Sind wir alle gleich?

[Tommy]

Hallo



Ganz genau. Wer sagt denn, dass alle gleich seien? Und was ist mit "Seit Jahrzehnten hört man es überall" gemeint? Wo soll dieses überall sein und beziehen sich die Jahrzehnte auf 1968 oder 1945? Und gab es nicht schon genug Threads, in denen gegen das angebliche "Gender-Mainstreaming" gehetzt wurde? Wahrscheinlich stellt gleich jemand ein Video-Link zum Kopp-Verlag ein, in dem Eva Herman die entsprechenden Meldungen verliest.


Gruß
McCoy

So ist es. Ich wundere mich auch über das massive und gebündelte Auftreten dieser Threads, die in rückwärtsgewandter Perspektive ein archaisches Frauenbild wiederbeleben wollen. Sieht so aus, als ob einige "Männerforen" eingefroren wären und sich die Mitglieder jetzt zu einem Angriff auf andere Foren verabredet hätten.

 

[Joey]

Joey, Du siehst einerseits einen Unterschied und wertest ihn persönlich, subjektiv als irrelevant.

Ja, weil eben die Streubreite größer ist als der Unterschied der gemessenen Größe.

Jetzt will ich mal bei Deinem Beispiel mit dem Affen bleiben, der den IQ eines 2 1/2 jährigen Kindes einnimmt. Aber bitte folgendes nur als Widerlegung dieser Ansicht verstehen!!!

Wenn man den Unterschied eines Affen mit dem eines Menschen im Erbgut vergleicht, weißt Du wie groß der ist? Ja, extrem gering (0,7%) über 99% also sind identisch. Und interpretierst Du das als irrelevant?

Kannst Du nicht, denn er ist enorm groß.

Das ist Quatsch. Es geht hier um die Fähigkeiten und nicht um die genetische Information. Du tust ja so, als wären Männer und Frauen verschiednen Spezies.

Bei Affen gibt es genug Tests, bei denen die Unterschiede der Mittelwerte zwischen Affen und Menschen größer sind als die entsprechenden Streubreiten. Darauf kommt es an, ob ein Unterschied relevant ist.

Und das ist bei Mann und Frau eben auch so, wobei hier kein Geschlecht über dem anderen steht!

Es ist aber nunmal so, dass der Unterschied in den intellektuellen Fähigkeiten (und Interessen), den Du hier dauernd hervorhebst, schlicht irrelevant klein ist. Daran kannst Du auch mit Genen etc. nicht rütteln. Damit weichst Du auf einen Nebenschauplatz aus und widerlegst rein gar nichts von dem, was ich sage.

 

[Solis]

Wären wir wirklich alle gleich, dann würden wir selbst im Schreiben alle gleich sein. Doch schau dir mal die unterschiedlichen Sätze und Meinungen an. Alleine das zeigt schon die Ungleichheit.

Ja, wir können viele solcher Beispiele finden. Das Beispiel mit dem Schreiben zeigt, das jeder Mensch eigene Gedanken kreiert, ganz gleich, ob sinnvoll oder ob nicht.

 

[Musikuss]

Ja, weil eben die Streubreite größer ist als der Unterschied der gemessenen Größe.



Das ist Quatsch. Es geht hier um die Fähigkeiten und nicht um die genetische Information. Du tust ja so, als wären Männer und Frauen verschiednen Spezies.

Bei Affen gibt es genug Tests, bei denen die Unterschiede der Mittelwerte zwischen Affen und Menschen größer sind als die entsprechenden Streubreiten. Darauf kommt es an, ob ein Unterschied relevant ist.



Es ist aber nunmal so, dass der Unterschied in den intellektuellen Fähigkeiten (und Interessen), den Du hier dauernd hervorhebst, schlicht irrelevant klein ist. Daran kannst Du auch mit Genen etc. nicht rütteln. Damit weichst Du auf einen Nebenschauplatz aus und widerlegst rein gar nichts von dem, was ich sage.

Auch wenn mans ankündigt verstehst Du es leider nicht. Das Beispiel war nur gewählt, um zu zeigen, dass etwas angeblich kleines (Du minimalisierst ja fast alles), dennoch einen großen Unterschied ausmachen kann.

Auch JacquesDeMolay Hinweis des Schreibens zeigt es wieder.

Das dachte ich mir erst kürzlich, wie interessant, dass man recht schnell merkt, hat es eine Frau oder ein Mann geschrieben.

