Sind wir alle gleich?

[Joey]

Guter Beitrag, der einmal mehr zeigt, was ich sagte... zumindest halbwegs.

Ich verstehe aber immer noch nicht, warum ich eunem "schweren Denkfehler" erlegen sein soll.

Emmy Noether hatte arge Probleme zu habilitieten. Nicht, weil sie Jüdin war, sondern, weil sie eine Frau war. Es gab nur wenige Fürsprecher. Das war 1915, kurz nachdem es Frauen überhaupt erlaubt wsr, zu studieten.

Und ich verstehe auch nicht, warum ich mich argumentativ in einer Zeitkapsel festgefahren haben soll.

Klar gab und gibt es auch andere Diskriminirtungen (Machtgefälle), die es zu beachten gilt. Und?

Weiter... was sind "echte" Frauen? Du hast viele Beispiele von Wissenschaftlerinnen und Erfinderinnen gebracht (wobei ich die Erfindung der Currywurst nicht unbedingt als Glanzleistung sehe). Da sind teilweise Frauen dabei, die sich in einem Mänerberuf gut behauptet haben. Z. B. auch Lise Meitner, die Du auch aufgeführt hast.

Ich kann mich nur wiederholen: Es herrscht noch heute das Klischee, dass Frauen für MINT-Fächer ungeeignet wären. Das Klischee herrschte damals noch viel stärker, was zur Folge hatte, dass es Frauen fast unmöglich war, da Fuss zu fassen. Heutztage wird es subtiler vorgelebt. Frauen kommen so mitunter nicht auf die Idee, ein MINT-Studiengang zu wählen, obwohl sie evtl. dafür begabt wären, und es ihnen auch gefallen würde.

Wo ist der Denkfehler? Vor allem, wenn Du mir in so vielen Punkten eigentlich zustimmst, wundert mich die Formulierung "schwerer Denkfehler".

Ich möchte aber kurz noch widersprevhen, dass Frauen "mehr für das Leben" und Männer mehr zerstörerisch erfunden haben. Lise Meitners Mit-Entdeckung führte zur Atombombe, was ihr auch bewusst gewesen sein dürfte. Und Dampfmaschiene, Telefon, Flugzeuge etc. - nicht zerstörerische Dinge - sind weitgehend Erfindungen von Männern (wobei man nicht DEN Erfinder nennen kann, sondern es Verschiedene Gormen gab).

 

[gerald]

vergebliche liebesmüh... wirst du aber schon mitbekommen haben.
es kommt nicht an, was klar und deutlich ist.

ja, sehr bedauerlich - aber ich liebe dich für das "klar und deutlich sehen",
ein selten gewordenes drüberstehen, vielleicht steckt es doch ein wenig an.

vielleicht nicht hier, wo es sich mehr genderpsezialisiert,
apropos, denn das eine repräsentiert das andere ebenso gut:

kennt jemand den namen der frau, die newton (französch) übersetzt hatte.
ohne sie wäre newton niemals zu weltruhm gekommen, denn sie korrigierte auch gleich
(newton, der viktorianische kasualdeterminist unterschlug die quardate, zb bei m*v-quadrat).

was könnten wir lernen draus? oder noch ein beispiel:

wie hieß die erste frau von einstein, ohne die der niemals seine theoreme hätte erarbeiten können?

und und und.................. (will sagen, schaut hinter die mäner oder frauen, die erfolg haben)


was uns eigentlich zu hegel führen müsste

synthese ist die verschmelzung von antagonismen und nicht der sieger des einen über´s andere
(wie darwin behauptete, dieser plagiateur, der die antithese in den papierkorb warf und unter die these seinen namen schrieb)

noch das gleichmachen des einen mit dem anderen.


