spirituelle entwicklung

[rocket_soft]

Ich glaube, uns kommen gar keine Gedanken; Dass der Gedanke selbst, einen Gedanken zu haben/zu denken, ...........da gar nichts ist.


Das erinnert mich an einen Spruch von meiner Mutter als ich so ca. im Kindergarten war: "Wenn du denkst du denkst, dann denkst du nur du denkst."

Also ich denke(!), dieser Spruch führt schon zu wenig tief. Aber da ich immerhin über 20 Jahre damit zugebracht habe, diesen Satz zu verstehen zu wollen (und schlussendlich dann auch verstanden habe; also eigentlich nie etwas gedacht habe; auch jetzt in diesem Moment nicht) - führt das ganze nicht tief genug & zu tief zugleich.








Anderer Ansatzpunkt (der auch nichts bringt):
Gegen (für) Gedanken können wir vielleicht nichts machen; aber gegen (für?) die Gedanken über die Gedanken.
(Aber wahrscheinlich können wir auch dagegen nichts machen. >Also wieder nichts.)








Noch ein Ansatzversuch:
Was ist mit dem, der sich darüber Gedanken macht dass er Gedanken hat (oder nicht hat).
Muss ich nicht - bevor ich darüber nachdenke, ob 'meine' Gedanken real sind - der Frage nachgegangen sein, ob es den Nachdenker überhaupt gibt?


Was ist, wenn der Nachdenker als Marionette an einem anderen dranhängt - aber überzeugt ist, dass er der Spieler ist. Und was ist, wenn der erstgefundene Spieler - sich nach kurzem Spiel oder nach kurzer Betrachtung - zur Marionette auflöst,......... und das immer wieder; aber damit hörts auch auf.
D.h., es sind nur Marionetten findbar.
>Und was ist jetzt mit dem der real Denkt? (Höre ich den dann einfach auf zu suchen - und tu wieder so als wär 'ich' der (der sich gerade eigentlich wieder als Marionette herausgestellt hat).
Arbeite ich also einfach mit der Arbeitshypothese weiter - von der ich herausgefunden habe (wer?), dass ich das nicht bin; aber ich tu halt jetzt mal weiter so als wär 'ich's. ........... Denke also nicht weiter über den Denker nach (den ich nie finden konnte) - und mache 'mir' gleich Gedanken über die Gedanken....??

 

[Maraiah]

Angnommen jeder Gedanke ist eine Illusion, dann stellt sich mir die (auf)dringende Frage, warum wir sowas, wie Gedanken überhaupt haben!?!?

wenn ich den gedanken so nachspüre, dann ist es eine art "versicherung" "absicherung" gegen eventualitäten ... also anstatt zu vertrauen, dass ich alles da habe, was ich brauche um ein gericht zu kochen, grübele ich nach, was ich dazu brauche und schaue, ob ich es habe.
oder anstatt zu kochen was da ist, will ich was bestimmtes kochen und denke a) darüber nach, was ich kochen will und b) was ich dazu brauche, da habe und noch besorgen muss ...

das hört sich so an, als wären gedanken so eine art zeitvertreib, oder ? ...

oder eine möglichkeit, sich das leben schwer zu machen :lol:



@rocket_soft

you´re lovely !!!

 

[fckw]

@rocket_soft

you´re lovely !!!

Es ist schade, Mara, wirklich schade, dass du nicht tiefer gehen willst, als gerade mal das.

Der Fehler, den alle Menschen immer wieder machen, ist, alles für ein nettes Spiel der Gedanken zu halten. Sei es die Ich-Frage, sei es die Frage nach der Trennung von Herz und Verstand, sei es Wyrm's Frage nach den Hierarchien oder Patriarchismus. Aber ich will keine Spiele spielen. Diese Spiele mochte ich früher mal, da waren sie noch frisch und aufregend und verhiessen eine nette Ablenkung zu sein davon, was ich bin, aber heute habe ich keine Zeit mehr dafür. Wer spielen will, der mag das tun, aber er geht nicht mit mir. Er geht irgendwohin, und ich bedaure ihn nicht, denn es war seine Entscheidung, dahin zu gehen, und ich gehe einen anderen Weg.

