Sind wir nicht eine tolerante Gesellschaft?

[Lorna]

ich toleriere deine Meinung, was aber nicht heisst, das ich sie deswegen annehmen werde. .

Seh ich auch so. Toleranz heißt ja nicht, dass man keine Meinung mehr hat zu einem bestimmten Thema, sondern, dass man anerkennt, dass es viele Meinungen darüber gibt! Toleranz schließt auch nicht den persönlichen Einsatz aus, alles, was nicht das Höchste zum Ausdruck bringt, zu "klären", aber narürlich sanft und zum Besten für alle Beteiligten. Das ist in meinen Augen Toleranz.

 

[PPMc]

Pädosexualität
Sodomie

geht es bei der Homsexualität nicht um ein Machtgefälle bzw. soziales fehlverhalten. Zwei Menschen, mündig gar, die sich gegenseitig anziehend finden, schaden nicht dem anderen. Bei solchen Störungsbildern wie Pädosexualität bzw. Sodomie wird ein sozial schwächeres Wesen zum eigenen Zweck ohne dessen Einverständnis mißbraucht - das ist ethisch nicht vertretbar und dabei bleibe ich. Somit würde ich dies als "nicht tolerierbar" einstufen.
Ein Pädosexueller oder ein Sodomist, der niemals übergriffig wird und seine sexuelle Ausprägung im Reich der Phantasie belässt, ist m.E. eine andere Sache.

Vielweiberei oder -kerlerei ist meiner Meinung nach tolerierbar, wenn ALLE Beteiligten damit einverstanden sind.

Der Schlüssel ist bei all diesen Dingen für mich, dass jeder, der sich auf Dinge einlässt, damit einverstanden ist und nichts unter Zwang bzw. ohne Rücksicht auf die Bedürfnisse des gegenübers stattfindet.
Das ist bei Homosexualität der Fall.

Im Idealfall ja. Es gibt unter Homosexuellen wohl genauso Machtgefälle wie unter Heterosexuellen.
Von daher ist Deine Bewertung zwar stringent und nachvollziehbar und in ihrer Logik auch sehr hübsch, sie geht aber von einem Ideal aus. Ich möchte annehmen, dass Beziehungen ohne (m.o.w. verwickelte) Machtgefälle insgesamt eher selten sind.

Ein anderer Aspekt, den man vielleicht auch betrachten kann, ist dass Homosexualität eine Veranlagung ist - der Mensch kann da nichts dafür, er entscheidet sich nicht willentlich dafür. Vielehen zB sind ein Lebenskonzept, das ist etwas worauf man sich bewusst und absichtlich einläßt weil mans aus bestimmten Gründen lebenswerter findet als die Monogamie.

So gesehen hat Homosexualität schon was mit einer Krankheit gemein: dass man sie sich nicht absichtlich aussucht.
Und von da aus könnte man dann fragen ob "Toleranz" hier eigentlich der richtige Begriff ist. Da geht es ja darum ob man etwas toleriert oder ob man den anderen zwingt sich zu ändern. Und jemand der homosexuell ist kann man nicht dazu zwingen sich zu ändern - man kann ihm nur das leben schwermachen.

 

[fantastfisch]

Im Idealfall ja. Es gibt unter Homosexuellen wohl genauso Machtgefälle wie unter Heterosexuellen.
Von daher ist Deine Bewertung zwar stringent und nachvollziehbar und in ihrer Logik auch sehr hübsch, sie geht aber von einem Ideal aus. Ich möchte annehmen, dass Beziehungen ohne (m.o.w. verwickelte) Machtgefälle insgesamt eher selten sind.

Ein anderer Aspekt, den man vielleicht auch betrachten kann, ist dass Homosexualität eine Veranlagung ist - der Mensch kann da nichts dafür, er entscheidet sich nicht willentlich dafür. Vielehen zB sind ein Lebenskonzept, das ist etwas worauf man sich bewusst und absichtlich einläßt weil mans aus bestimmten Gründen lebenswerter findet als die Monogamie.

So gesehen hat Homosexualität schon was mit einer Krankheit gemein: dass man sie sich nicht absichtlich aussucht.
Und von da aus könnte man dann fragen ob "Toleranz" hier eigentlich der richtige Begriff ist. Da geht es ja darum ob man etwas toleriert oder ob man den anderen zwingt sich zu ändern. Und jemand der homosexuell ist kann man nicht dazu zwingen sich zu ändern - man kann ihm nur das leben schwermachen.