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da wären wir auf einem scheißtripp, wenn antagonismen sogar leugnen würden

 

[Solis]

Einst sagte der mittlerweile verstorbene Düsseldorfer Kunstprofessor Joseph Beuys, der auf seine Art immer wieder für Schlagzeilen sorgte, jeder Mensch sei ein Künstler. Aber nur wenige sind in der Lage, qualitativ so gut zeichnen zu können wie er, insofern ja längst nicht jeder ein Künstler sein kann.
Beuys selbst verstand sich aber nicht auf jede Kunstform, wie sich zeigte. Er freundete er sich mit der schon damals sehr bekannten Kölner Rockgruppe BAP in den 80er Jahren an und trat aus gesellschaftlich-politischen Gründen singend mit ihnen auf - nur konnte er bei weitem nicht so gut singen, wie er zeichnen konnte, dennoch nahm er seine Aussage, jeder Mensch sei ein Künstler, niemals zurück. - Geschah das zu Recht oder hatte er vielleicht ein schlechtes Gewissen, eines Besseren belehrt worden zu sein und schämte sich, dies öffentlich zugeben zu können?

 

[Emconspirit]

Seit Jahrzehnten hört man es überall, wir seien alle gleich. Kinder werden wie Erwachsene behandelt und ihnen gleichgestellt, während Erwachsene ihr "inneres Kind" entdecken wollen; Frauen verhalten sich wie Männer, während Männer zu Softies werden.
Dem und noch manches mehr untersteht das Ideal der Gleichheit. Ist es wirklich erstrebenswert, dass es keine Unterschiede mehr geben soll?

ich differenziere da. aber nicht oberflächlich. gleich sind sich alle darin das alle die empfindung des glückes spüren wollen, und die des leides vermeiden möchten.

gleich sind die menschen auch in den empfindungen. schmerz ist schmerz. wohlfühlen ist wohlfühlen.

der grund des menschen ist gleich, wenn du den grund mit einem acker vergleichst auf dem wachstum und leben erst möglich ist.

die menschen sind aber nicht gleich. ihre momentane wahrnehmung und ihre erfahrungen im detail unterscheiden sich, und damit auch ihre werte.

nun baut "der mensch" schon lange an einer welt bzw an einem system nach seinen ideen und erfindet sich gesetze um sein leben zu schützen. aber immer und immer wieder wird diese welt durch individuen verändert, die neue gesetze erfinden. den menschen zur einheit und einform zu erziehen ist ein idealistischer versuch der die willkür und grausamkeit des menschen unterbinden soll. allerdings ist es auch flach, wenn der mensch gesetzen folgt die er nur lernt ohne einmal eigene zu erschaffen. erfindet der mensch eigene gesetze, erlebt er welche macht er selbst für sich hat und er erlebt welche macht er auf andere lebewesen hat.

es gibt viele tolle gesetze die die menschen vor uns erfunden haben. es gibt aber auch viele hinderliche.

alle menschen unterscheiden sich. dennoch entspringen sie der gleichen form und die empfindungen die sie erleben sind die gleichen empfindungen, auch wenn sie manchmal aus verschiedenen ursachen entstehen.

 

[Musikuss]

Einst sagte der mittlerweile verstorbene Düsseldorfer Kunstprofessor Joseph Beuys, der auf seine Art immer wieder für Schlagzeilen sorgte, jeder Mensch sei ein Künstler. Aber nur wenige sind in der Lage, qualitativ so gut zeichnen zu können wie er, insofern ja längst nicht jeder ein Künstler sein kann.
Beuys selbst verstand sich aber nicht auf jede Kunstform, wie sich zeigte. Er freundete er sich mit der schon damals sehr bekannten Kölner Rockgruppe BAP in den 80er Jahren an und trat aus gesellschaftlich-politischen Gründen singend mit ihnen auf - nur konnte er bei weitem nicht so gut singen, wie er zeichnen konnte, dennoch nahm er seine Aussage, jeder Mensch sei ein Künstler, niemals zurück. - Geschah das zu Recht oder hatte er vielleicht ein schlechtes Gewissen, eines Besseren belehrt worden zu sein und schämte sich, dies öffentlich zugeben zu können?

Hallo Solis, ein interessantes Thema. Wobei ich alles andere als ein Beuys-Anhänger bin.
So wie Du richtig schreibst, er nicht singen konnte ("Sonne statt Reagen") und seine Begabung und Können sich da sehr in Grenzen hielten, hat er wie die 68 er versucht, Grenzen aufzulösen.