Mara, stell dir einmal vor, jemand sagt: "Eigentlich weiss ich nichts." Und er meint das tatsächlich so. Nicht als intellektuelle Spielerei. Nicht als fröhlichen Diskussionsgegenstand. Nicht als etwas, wofür man Begründungen oder Argumente finden könnte, sondern es ist ganz einfach seine konkrete, jeden Tag erneuerte Erfahrung, dass er nichts weiss. Er weiss nicht, wieso er hier ist, er weiss nicht, was er tut, er weiss nicht, wieso er tut, was er tut, er weiss nicht, wie er aufhören könnte, zu tun, was er tut, er weiss nicht, wer er ist, er weiss nicht, wieso er so fürchterlich darunter leidet, er selbst zu sein, und am Ende weiss er noch nicht einmal, ob er sich in seinem Unwissen Recht geben kann. Stell dir mal so einen Menschen vor. Stell dir vor, wie er vor einem rechtschaffenen Bürger steht, dieser mit ihm gerne über die letzten politischen Wahlen reden möchte, er ihn nach seiner Meinung über die aktuellsten volkswirtschaftlichen Resultate fragt. Stell dir vor, was in einem Menschen abgeht, der nichts weiss, nichts über sich, nichts über die Welt, und der jetzt plötzlich so agieren sollte, als sei er von dieser Welt, als hätte er irgendeine Ahnung davon, was der andere von ihm wolle, als hätte er irgendwas zu sagen, und sei es auch nur schon "Ich weiss es nicht.". Stell dir vor, es gäbe einen solchen Menschen. Glaubst du nicht, dieser Mensch ist an einem totalen Endpunkt angelangt, von wo aus es keinen, überhaupt keinen, nicht den klitzekleinsten Ausweg mehr gibt? Glaubst du nicht, dass dies ein Mensch ist, der nicht leben kann, weil er vom Leben nichts versteht, und der nicht sterben kann, weil er vom Sterben noch viel weniger als vom Leben versteht? Glaubst du nicht, dass dieser Mensch in einer Situation steckt, die man problemlos als die vollständige Annihilation bezeichnen könnte? Kannst du dir das vorstellen, Mara?

Glaubst du wirklich und ernsthaft, für diesen Menschen etwas bereit zu halten, das ihm irgendwie hilft - sei es dein Herz oder deinen Intellekt oder ein Stückchen Brot oder eine herzhafte Umarmung? Glaubst du wirklich, du wärst in der Lage, einem solchen Menschen Trost zu bringen durch Argumente und Tätigkeiten, durch Gesten und durch gute Absicht?

Glaubst du wirklich, dass wenn ich die Nicht-Existenz eines Ichs - aus der Sicht vieler Forumsteilnehmer scheinbar argumentativ - vertrete, genauso wie die Nicht-Existenz von Herz oder Verstand oder aller dieser Konzepte - glaubst du wirklich, du könntest das noch durch Argumente widerlegen? Du könntest hier eine Diskussion mit mir führen, die dann auf eine einleuchtende oder zu widerlegene Meinung oder Ansicht hinausläuft? Das, wovon ich die ganze Zeit hier rede und rede und rede hat nichts mehr mit mir oder dir zu tun, es hat nichts damit zu tun, was du oder ich glauben oder denken oder meinen würden, es ist nicht wichtig, was mir Cécile oder Camajan oder andere hier vorwerfen (können), denn es übersteigt alles, was ich bin, mein ganzes Wesen um ein Vielfaches, um ein Hundert-, um ein Tausendfaches. Nein, Mara, ich habe keine Argumente, und ich vertrete keine Position hier. Wer will, darf meine "Argumente" widerlegen, es interessiert mich nicht. Nein, das ist es nicht, was ich von dem einfordere, der mit mir sprechen will, Positionen und Argumente, eine Diskussion, deine Gefühle oder deine emotionale Hingabe ist es nicht, was ich will, Mara. Das ist mir zu wenig, viel zu wenig.

Denkt ihr wirklich beide, Cécile und Mara, dass es mir hier noch um sowas wie "Persönliches" ginge? Glaubt ihr, dass es mich noch interessierte, ob ich bei dieser Diskussion etwa womöglich verletzt würde, oder ob ich andere womöglich verletzen könnte, durch das, was ich sage? Denkt ihr tatsächlich, dass ich mich auf dieser Ebene bewege, auf dieser Alltagsebene von Person und Ansicht, von Gefühlen und Vorstellungen? Zu leben heisst zu verletzen und verletzt zu werden, unweigerlich, und zu leben heisst zu heilen und geheilt zu werden, unweigerlich. Nein, diese Ebene von Bildung und Einbildung müsst ihr verlassen, wenn ihr mit mir sprechen oder mich verstehen möchtet. Denn auf dieser Ebene diskutiere ich nicht mehr, und wenn, dann nur unter meinem aktiven Einverständnis. Die Basics setze ich voraus, und wer die Ebene der Basics nicht verlassen will oder mich auf diese Ebene herunterziehen will, um mich dort dann verbal fertigzumachen, oder weil er das, was ich sage, für meine Meinung hält, den lasse ich links liegen. Wer weitergehen will, ist herzlich eingeladen mit mir zu gehen, aber zurückblicken oder abwarten, bis andere womöglich dereinst aufgeschlossen haben könnten, das tue ich nicht.

