammt vielfältig wenn man die Augen aufmacht das es da für jemanden, der gerade auf „Wahrheit-Finden-Trip“ ist ne Menge zu entdecken gibt ;)

Ehrlich, es ist schon verrückt, das einem das was sich anscheinend zu einer Wahrheit verdichtet auf einmal von überall her anstarrt. Man kann es überall sehen, wenn auch erst mal vielleicht nur rational. Aber das so offensichtlich, das man irgendwann gegen jede Rationalität verstieße, würde man leugnen, das z.B. Mathematik fähig ist Prinzipien der Wirklichkeit rational zu erklären und zu beschreiben. Je weiter ich mit dieser ganzen Sache komme, desto mehr bin ich der Meinung, dass das was wir heute Aufklärung nennen, der Gipfel der Illusion ist.
Na ja, das nur nebenbei....

Wow, schweife ich ständig ab, von dem was ich eigentlich wirklich wollte...
Fist, schreibe Dir auch noch und Fr.543... kommt auch noch was. Habe da noch ein paar Fragen, aber weiß noch nicht wann ich das schaffe. Ist das Schwerste...

Viele Grüße,
C.

P.S.: Das Liber Al ist perfekt um sich thematisch zu verzetteln. Wie passt das bitte damit zusammen, alles sei Nichts und dasselbe
 

Tariel

Aktives Mitglied
Registriert
21. August 2003
Beiträge
1.373
Ort
Kosmopolitanien
:)
Sicherlich ist es im Alles zu leben eine Aufgabe,die bis zur Verschmelzung in diesem "andauert".

Ich hätte dich natürlich einfach fragen können,was du mit deinen kurz gemeinten Andeutungen des Unendlichen usw. meintest.

Ich habe bewußt den Weg einer leicht kontroversen Art gewählt,um dich mehr in diesen deinen Andeutungen hinzugeben.

Ich denke,du hast deinen Standpunkt in eine gut gebräuchlichen Form,auch für die Allgemeinheit bekundet.

Danke

PS. Mathematik kann meines Erachtens nicht die vollkommene Göttlichkeit erklären,was sicherlich auch nicht nötig ist.Aber Mathematik ist Magie und dementsprechend führt sie auch in die Vollkommenheit.:banane:

Liebe Grüße
Tariel
 
F

Frater 543

Guest
Condemn schrieb:
Aber eigentlich kann man dann sogar alles lesen, am besten vielleicht "Pilcher-Romane", wo man sich dann mal fragen kann, weshalb man das Kotzen kriegt. ;)

Ja, Du sagst es. Das ist überhaupt nichts anderes. Warum kotzt mich so ein Liebesgesäusel an? Warum RE-agiere ich darauf? Was habe ich damit zu tun?

Aber ich hatte da wirklich zum Teil den Eindruck, Thelemiten hätten da vielleicht so eine Art Ideal, mal leicht negativ ausgedrückt... Alle zu Thelemiten zu machen, in dem man allen die Philosophie (oder ist es eigentlich eher Religion?) zugänglich macht und darauf vertraut, das es DIE Lehre/Religion des neuen Aeons ist.

:weihna1 Es würde ja Thelema widersprechen, wenn man Leute missioniert und sie quasi davon "überzeugt" Thelemiten zu werden. Ich sage auch nicht, dass Thelema der einzige Weg ist, aebr für mich ist er es, weil er sich auch mit den dunklen Teilen der Seele beschäftigt, was ich als sehr wichtig erachte. Graf v. Dürckheim hat einmal gesagt:" Wer ständig nur nach dem Licht strebt, den holt der schwarze Mann von hinten."



Würde das was ich oben schrieb bestätigen, von wegen "dann braucht man es auch nicht mehr." ;)

Jepp, es heißt ja auch: "Tu was du willst, soll sein das ganze Gesetz. Erst wenn der Wille gefunden ist, wird es zum Gesetz, aber genau dann gibt es für das Individuum kein Gesetz mehr.