Er hat versucht, die Kunst zu einer Intellektualität zu machen. Was ihm dabei gelungen ist, ist Orientierungslosigkeit. Man gehe nur einmal in die Glyptothek der Moderne oder wundere sich über 80% der modernen Operninszenierungen.

Joseph Beuys hat Orientierungslosigkeit geschaffen. Er selbst war ein sehr kreativer Mensch, aber für mich nie ein großer Künstler im herkömmlichen Sinn.

Kunst muss von der Empfindung ausgehen, nicht vom Intellekt.

"Jeder Mensch ein Künstler", klingt gut, sagt aber nicht viel wahres aus. Denn wenn er gesagt hätte, "in jedem Menschen steckt die Veranlagung zu Kunst", dann wäre es korrekt, aber auch nicht sehr aufsehenswert, denn das wissen die meisten.
Dieser Satz wird aber leider so ernst genommen, so inszenieren sich auch heute viele Künstler selbst. Sie meinen, Kunst ist dasjenige was man nicht versteht, worüber man aber viel intellektualisiert.

Das Tragische: Ich kenne so einige fähige Künstler, die durch diese Orientierungslosigkeit selbst nicht mehr nach echter tief empfundener Kunst streben, sondern ihr Talent an irgend einer Bretterwand (=Kunst) vergeuden.

Somit hat das Thema sogar mit hiesigem zu tun. Dennoch, wäre ein gutes eigenes Thema, "was ist Kunst".

 

[Solis]

Einst sagte der mittlerweile verstorbene Düsseldorfer Kunstprofessor Joseph Beuys, der auf seine Art immer wieder für Schlagzeilen sorgte, jeder Mensch sei ein Künstler. Aber nur wenige sind in der Lage, qualitativ so gut zeichnen zu können wie er, insofern ja längst nicht jeder ein Künstler sein kann.

Wenn es einen Sinn in Beuys` Aussage geben sollte, kann er es wie in der beschriebenen Weise nicht gemeint haben, trotzdem wurde sein Ausspruch immer wieder zitiert. Es scheint nämlich, dass man irgendwie in einer tieferen Ebene angesprochen wird. - Wie kann Beuys es nur gemeint haben, dass jeder Mensch ein Künstler sei?

 

[Musikuss]

P.S. Bei Beuys und Nachfahren hat es nicht mehr mit der Kunst selbst zu tun, sondern mit der Inszenierung was Kunst sein soll. Denn es ist doch klar, dass man vieles was in der Glyptothek der Moderne steht, als Kunst nie erkennen würde, wenn es nicht als "Kunst" deklariert werden würde. Meist mit einem intellektuellen, schriftlichen Anhang begleitet.

 

[Musikuss]

Wenn es einen Sinn in Beuys` Aussage geben sollte, kann er es wie in der beschriebenen Weise nicht gemeint haben, trotzdem wurde sein Ausspruch immer wieder zitiert. Es scheint nämlich, dass man irgendwie in einer tieferen Ebene angesprochen wird. - Wie kann Beuys es nur gemeint haben, dass jeder Mensch ein Künstler sei?

Wie er es gemeint hat? Wie fast alles andere was er gesagt hat. Alles wurde so formuliert, dass immer ein Unverständiges zurück bleibt.
Beispiel: "7000 Eichen". Es war seine Idee, die Stadt Kassel mit 7000 Eichen zu bestücken. Was ist daran Kunst? Die Idee ist gut, sie ist auch grün, aber warum sie Kunst sein soll? Doch nur deshalb, weil er es als Kunst definierte.

So doch auch mit seinen anderen Kunstwerken. Und bei hiesigen Künstlern ist of selbiges auszumachen.

Wichtig immer, etwas abstraktes, nicht zu verstehendes zurück zu lassen. Die Leute mit Fragezeichen zu konfrontieren.

Für mich deshalb immer interessant, wie die Menschen doch auch eine treibend Schafherde ist, die sich alles mögliche vormachen lässt. Und das über Jahrzehnte.