 

[Maraiah]

Es ist schade, Mara, wirklich schade, dass du nicht tiefer gehen willst, als gerade mal das.

du kannst das gar nicht wissen, was du da schreibst, fckw. ich sage nicht, dass ich nicht will oder das ich will - ich sage nur: du weißt nicht, was ich will.

Der Fehler, den alle Menschen immer wieder machen, ist, alles für ein nettes Spiel der Gedanken zu halten. Sei es die Ich-Frage, sei es die Frage nach der Trennung von Herz und Verstand, sei es Wyrm's Frage nach den Hierarchien oder Patriarchismus. Aber ich will keine Spiele spielen. Diese Spiele mochte ich früher mal, da waren sie noch frisch und aufregend und verhiessen eine nette Ablenkung zu sein davon, was ich bin, aber heute habe ich keine Zeit mehr dafür. Wer spielen will, der mag das tun, aber er geht nicht mit mir. Er geht irgendwohin, und ich bedaure ihn nicht, denn es war seine Entscheidung, dahin zu gehen, und ich gehe einen anderen Weg.

ja. das stimmt. ich halte diese diskussionen für ein spiel - ein spiel der gedanken. ich verfolge sie nun schon 3 oder 4 jahre - ich weiß es nicht mehr. und es gab zeiten, da habe ich versucht mitzumachen, mich reinzudenken, aber ich habe festgestellt, dass es mich wegbringt von mir ...
andererseits habe ich viele dieser gedankengänge nachvollziehen und selbst erfahren dürfen. da war es schön denken zu können: ach, so war das gemeint. aber meine erfahrung habe ich nicht aufgrund des gelesenen gemacht, sondern weil sie auf meinem weg lag ...

warum sollte ich deinen weg gehen wollen, fckw ? und ich sage das nicht aus protest oder gegenwehr, sondern als ernstgemeinte frage: was ist dein weg und warum denkst du wäre er für mich der richtige ?

Mara, stell dir einmal vor, jemand sagt: "Eigentlich weiss ich nichts." Und er meint das tatsächlich so. Nicht als intellektuelle Spielerei. Nicht als fröhlichen Diskussionsgegenstand. Nicht als etwas, wofür man Begründungen oder Argumente finden könnte, sondern es ist ganz einfach seine konkrete, jeden Tag erneuerte Erfahrung, dass er nichts weiss. Er weiss nicht, wieso er hier ist, er weiss nicht, was er tut, er weiss nicht, wieso er tut, was er tut, er weiss nicht, wie er aufhören könnte, zu tun, was er tut, er weiss nicht, wer er ist, er weiss nicht, wieso er so fürchterlich darunter leidet, er selbst zu sein, und am Ende weiss er noch nicht einmal, ob er sich in seinem Unwissen Recht geben kann. Stell dir mal so einen Menschen vor. Stell dir vor, wie er vor einem rechtschaffenen Bürger steht, dieser mit ihm gerne über die letzten politischen Wahlen reden möchte, er ihn nach seiner Meinung über die aktuellsten volkswirtschaftlichen Resultate fragt. Stell dir vor, was in einem Menschen abgeht, der nichts weiss, nichts über sich, nichts über die Welt, und der jetzt plötzlich so agieren sollte, als sei er von dieser Welt, als hätte er irgendeine Ahnung davon, was der andere von ihm wolle, als hätte er irgendwas zu sagen, und sei es auch nur schon "Ich weiss es nicht.". Stell dir vor, es gäbe einen solchen Menschen. Glaubst du nicht, dieser Mensch ist an einem totalen Endpunkt angelangt, von wo aus es keinen, überhaupt keinen, nicht den klitzekleinsten Ausweg mehr gibt? Glaubst du nicht, dass dies ein Mensch ist, der nicht leben kann, weil er vom Leben nichts versteht, und der nicht sterben kann, weil er vom Sterben noch viel weniger als vom Leben versteht? Glaubst du nicht, dass dieser Mensch in einer Situation steckt, die man problemlos als die vollständige Annihilation bezeichnen könnte? Kannst du dir das vorstellen, Mara?

nein. das kann ich mir nicht vorstellen. und genau das ist der punkt. ich versuche es auch erst gar nicht. würde mir der arme mensch morgen begegnen hätte ich diese blöde vor-stellung und könnte ihn nicht mehr wahrnehmen.