Angenommen (ist eben nur so ein Gedanke) der dritte Teil beschreibt den "Verwirklichten" durch die gelungene Verbindung Mikro-Makrokosmos, so hat der ja in seiner Individualität vollkommene Freiheit. Dann könnte es sein, das der dritte Teil gerade deshalb so extrem ist, um diese Freiheit zu erklären, und gleichzeitig ein extremer Spiegel zu sein. Diese gewisse "Unmoral" könnte eine extreme Art sein, zu sagen was die Chaosmagie auf ihrem Banner stehen hat: "Nichts ist wahr. Alles ist erlaubt."

Ich sehe den dritten Teil eher als Praxisteil, um Hadit (2) zu erkennen und dann in Nuit (1) aufzugehen, also eine umgekehrte Chronologie. Dafür ist es aber nötig, sich mit den menschlichen Dingen in 3 auseinanderzusetzen, mit diesen scheinbar so furchtbaren, aber furchtbar menschlichen Dingen.





So, nun wühle ich mich weiter durch...
 
C

Condemn

Guest
Wow, dachte der Thread wird maximal nen Dialog, vielleicht mein persönliches Selbstgespräch ;) Umso besser...

Erst mal was ich zu Fist`s Beitrag geschrieben habe...


Hi Fist!

Hatte ja schon mal nen bisschen zu Liber Al und Moral geschrieben, bzw. dem Weltbild das es m.A.n. vermittelt und Moral. Will aber noch auf Deinen Beitrag eingehen.


Thelemitismus nach Crowely ist gefährlich - sehr gefährlich...
Inwiefern? Für mich? Oder nur für „Labile“? V.a. für Menschen ohne feste Werte? Solche Aussagen halte ich einfach für viel zu allgemein, als das sie der „Wahrheit“ wirklich nahe kommen könnten. Und wenn Du dieser Meinung bist, weil Du selbst Erfahrungen gemacht hast, die Du so einstufst, so ist die Schlussfolgerung verständlich, und doch ist es mit Sicherheit weiterhin vollkommen individuell. Aber wie auch immer... Ich habe keine Ambitionen mich auf das Thelemiten-Tum zu konzentrieren, ist „nur“ eine Lehre unter anderen, die auf ihre Art tatsächlich alle anderen die ich besser kenne (Islam habe ich mich gar nicht mit auseinandergesetzt), stützt, zumindest trifft das für meine Deutung zu und ich gebe mir Mühe da nicht zuviel „Ich wünschte es wäre so...“ mit hineinzubringen, wobei manches so klar ist, Huna z.B., gewisse Channels, allen voran Seth/J. Roberts, das da nicht mal viel Spielraum bleibt für Verzerrungen in die Richtung die man gerne hätte.

Das Thelema selber, als der Wille und die Suche nach ihm ist Notwendig.
Im Liber al gibt es einen Satz, der beweisst, das Crowely von der Agape keine Ahnung hatte, nämlich: Liebe (agape) ist das Gesetz, liebe unter Willen...

Hatte ich ja schon mal was zu geschrieben...obwohl, da ist mir heute morgen noch etwas aufgefallen, vielleicht dazu später noch etwas.

Was ich krass finde ist, das Du Dich so sicher glaubst und von Beweis sprichst das Crowley von Agape keine Ahnung hatte. Bei allem Respekt... Aber würdest Du nicht schon alleine in dieser eher kompromisslosen Einstellung einen möglichen Grund sehen DAS Du Dich vielleicht irren könntest, eben WEIL Du vielleicht auf diese Art Gefahr läufst das Ganze absolut durch Deinen Filter zu sehen? Denn was Du machst ist, die Dinge... Agape z.B. absolut so zu deuten wie Du das Wort Liebe aus der Vergangenheit her gelernt hast zu sehen. Nur, kann man es eben auch ganz schlüssig anders deuten, bzw... vielleicht ist es ja auch vom Prinzip her gleich, nur die Äusserungen „in der Welt“ verschieden. Das Wort Liebe lässt unglaublich viel zu. Ich kann es Liebe nennen, wenn ich ein tolles Mädchen nicht mehr aus dem Kopf bekomme.