Konform. Natürlich sind auch in solchen beziehungen Machtgefälle, Manipulation ect. an der Tagesordnung - die aber nichts damit zu tun haben, dass jemand homo ist. Sondern das es "menschelt".
Meine Argumentation bezog sich darauf, das eine solche Beziehung, wie immer sie verlaufen mag, freiwillig eingegangen wird.
Laut deines letzten Absatzes kann man also heterosexuelle Begehren ebenfalls als Krankheit einstufen - sucht man es sich doch ebenso nicht aus

 

[PPMc]

Laut deines letzten Absatzes kann man also heterosexuelle Begehren ebenfalls als Krankheit einstufen - sucht man es sich doch ebenso nicht aus

Genau. Das einzige Argument dagegen wäre das Diktat der Mehrheit.

Damit kommen wir dann auf eine Spur die zum threadtitel zurückführt: wozu schafft sich eine Gesellschaft ihr Verständnis von "normal", und braucht sie die Abgrenzung gegen "das Andere" für irgendeinen Zweck?
(Abweichler als "krank" zu stigmatisieren ist ja m.o.w. verbreitet und passiert auch in anderem Zusammenhang)

 

[fantastfisch]

Tja, was ist der Zweck?
da wird ja immer viel vermutet...hauptsächlich Angst.
Ist das hier so? und woher käme die Angst in diesem falle?
Häufig habe ich die Erfahrung gemacht, dass gerade schwule Männer ins Kreuzfeuer geraten. Warum? Sollte der penis doch die mächtigste Waffe sein und ergeben zwei davon gepaart den Grundstein für einen alles vernichtenden Krieg?

Oder ist der Grund doch viel profaner?

 

[Janka]

Eine tolerante Gesellschaft wäre es wohl, wenn wir solche Diskussionen nicht mehr führen müssten.
Halten wir einfach mal an dem Punkt fest, Toleranz hört da auf, wo ein anderer zu Schaden kommt. Nun gibt es auch hier einige, die immernoch den alten Esel reiten, Homosexualität pathologisieren zu müssen und die Frage kam auf, ob man nicht auch diese Meinung tolerieren muss, eben um der Toleranz wegen. Von mir aus kann jeder denken, was er gerne möchte, nur kann die Äußerung mancher Ansichten etwas sehr verletzendes an sich haben, je nach dem, wie sensibel man ist.

Ein kleines Gedankenspiel: lest euch das Thema nochmal durch und ersetzt überall in Gedanken homosexuell durch heterosexuell. Fühlt sich seltsam an, nicht wahr?

Ein paar Dinge würde ich gern, abschließend meines Beitrages noch anmerken:
-Geschlechtskrankheiten übertragen sich über heterosexuellen Geschlechtsverkehr nicht minder
-Homosexuelle haben nicht zwanghaft die Triebhaftigkeit von Bonoboaffen und Heterosexuelle müssen somit nicht in der ständigen Angst leben, daß die Homos in ihrem Bekanntenkreis eine zufällige Berührung falsch verstehen könnten oder gleich sexuelle Avancen machen. Ich kann für eine gute Freundin sehr zärtliche und liebevolle Gefühle haben, ohne daß sich gleich erotische beimengen.
-Es wurde auch mehrfach gesagt, es ginge nur um Sex. Kurze Antwort: nö. Es sei denn, heterosexuelle Parnerschaften würden auch nur auf Sex basieren. Dann wären sie allerdings arm. Es geht um das Gefühl, daß eine andere Person in einem auslösen kann. Wer die Gründe menschlicher Partnerschaften auf Sexualität reduziert und dann das Argument vorbringt, lieben könne man ja theoretisch auch den Papst, vergisst das Verliebtsein und die tiefe innige Form der Liebe, wie sie so nur in Partnerschaften vorkommt. Naja, ich möchte nicht ausschließen, daß es auch Menschen gibt, die in den Papst verliebt sind...
Aber ist es verständlich, was ich damit ausdrücken möchte? Es ist ein bißchen wie in dem Vergleich mit dem Fetisch: Ich kann es toll und errregend finden, wenn mein Partner im Bett Gummistiefel trägt, aber will ich deswegen auch eine Beziehung mit einem Gummistiefel? Würde ich für meine Gummistiefel ans Ende der Welt gehen, meine Seele verkaufen, daß mein Gummistiefel glücklich ist und stundenlang die Gummistiefel im Arm halten mit dem Gefühl nichts auf der Welt könnte uns etwas anhaben, weil wir einander haben, ich und meine Gummistiefel? Wohl eher weniger.