Glaubst du wirklich und ernsthaft, für diesen Menschen etwas bereit zu halten, das ihm irgendwie hilft - sei es dein Herz oder deinen Intellekt oder ein Stückchen Brot oder eine herzhafte Umarmung? Glaubst du wirklich, du wärst in der Lage, einem solchen Menschen Trost zu bringen durch Argumente und Tätigkeiten, durch Gesten und durch gute Absicht?

ich weiß es nicht. ich würde es wissen wenn er vor mir stünde. ich würde ihm zuhören, ihn ansehen und mich auf mein gefühl verlassen ...

ich habe etwas gelernt: wer immer mir begegnet der begegnet mir weil er genau das braucht, was ich habe. was das ist, ist völlig verschieden und ergibt sich individuell. ich weiß nie, was der andere bei mir sucht, von mir braucht, aber finden tut er es ... sicher. *g*

Glaubst du wirklich, dass wenn ich die Nicht-Existenz eines Ichs - aus der Sicht vieler Forumsteilnehmer scheinbar argumentativ - vertrete, genauso wie die Nicht-Existenz von Herz oder Verstand oder aller dieser Konzepte - glaubst du wirklich, du könntest das noch durch Argumente widerlegen? Du könntest hier eine Diskussion mit mir führen, die dann auf eine einleuchtende oder zu widerlegene Meinung oder Ansicht hinausläuft?

nein. deshalb habe ich es auch gar nicht erst versucht...

Das, wovon ich die ganze Zeit hier rede und rede und rede hat nichts mehr mit mir oder dir zu tun, es hat nichts damit zu tun, was du oder ich glauben oder denken oder meinen würden, es ist nicht wichtig, was mir Cécile oder Camajan oder andere hier vorwerfen (können), denn es übersteigt alles, was ich bin, mein ganzes Wesen um ein Vielfaches, um ein Hundert-, um ein Tausendfaches. Nein, Mara, ich habe keine Argumente, und ich vertrete keine Position hier. Wer will, darf meine "Argumente" widerlegen, es interessiert mich nicht. Nein, das ist es nicht, was ich von dem einfordere, der mit mir sprechen will, Positionen und Argumente, eine Diskussion, deine Gefühle oder deine emotionale Hingabe ist es nicht, was ich will, Mara. Das ist mir zu wenig, viel zu wenig.

was willst du denn ? ich weiß nicht was du willst, fckw und ich habe auch nicht darüber nachgedacht. kannst du mir einen grund sagen, warum ich das tun sollte ?

Denkt ihr wirklich beide, Cécile und Mara, dass es mir hier noch um sowas wie "Persönliches" ginge? Glaubt ihr, dass es mich noch interessierte, ob ich bei dieser Diskussion etwa womöglich verletzt würde, oder ob ich andere womöglich verletzen könnte, durch das, was ich sage? Denkt ihr tatsächlich, dass ich mich auf dieser Ebene bewege, auf dieser Alltagsebene von Person und Ansicht, von Gefühlen und Vorstellungen? Zu leben heisst zu verletzen und verletzt zu werden, unweigerlich, und zu leben heisst zu heilen und geheilt zu werden, unweigerlich. Nein, diese Ebene von Bildung und Einbildung müsst ihr verlassen, wenn ihr mit mir sprechen oder mich verstehen möchtet. Denn auf dieser Ebene diskutiere ich nicht mehr, und wenn, dann nur unter meinem aktiven Einverständnis. Die Basics setze ich voraus, und wer die Ebene der Basics nicht verlassen will oder mich auf diese Ebene herunterziehen will, um mich dort dann verbal fertigzumachen, oder weil er das, was ich sage, für meine Meinung hält, den lasse ich links liegen. Wer weitergehen will, ist herzlich eingeladen mit mir zu gehen, aber zurückblicken oder abwarten, bis andere womöglich dereinst aufgeschlossen haben könnten, das tue ich nicht.

ich weiß nicht, was ich tun würde wenn ich an deiner stelle wäre ... ich bewege mich noch auf dieser von dir beschriebenen ebene, ich merke aber wie ich sie zu verlassen beginne. ich war schon mal raus, bin dann aber noch einmal zurückgegangen, weil ich mir wohl nicht sicher war ...

geh deinen weg, fckw.

weißt du, was mir nicht gefällt an deinem post ? das ist diese unterstellung, dass andere absichtlich nicht da sind, wo du sie gerne hättest oder als ob sie es tun weil sie dich persönlich ärgern wollen ... das ist subjektiver unfug ...