Wie auch immer... Ich kann "Das Ganze" Liebe nennen, was dann wiederum mit der menschlichen Emotion nicht sooo viel zu tun haben dürfte. Ich persönlich sehe es sogar so, das Liebe identisch ist mit der buddhistischen Leere, sie sozusagen ein „wohlwollendes Zulassen ist“, „Raumgeben“ in dem Existenz auf jede mögliche Art und Weise ihren Platz hat, nichts besser oder schlechter ist als alles andere. Das ist natürlich auf „die Ganzheit“ bezogen, eher ein Prinzip als das Gefühl Liebe wie Menschen es kennen. Aber wie gesagt, das was wir Liebe nennen ist doch in der Regel dieses Prinzip angewendet auf jemanden, sozusagen. Vielleicht sogar auf „etwas“.


wie aber nun kann die Helige Liebe der Unio Mysika einem wie auch immer gearteten willen unterworfen sein? Wie kann man die Liebe unter einen Willen zwingen ohne dass sie sich von Liebe in MAcht/Ohnmachstspiele entartet?
Was ist denn für Dich heilige Liebe? Und wieso das Ganze gleich in menschliche Schwächen umdeuten anstatt in ein Prinzip das vielleicht universelle Gültigkeit hat? Wieso zwischen Agape und Thelema einen Unterschied machen und annehmen, die Aussage „Liebe ist das Gesetz. Liebe unter Willen.“ beschreibe eine Konkurrenz zwischen Liebe und Willen? Frag Dich doch mal wie Du z.B. das Wort „Willen“ assoziierst. Das ist nämlich in unserer „aufgeklärten, toleranten, intelligenten, Problematisches sofort sehenden Welt“ eine Art Reizwort. Genau wie MACHT, und beides kommt in der Regel im düstersten Doppelpack, während man vor dem inneren Auge Saddam und Hitler „wirken“ sieht.

Ein bisschen übertrieben ausgedrückt, aber im Kern ist es das worauf ich hinaus will: Man sollte möglichst viel darüber wissen, was emotional und gedanklich in einem vorgeht, wenn man solche Texte liest um hinterfragen zu können inwieweit der bisherige Glaube, erstens auf festem Boden steht.
Und glaub mir man kann JEDEN Boden vollkommen schlüssig hinterfragen, bis so gut wie nichts mehr übrig bleibt...

Was mir immer wieder auffällt und ich für einen wirklich großen Fehler halte ist, sofort einen ganzen Text und in diesem Fall Crowley massiv zu unterschätzen. Das ist bei vielen seiner „Skeptiker“ die Regel. Zwei, drei Infos zu seinem Lebenswandel, drei, vier Verse im Liber Al, und schon kann das Ganze nichts mehr wert sein, alleine schon weil man gar nicht WILL, das so jemand Recht haben könnte. Der „anderen Seite“ passiert das regelmäßig mit Jesus... ;)


Und die Philosophie hinter Crowely, also das Übermenschentum nach seinem Lehrer Nietzsche hat schon zu Zeiten von Crowely seine Dunkelsten Seiten geziegt im Nationalsozialismus, also auf der einen Seite die Herrschenden und auf der anderen die Sklaven - kann man nach dem Holocaust eine solche Philosophie überhaupt noch aufrecht erhalten wenn man ihre Letzten Konsequenzen kennt?
Wie deutest Du denn die Philosophie im Hinblick auf ihre Ursache mit der Wirkung Holocaust? Und wenn Du das Christentum verehrst, wieso nicht auch das verwerfen, wenn man sich anschaut wie es sich seit 2000 Jahren immer wieder geäussert hat?
Hexenverbrennung wurde damit legitimiert. Kreuzzüge..., die USA haben es vor kurzem auch genutzt um den Irak-Krieg zu legitimieren.
Und „Gott ist mit uns“ stand auf der Gürtelschnalle der Wehrmachts-Soldaten.

Ich bin übrigens nicht der Meinung, das man da die Lehre Christentum gleich verwerfen sollte, "nur" weil die Menschheit anscheinend (noch) nicht fähig ist es zu leben. Ich glaube aber auch v.a., das es falsch gedeutet wird. Habe ich glaube schon mal geschrieben... Meiner Meinung nach hat Jesus keine moralische Lehre begründen wollen.