So anders ist das alles gar nicht. Die Menschen träumen von der einen wahren Liebe und führen Partnerschaften, die mehr oder weniger funktionieren. Ganz unabhängig davon, wer nun wen oder was liebt.

Lieben Gruß
Janka

 

[fantastfisch]

Danke liebe Janka

Ich würd mir auch wünschen, in einer Gesellschaft zu leben, in der man einfach zur Weihnachtsfeier seine Frau mitbringen kann (als Frau) oder seinen Mann (als mann) und es ist gar kein Thema.

 

[Siriuskind]

Eine tolerante Gesellschaft wäre es wohl, wenn wir solche Diskussionen nicht mehr führen müssten.
Halten wir einfach mal an dem Punkt fest, Toleranz hört da auf, wo ein anderer zu Schaden kommt. Nun gibt es auch hier einige, die immernoch den alten Esel reiten, Homosexualität pathologisieren zu müssen und die Frage kam auf, ob man nicht auch diese Meinung tolerieren muss, eben um der Toleranz wegen. Von mir aus kann jeder denken, was er gerne möchte, nur kann die Äußerung mancher Ansichten etwas sehr verletzendes an sich haben, je nach dem, wie sensibel man ist.

Ein kleines Gedankenspiel: lest euch das Thema nochmal durch und ersetzt überall in Gedanken homosexuell durch heterosexuell. Fühlt sich seltsam an, nicht wahr?

Ein paar Dinge würde ich gern, abschließend meines Beitrages noch anmerken:
-Geschlechtskrankheiten übertragen sich über heterosexuellen Geschlechtsverkehr nicht minder

Das hatte ich ja auch schon erwähnt!!


-Homosexuelle haben nicht zwanghaft die Triebhaftigkeit von Bonoboaffen und Heterosexuelle müssen somit nicht in der ständigen Angst leben, daß die Homos in ihrem Bekanntenkreis eine zufällige Berührung falsch verstehen könnten oder gleich sexuelle Avancen machen. Ich kann für eine gute Freundin sehr zärtliche und liebevolle Gefühle haben, ohne daß sich gleich erotische beimengen.
-Es wurde auch mehrfach gesagt, es ginge nur um Sex. Kurze Antwort: nö. Es sei denn, heterosexuelle Parnerschaften würden auch nur auf Sex basieren. Dann wären sie allerdings arm. Es geht um das Gefühl, daß eine andere Person in einem auslösen kann. Wer die Gründe menschlicher Partnerschaften auf Sexualität reduziert und dann das Argument vorbringt, lieben könne man ja theoretisch auch den Papst, vergisst das Verliebtsein und die tiefe innige Form der Liebe, wie sie so nur in Partnerschaften vorkommt. Naja, ich möchte nicht ausschließen, daß es auch Menschen gibt, die in den Papst verliebt sind...
Aber ist es verständlich, was ich damit ausdrücken möchte? Es ist ein bißchen wie in dem Vergleich mit dem Fetisch: Ich kann es toll und errregend finden, wenn mein Partner im Bett Gummistiefel trägt, aber will ich deswegen auch eine Beziehung mit einem Gummistiefel? Würde ich für meine Gummistiefel ans Ende der Welt gehen, meine Seele verkaufen, daß mein Gummistiefel glücklich ist und stundenlang die Gummistiefel im Arm halten mit dem Gefühl nichts auf der Welt könnte uns etwas anhaben, weil wir einander haben, ich und meine Gummistiefel? Wohl eher weniger.

So anders ist das alles gar nicht. Die Menschen träumen von der einen wahren Liebe und führen Partnerschaften, die mehr oder weniger funktionieren. Ganz unabhängig davon, wer nun wen oder was liebt.

Lieben Gruß
Janka

Das sehe ich ansonsten ganz genauso!

 

[PPMc]

Nachdem Du direkt auf meine Texte anspielst, Janka...