In einem anderen Forum hat einmal ein Mann versucht, sich als Frau auszugeben. Das ging nicht lange gut. Man merkte es bei etwas längeren Sätzen so deutlich. Allerdings in diesem Fall nicht am Inhalt, da hat er sich gut verstellt.
Würde mich einmal interessieren, wie man das satztechnisch definieren könnte.

 

[Musikuss]

Das Gegenteil von Gleichheit ist Diskrimisierung, Diskrimisierung ist eine Bewertung.


Wikipedia:
Ausgangspunkt jeder Diskriminierung kann eine Bewertung von Menschen anhand von tatsächlichen oder zugeschriebenen gruppenspezifischen Merkmalen sein. Beispiele hierfür sind:

Geschlecht oder sexuelle Orientierung (Sexismus, Heterosexismus, Heterophobie, Homophobie)
Herkunft, Abstammung, Hautfarbe oder Ethnie (Fremdenfeindlichkeit, Rassismus, Antisemitismus, Antiziganismus, übersteigerter Nationalismus, Chauvinismus)
Religion oder politische Anschauung (Christenverfolgung, Judenfeindlichkeit, Islamophobie, politische Verfolgung, Diskriminierung von Atheisten und Agnostikern)
körperliche oder geistige Fähigkeiten und körperliches Erscheinungsbild (Ableism, Behindertenfeindlichkeit, Lookism, Audismus)
soziale Herkunft, Sprache oder Alter (Klassismus, Altersdiskriminierung)

Habs jetzt erst gelesen.

Also so einen Schluss zu ziehen ist auch eine Leistung! Wenn ich eine Orgel mit einer Geige vergleiche, dann wäre es diskrimierend, wenn ich Unterschiede feststelle. Oder wenn ich zwei Männer vergleiche, dann darf ich, um nicht diskriminierend zu sein, keine Unterschiede feststellen.
Ja, dann sollte ich mich schleunigst unterordenen und alls ist GLEICH sagen.

Ah, und deshalb ist man ja ein Rassist, wenn man zwischen den Ethnien Unterschiede benennt. Verstehe. Und ein Sexist, wenn man man diese bei Frau und Mann benennt. Hm, was mach ich nur`?

Anevay ist genau so dumm wie ich. Das müsste dann gender korrekt sein. Oder irre ich mich schon wieder?

 

[Joey]

Auch wenn mans ankündigt verstehst Du es leider nicht. Das Beispiel war nur gewählt, um zu zeigen, dass etwas angeblich kleines (Du minimalisierst ja fast alles), dennoch einen großen Unterschied ausmachen kann.

Doch. Soweit habe ich es schon verstanden. Nur nochmal: Wie groß ist denn der Unterschied, auf den es in MINT-Fächern ankommt? Wie groß ist er im Vergleich zur individuellen Streubreite? Ich habe es Dir vorgerechnet. Welche Schlüsse kann man also daraus ziehen?

Und nun noch weiter: Vor weniger als 100 Jahren war es für Frauen noch sehr schwer bis unmöglich in den MINT-Fächern Fuß zu fassen. Ich tippe mal, das nennst Du auch Unterdrückung, oder?

Noch heute ist in den Köpfen der Satz "Frauen können das nicht" verankert. Ein Satz, der schlicht und ergreifend FALSCH ist. Ich denke, da stimmst Du mit auch zu, oder?

Ist da der Schluss, dass dieses falsche Klischee einen großen Einfluss auf das geringe Interesse von Frauen an MINT-Fächern hat, so fernliegend, dass Du es "nur Hypothese" nennst und nicht weiter drauf eingehst?

Das dachte ich mir erst kürzlich, wie interessant, dass man recht schnell merkt, hat es eine Frau oder ein Mann geschrieben.

In einem anderen Forum hat einmal ein Mann versucht, sich als Frau auszugeben. Das ging nicht lange gut. Man merkte es bei etwas längeren Sätzen so deutlich. Allerdings in diesem Fall nicht am Inhalt, da hat er sich gut verstellt.
Würde mich einmal interessieren, wie man das satztechnisch definieren könnte.

Aha, welches Forum war das denn?

 

[Joey]

PS:

Auch JacquesDeMolay Hinweis des Schreibens zeigt es wieder.

Nein, der Hinweis zeigt rein gar nichts. Der Hinweis weist auf Unterschiede zwischen Individuen hin. Ich habe schon mehrfach darauf hingewiesen, dass individuelle Unterschiede sehr groß sind- mitunter größer als die Unterschiede zwichen Menschengruppen (deren Mittelwert).

Klar, individuelle Unterschiede sind da, und die sind auch groß. Aber was sagt das über den Unterschied zwischen den Geschlechtern oder zwischen Ethnien aus? Rein gar nichts.