Ich denke, dass das Christentum als Lehre eben DOCH Freiheit predigt, einen Weg zur Vereinigung des Ganzen, Transzendierung, Erleuchtung, wie auch immer man es nennen will. Es ist eine Art „die Wahrheit“ annäherungsweise zu übermitteln, Buddhismus ist eine andere. Das Liber Al ist eine Weitere. Hohe Magie... Man könnte sagen Jesus sei ein Meister der hohen Magie gewesen.
Übrigens glaube ich würde Jesus heute leben würde er vom Christentum zum Buddhismus konvertieren ;) Nur ne Ansicht...

Ich finde es schon auffällig, das die Prinzipien im Kern IMMER dieselben sind. Magie im Westen ist vom Prinzip her dem Yoga sehr ähnlich, von dem man auch sagt es sei Ritualmagie. Man findet die Prinzipien in den östlichen Kampfkünsten. Und dann nicht zu vergessen die moderne Esoterik mit ihren Channels usw.

UND.... Man findet die Prinzipien auch in der Kunst. Während Mathematik und Sprache die Prinzipien für den Verstand beschreiben, lässt die Kunst einem schon mal annäherungsweise Erfahrungen machen die Richtung Wahrheit gehen...
Und interessant wird es für viele v.a. dann, wenn sich die Medien mischen, Sprache künstlerisch die Wahrheit ausdrückt, gleichzeitig an Verstand und Gefühl appelliert. Gleichnisse, Gedichte etc. Das Liber Al ist finde ich auch so etwas.
Es ist tatsächlich für jeden etwas dabei. Wie gesagt... Göttlicher Masterplan sozusagen, Großangriff zur Erleuchtung der Menschheit. ;)


Ausserdem steht bei den Thelemiten der begriff der Macht im Vordergrund, und Macht ist eine der Stärksten Drogen der Welt, und wie jede Droge macht sie Abhängig und man wird zu guter letzt Sklave der Macht...
Wenn man also nach dem Willen sucht, sollte man nicht nach Macht suchen, sondern nach dem "Was ist es wert, dass es an der MAcht ist, selbst wenn es mich nicht gäbe" - also anderst gefragt : "was ist wichtiger als ich"...
Witzig, genau das was ich oben schrieb. Wille....Macht....
Warum beides mit persönlichen Assoziationen belegen?

Warum sollte man nach dem „Was ist wichtiger als ich?“ suchen? Man soll doch "Alle(s) lieben WIE SICH SELBST."
...da geht doch "wichtiger als ich" eigentlich gar nicht...

Und auch fehlt bei den Thelemiten der Gedanke des Herrschens und des Dienens... Man kann nicht Herrschen, wenn man nie gedient hat
Mal rein von der Logik her... Warum kann man nicht herrschen wenn man nicht gedient hat? Die wenigsten Herrscher werden vorher nen „Zimmermädchen-lehrgang“ absolviert haben ;)

, und es gibt manchmal Diener udn Knechte, die mehr MAcht haben als die Herrscher - und aus diesem Grunde würde ich dir eher einen Orden und eine Philosophie empfehlen, welche aus dem Rittertum erwachsen ist und Begriffe wie Ehre, Wahrhaftigkeit, Gerechtigkeit usw auf ihre Fahnen schreiben (z.b. Rosenkreuzertum, Templertum und damit verbunden die Freimaurerei) - auch in solchen Orden hat der Begriff des Willens und der Agape ihr zuhause...
Wie schon gesagt, ich habe Ordensmäßig keine Ambitionen, beschäftige mich aber sehr gerne mit allem, auf der Suche nach Übereinstimmung, um diese dann vielleicht zu einer „universellen Wahrheit“ erheben zu können.
Das kann ein einzelner Orden, eine Religion oder Philosophie so gar nicht leisten.