-Es wurde auch mehrfach gesagt, es ginge nur um Sex. Kurze Antwort: nö. Es sei denn, heterosexuelle Parnerschaften würden auch nur auf Sex basieren. Dann wären sie allerdings arm. Es geht um das Gefühl, daß eine andere Person in einem auslösen kann. Wer die Gründe menschlicher Partnerschaften auf Sexualität reduziert und dann das Argument vorbringt, lieben könne man ja theoretisch auch den Papst, vergisst das Verliebtsein und die tiefe innige Form der Liebe, wie sie so nur in Partnerschaften vorkommt. Naja, ich möchte nicht ausschließen, daß es auch Menschen gibt, die in den Papst verliebt sind...

Manche lieben den Papst tatsächlich tief und innig. Auf den Gedanken war ich noch gar nicht gekommen, als ich das geschrieben hab - ich hab das als Anspielung auf jene These gemeint, dass man ja alle Menschen lieben solle oder könne.

Aber ist es verständlich, was ich damit ausdrücken möchte? Es ist ein bißchen wie in dem Vergleich mit dem Fetisch: Ich kann es toll und errregend finden, wenn mein Partner im Bett Gummistiefel trägt, aber will ich deswegen auch eine Beziehung mit einem Gummistiefel? Würde ich für meine Gummistiefel ans Ende der Welt gehen, meine Seele verkaufen, ...

Du würdest es für Deine Kinder tun, Du würdest es vielleicht für Deine Eltern tun, für Geschwister und für bestimmte Wahlverwandtschaften - u.U. auch für Ordensbrüder/schwestern und Menschen mit denen Du magisch arbeitest.
Das sind alles Beziehungen die nicht geschlechtsspezifisch sind und auch nichts mit erotischer Liebe zu tun haben, die aber doch ähnlich starke wenn nicht stärkere Verbundenheit beinhalten.

Was übrigens auch interessant ist: die Liebe in Liebesbeziehungen ist gewiss etwas besonders inniges, da hast Du recht - in gewisser Weise ist sie aber damit auch etwas ambivalentes: sie kann in Haß umschlagen, das erleben wir immer wieder wenn Partnerschaften auseinandergehen.

lg

 

[Janka]

Du würdest es für Deine Kinder tun, Du würdest es vielleicht für Deine Eltern tun, für Geschwister und für bestimmte Wahlverwandtschaften - u.U. auch für Ordensbrüder/schwestern und Menschen mit denen Du magisch arbeitest.
Das sind alles Beziehungen die nicht geschlechtsspezifisch sind und auch nichts mit erotischer Liebe zu tun haben, die aber doch ähnlich starke wenn nicht stärkere Verbundenheit beinhalten.

Was übrigens auch interessant ist: die Liebe in Liebesbeziehungen ist gewiss etwas besonders inniges, da hast Du recht - in gewisser Weise ist sie aber damit auch etwas ambivalentes: sie kann in Haß umschlagen, das erleben wir immer wieder wenn Partnerschaften auseinandergehen.

lg

Du hättest meines letzten Gummistiefelsatz ruhig mitzitieren können. Die Vorlage mit dem Fetisch hab ich schließlich auch von dir

Ich denke nicht, daß es nur eine Form der Liebe gibt. Meine Mutter liebe ich anders, als meine Großeltern. Gute Freunde liebe ich anders, als ich meine Freundin liebe. Ich liebe die Menschen in meinem Umfeld sehr, würde auch alles für sie zun, nur liebe ich sie eben auf unterschiedliche Weise. Nichts ist so vielgesichtig, wie die Liebe sein kann und die Irische Sprache kennt für das Wort lieben zehn verschiedene Begriffe, die alle ein wenig was anderes aussagen.

Oder eben Verliebtheit, die schon wieder ein wenig ausgeklammert steht, obwohl es schonmal angesprochen wurde

Zitat Sadira: Ich werfe mal in den Raum, das verliebt sein eine Vorstufe von Liebe ist.
Damit meine ich, erst durch das Verliebt sein, diese Erfahrung des Fühlens, bin ich fähig wahre Liebe zu erfahren.

Also gaaaanz wichtig

Dem ist nichts hinzuzufügen. Aber nochmal zur Liebe:

Gegenfrage: war es in diesen Partnerschaften, in denen es zu Hass umschlug wirklich Liebe gewesen?
Ich musste die, ich liebte gehen lassen und sie hat mich wirklich sehr verletzt. Ich hasse sie dennoch nicht, sondern ich wünsche ihr nur das Beste. Frei von jeglicher Berechnung oder Forderung.

Lieben Gruß
Janka