Ich habe mich schon oft darum bemüht, man möge mir die Kunst erklären, die Beuys gemeint hat. Es kam nie etwas fassbares dabei heraus, immer viel Intellektualität ohne Boden.

 

[Lincoln]

Wo ist der Denkfehler? Vor allem, wenn Du mir in so vielen Punkten eigentlich zustimmst, wundert mich die Formulierung "schwerer Denkfehler".

Der schwere Denkfehler bestand darin, dass du "aufzeigst", dass Frauen in den Mint Fächern" nicht Fuß fassen konnten. Das konnten sie sehr wohl. Es war ihnen nur nicht gestattet "von Männern" in diesen Fächern auf normaler Ebene sich weiter zu bilden und diesbezügliche Berufe zu ergreifen, wenn es nicht bestimmte vitaminangereicherte Verhältnisse gab. Der zweite Denkfehler ist die irrelevanz, die du "bezeugst". In diesen beiden Aspekten werden wir entweder auf verschiedenen Pfeilern stehen oder durch tiefere Beleuchtung gründlicher werden müssen. P.S. Ist dir aufgefallen, dass das Aufzeigen "verboten zu sein" scheint? Auch das eine Folge unseres Systems.

 

[Solis]

Wie er es gemeint hat? Wie fast alles andere was er gesagt hat. Alles wurde so formuliert, dass immer ein Unverständiges zurück bleibt.
Beispiel: "7000 Eichen". Es war seine Idee, die Stadt Kassel mit 7000 Eichen zu bestücken. Was ist daran Kunst? Die Idee ist gut, sie ist auch grün, aber warum sie Kunst sein soll? Doch nur deshalb, weil er es als Kunst definierte.

So doch auch mit seinen anderen Kunstwerken. Und bei hiesigen Künstlern ist of selbiges auszumachen.

Wichtig immer, etwas abstraktes, nicht zu verstehendes zurück zu lassen. Die Leute mit Fragezeichen zu konfrontieren.

Für mich deshalb immer interessant, wie die Menschen doch auch eine treibend Schafherde ist, die sich alles mögliche vormachen lässt. Und das über Jahrzehnte.

Ich habe mich schon oft darum bemüht, man möge mir die Kunst erklären, die Beuys gemeint hat. Es kam nie etwas fassbares dabei heraus, immer viel Intellektualität ohne Boden.

Künstler denken häufig in anderen Kategorien, als es üblich ist. Ein Künstler muss es regelrecht, allenfalls er bei einer Pflanzung von 7000 Eichen für die Stadt Kassel nur ein Umweltschützer oder bestenfalls er wie ein weltliche Aspekte aufnehmender Künstler wäre, dem Tiefsinnigeres nicht in den Sinn kommt und somit fraglich ist, ob er überhaupt als Künstler gesehen werden kann.
In Bad Nauheim hat Beuys einen Putzlappen an einer Stelle auf dem Boden eines der Badehäuser, die dort im Stile der Gründerzeit sind, hinterlassen. Soweit ich mich erinnere, wurde alles so arrangiert, dass die Putzfrau ja nicht auf den Gedanken - in Anlehnung eines Kabarettisten - kommt: "Ist das Kunst oder kann das weg?" Die Gefahr besteht also, dass das einfache Volk, um es einmal so auszudrücken, den symbolischen Hintergedanken des Kunstwerkes gar nicht erkennen kann.
Vielleicht wurde Beuys nur wegen seiner spektakulären Auftritte bekannt und weniger wegen seiner Hintergründigkeit? Was soll schon seine, vom Fernshen dokumentierte Aktion mit einem toten Hasen bedeuten? Vielleicht hatte Beuys den Sinn seiner Aktionen zuvor erklärt, was die Medien aber dem Zuschauer möglicherweise vorenthalten, so dass das Volk unaufgeklärt dumm bleibt und sich nun die umgekehrte Meinung bildet, solche Künstler wären dumm.

Man muss die Kunst von Beuys oder die eines anderen tiefsinnigen Künstlers auch nicht gleich verstehen können, um stattdessen erkennen zu können, dass es sich nicht um bloße Kopisten handelt und deren Wege durch ihre Individualität einzigartig sind.