 

[Maraiah]

mir wird gerade klar: ich bin der theorie müde und ich mag auch nicht mehr über irgendwas nachdenken ...

das ist wohl wahr.

 

[ElaMiNaTo]

auf der einen Seite, lese ich Tarotkarten, interpretiere die Bilder und lese Bücher, scheine mich zu bilden. Dieser Drang sich zu bilden, Tarotkarten lesen, oder Bücher lesen, im Kontrast zu der Erkenntnis, ob das, was ich da alles lese, aufgrund der durchdachten Begründung, dass dies alles falsch sein könne, halte ich für sehr merkwürdig.

Auf der einen Seite sammel ich mir Wissen an, auf der anderen Seite habe ich alles Wissen widerlegt und mir selbst begründet, dass es eigentlich kein Wissen geben kann. Jedenfalls kann man nicht sicher sein, ob es sowas wie Wissen, wirkliches Wissen, wirklich gibt.

Und so verfolge ich die eine Linie, Wissen anzusammeln, warum ich das tue, weiss ich nicht und auf der anderen Seite ist da die Erkenntnis, dass alles Wissen nutzlos ist.

 

[Maraiah]

auf der einen Seite, lese ich Tarotkarten, interpretiere die Bilder und lese Bücher, scheine mich zu bilden. Dieser Drang sich zu bilden, Tarotkarten lesen, oder Bücher lesen, im Kontrast zu der Erkenntnis, ob das, was ich da alles lese, aufgrund der durchdachten Begründung, dass dies alles falsch sein könne, halte ich für sehr merkwürdig.

hi ela.

kannst du diesen satz bitte noch mal irgendwie erläutern. da ist ein fehler drin, glaube ich. jedenfalls bekomme ich den sinn nicht ...

was ist merkwürdig ?

 

[ElaMiNaTo]

hi ela.

kannst du diesen satz bitte noch mal irgendwie erläutern. da ist ein fehler drin, glaube ich. jedenfalls bekomme ich den sinn nicht ...

was ist merkwürdig ?

Merkwürdig ist, dass ich Wissen ansammle, obwohl da auch die Erkenntnis ist, dass alles Wissen nutzlos ist. (das ist fast der gleiche satz der unter dem Satz steht, den du nicht verstanden hast, aber der Satz sagt eigentlich genau das gleiche aus)

 

[Maraiah]

ich weiß nicht, ob es dasselbe ist, aber ich erkannte mal vor langer zeit, dass jede meiner handlungen eine ursache ist und eine wirkung hat in der welt. ich reagierte auf diese erkenntnis dermaßen, dass ich nichts mehr verändern wollte. ich schnitt sogar meine haare nicht mehr und auch meine blumen und bäume wurden nicht mehr zurückgeschnitten. alles sollte so wachsen dürfen, sich entwickeln dürfen, wie es "gedacht" war oder so ähnlich.

bis ich erkannte, dass ich selbst dabei verkümmerte. ich war kreuzunglücklich und meine pflanzen waren es übrigens auch. meine haare wurden brüchig und unansehnlich ...

mir ist dieses phänomen (in anderer form, mit anderen erkenntnissen) dann noch oft begegnet und jedesmal lernte ich, dass man zwar die erkenntnis haben kann, sie aber einfach im hintergrund wirken lassen muss, wenn man hier im leben weiter leben will - und nicht in eine höhle verschwinden will oder irgendwo in den tiefsten wäldern in einer blockhütte ...

viele sachen habe ich tatsächlich aufgegeben, nach manchen erkenntnissen, aber viele sachen behalte ich bei, weil sie mir freude machen, weil mein herz dran hängt ... weil sie spaß machen und mich beschäftigen auch ... weil sie mir kontakte bringen oder auch einfach dass, wonach ich begehre ... was ich brauche um mich wohl und zufrieden zu fühlen ...

danach richte ich größtenteils mein leben aus ...

 

[Maraiah]

oh ja... und weil ich auch menschen um mich habe die mich brauchen und lieben. auch da tue ich dinge, obwohl ich weiß, dass es völlig unsinnig ist