Mit den Orden die Du aufzählst habe ich mich nur minimal beschäftigt, weil ich da kaum tiefergehende Infos fand, worauf sie sich überhaupt stützten, mir nicht klar ist wie ihre Lehre aussah. Obwohl ich um ehrlich zu sein meine in Erinnerung zu haben, dass sie auch gnostisch angehaucht waren, was bedeutet das sie eine Geheimlehre vertraten, die eben voll in diese Richtung geht, wie sie z.B. auch das Liber Al beschreibt. Die Rosenkreutzer gehen soweit ich weiß z.B. davon aus, das der Mikrokosmos eine Beschreibung des Makrokosmos ist, was schon sehr sehr viel aussagt, wenn man das mal weiterdenkt. Die Freimauer fand ich uninteressant, weil ich da gar keine Lehre finden konnte. Die Templer waren ja im Prinzip „christliche Ritter“. Man darf sich fragen inwieweit „Ehre, Wahrhaftigkeit, Gerechtigkeit“ zu den Kreuzzügen passen...

Aber: Jeder hat die Freiheit die Dinge so zu sehen wie er sie eben sieht. Das ist ja für mich eine der wichtigsten Aussagen dieser Lehren. Eigentlich schließen sie ALLEToleranz mit ein, andererseits meinen ihre Anhänger meistens, sie hätten die Wahrheit... Nicht wirklich verstanden würde ich dazu mal sagen... ;) Wobei.. Irgendwie versteht doch schon jeder richtig. Mal wieder sehr paradox das Ganze. Alles Hinweise auf Freiheit wie ich finde.

So, muss mal zum Schluss kommen.

Viele Grüße,
C.
 
C

Condemn

Guest
Hi Tariel!


Sicherlich ist es im Alles zu leben eine Aufgabe,die bis zur Verschmelzung in diesem "andauert".
Klar, aber merkwürdigerweise leben wir alle ja gleichzeitig in diesem „Alles“ aber erkennen es nicht. Das heißt das wir uns letztlich doch nicht sicher sein können, OB wir im Alles leben. Und jeder ist auf dem Weg es herauszufinden wie ich glaube. Ob nun unbewusst oder bewusst suchend.


Ich habe bewußt den Weg einer leicht kontroversen Art gewählt,um dich mehr in diesen deinen Andeutungen hinzugeben.
Na, das hast Du ja dann geschafft :D Aber hättest Du auch wenn Du nur mal kurz das Wort Mathematik eingestreut hättest... Finde ich nämlich extrem interessant Mathematik mit diesen Themen in Verbindung zu bringen.

PS. Mathematik kann meines Erachtens nicht die vollkommene Göttlichkeit erklären,was sicherlich auch nicht nötig ist.Aber Mathematik ist Magie und dementsprechend führt sie auch in die Vollkommenheit.

Welche „Sprache“ kann das schon? Vielleicht am ehesten die Kunst. Für mich Musik... Musik und Mathematik miteinander in Verbindung zu setzen ist übrigens auch ganz schön erhellend. Bach z.B. kann man als „Musik-Mathematiker“ bezeichnen. Er hat ein Stück komponiert das auch wenn man es anders herum abspielte sich genauso anhört wie richtig herum.

Hey, ich kann mich auch kurz halten :banane:

Viele Grüße,
C.
 

FIST

Neues Mitglied
Registriert
16. Februar 2004
Beiträge
25.982
Schalom Condemn

danke für deine Ausfürhungen

zuerst zum Christentum. Ich will nicht leugnen, dass im Namen des Christentums viel Unheil angerichtet worden ist und es ist eine Schande für die Katholische Kirche mit dieser Vergangenheit leben zu müssen. Der Unterschied aber zu Thelema (und dem Übermenschentum) ist, dass der Christliche Glaube die Taten die im Namen des Christentums selber Verurteilt, in Crowelys Philosophie aber davon nicht die Rede ist (ebensowenig bei Nietzsche).

Zur Liebe und zum Willen

ich habe über die Liebe nicht viel gelernt, ich musste sie erfahren. Und da ich ein sehr starker Willensmensch bin und war musste ich dies lernen : wo immer die Liebe zuschlägt, da zerspringt der Wille, egal welcher Wille zu nichts. Die Liebe, ob nun Agape, Philo oder Eros durchbricht alles, was nach Lebensplan, Wille oder Panzerung aussieht - sie nimmt dich und wirft dich in ein föllig neues Feld, macht aus dir einen Neuen Menschen. Wer nicht liebt sagt : ich will, wer liebt sagt : es will mit mir.
Die Heilige Liebe? es ist schwierig diese Liebe in Worte zu fassen, ohne sie zu verläugnen - sie ist wenn nicht mehr ich bin, nichts mehr zu tun ist, zu machen ist - sie ist einfach, sie will nicht, fordert nicht, redet nicht aber sie schweigt auch nicht - sie ist ein Schwert dass dich Nackt vor der Unendlichkeit macht - aber sie ist auch der Flügel der dich neu bekleidet. Sie ist die Hand die dein Herz aus dem Leibe herausreisst, aber auch die Salbende Hand die ein neues Herz einsetzt - sie ist der Stachel in der Gedankenmaschiene, aber sie ist auch die Gedankenmaschiene.

Insovern sich Crowely an die Kabbala hällt (nach G.D) kommt man mit seiner Philosophie nur bis Abydos, dem Grossen Graben der die Göttliche Trinität Kether Chockma und Binah von den Sieben Emanationen trennt... Und du kannst noch so Mutig sein, noch so verwegen, noch so mächtig, dein Wille kann noch so lang und geprüft und Stark sein wie du willst - darüber führt kein Weg und keine Brücke und kein Seil... Und je mehr du hinüber ins heilige Reich willst, desto weniger gibt es einen übergang, einen Weg. Der Einzige weg über Abydos ist Gnade, ganz entsprechend der Hermetik - der Weg muss von oben und von Unten her begangen Werden, vom menschen und vom Unendlichen (in meiner Religion Gott) - der Mensch alleine vermag nichts.
Bis Abydoss gilt vieleicht "Tue was du willst", wer aber hinüber ist sagt "Dein Wille geschehe" (ob jetzt nun zu Gott oder zu was auch immer).

Nu ja, aber ich Unterschätze Crowely nicht, denn sonst würde ich ihn nicht für gefährlich halten, im Menschlichen Sinne hatte er und hat er sehr viel Macht und sein Einfluss reicht bis jetzt - eben das macht ihn gefährlich, dass immer wieder Menschen auf ihn hereinfallen und glauben, dass er irgend etwas wirkliches erfunden oder gesagt oder getan hat, aber genau das hat er nicht - denn dieses "Tue was du willst" war schon den Assasini bekannt, seine "Theologie" ist verdrehtes Christentum und ein wenig Golden Dawn Mysticismus und als Mensch selber war er Unmöglich.

Nu ja... und warum Crowley von agape nichts wissen konnte? nu ja, wie kann ein Liebender Mensch einen anderen Menschen dazu zwingen, dass er nie das Wort Ich verwendet? wie kann ein Liebender Mensch Menschen dazu zwingen, sich mit der Rasoerklinge zu schneiden? Wie kann ein Liebender Mensch einen anderen MEnschen töten und dem Opfer auch noch die Schuld geben? Wie kann ein Liebender Mensch alle Menschen Quälen die in seiner Umgebung sind?

mfg by FIST
 
Werbung:
F

Frater 543

Guest
Hi FIST!

93

Meiner Meinung nach ist eben nicht Agape, Philo und Eros das selbe im Gegenteil. Für mich hört es sich so an als sprächest Du die ganze Zeit von zwischenmenschlicher Liebe, die aber mit Agape nichts zu tun hat. Meine Meinung.

Das mit dem Überschreiten des Abyss sehe ich, wie könnte es anders sein, natürlich auch anders. Über dem Abyss gibt es überhaupt kein Gesetz mehr, schon gar kein "Dein Wille geschehe", da dem ja eine Intention zugrunde liegen müsste.

Nur mal für mich zur Info: Wen hat Crowley umgebracht? Wäre mir jetzt neu.

93 93/93

Frater 543
 
Oben