 

[Musikuss]

Doch. Soweit habe ich es schon verstanden. Nur nochmal: Wie groß ist denn der Unterschied, auf den es in MINT-Fächern ankommt? Wie groß ist er im Vergleich zur individuellen Streubreite? Ich habe es Dir vorgerechnet. Welche Schlüsse kann man also daraus ziehen?

Also, wenn man die Prozentzahlen ansieht, die ich genannt habe, aber auch von anderen im anderen Thread genannt wurden "Mehr Akademikerinnen - Weniger Jobchancen?" dann klafft da einiges. Und wenn Du behauptest, das würde sich ja alles deutlich angleichen, man müsse dem nur Zeit geben, dann entgegnete ich Dir schon eine ganze Weile und immer wieder: das glaube ich bis zu einem gewissen Grad, aber dann ist stop. Es sei denn es wird künstlich nachgeholfen (wie zu beobachten ist).

Und nun noch weiter: Vor weniger als 100 Jahren war es für Frauen noch sehr schwer bis unmöglich in den MINT-Fächern Fuß zu fassen. Ich tippe mal, das nennst Du auch Unterdrückung, oder?

Ja, von mir aus. Nennen wir es ein gewisse Unterdrückung.

Noch heute ist in den Köpfen der Satz "Frauen können das nicht" verankert. Ein Satz, der schlicht und ergreifend FALSCH ist. Ich denke, da stimmst Du mit auch zu, oder?

Aber natürlich, ich freue mich über jede Frau, die mit mir unters Auto kriecht.

Ist da der Schluss, dass dieses falsche Klischee einen großen Einfluss auf das geringe Interesse von Frauen an MINT-Fächern hat, so fernliegend, dass Du es "nur Hypothese" nennst und nicht weiter drauf eingehst?

Ein gewisser Anteil mag ich dem Klischee ja zugestehen, besonders früher, da war dies Klischeedenken groß, aber wenig heute. Zumindest hier nicht. Ich kenne so einige Familien wo gerade darauf sehr geachtet wird.

Und wenn ich bedenke, wie meine Schwester (eine kleine Feministin) mir sagte, als sie ihren Sohn aufwachsen sah.

Sinngemäß: "Es ist so unglaublich, ich versuche ihm Stofftiere und andere Spielsachen zu geben und er interssiert sich nur für Autos, Mechanik oder Musikinstrumente. Er hat ein so deutliches Jungenverhalten und das hat er nicht von mir".

Diese Aussage haben mir so einige Mütter bestätigt.

Eigentlich ist es müßig, hier um diese Sache zu streiten, denn für mich sind die Unterschiede sehr deutlich. Du magst mir von mir aus Klischeedenken vorzuwerfen, ich weiß allerdings, dass es das nicht ist.

Aha, welches Forum war das denn?

Ein Musikerforum. Ein Bass hat sich als Sopran ausgegeben.

 

[Sabbah]

wirklich funny wie manche aus ihren persönlichen Erfahrungen derart affige Schlüsse ziehen: ich habe dieses erlebt und jenes; aber das stimmt nicht weil ich konnte hier und ich konnte da...ich ich ich

Frage an alle: wie selbstsuggestiv kann man sein eigenes Leben führen, ohne auf die Schnauze zu fallen?

 

[Musikuss]

Zitat von Musikuss Beitrag anzeigen
Auch JacquesDeMolay Hinweis des Schreibens zeigt es wieder.

PS:
Nein, der Hinweis zeigt rein gar nichts. Der Hinweis weist auf Unterschiede zwischen Individuen hin. Ich habe schon mehrfach darauf hingewiesen, dass individuelle Unterschiede sehr groß sind- mitunter größer als die Unterschiede zwichen Menschengruppen (deren Mittelwert).

Klar, individuelle Unterschiede sind da, und die sind auch groß. Aber was sagt das über den Unterschied zwischen den Geschlechtern oder zwischen Ethnien aus? Rein gar nichts.

Jetzt habe ich gerade ein Deja vu


Haben wir das nicht genau so schon mal geschrieben?

Individuell. Hm, wenn man das einer Gruppe zuteilen kann?

Theorie und Praxis
Ein Flügel sollte durch eine Tür transportiert werden. Man gab sich stundenlang Mühe, es durch zu bekommen, es ging aber nicht. Dann sagte schließlich einer ganz geschafft und fertig, "das verstehe ich nicht, auf dem Papier ging es".


Tssss immer diese Theorie. Manche scheinen mehr in ihr, als in der Realität zu leben. Manche fertigen auf dem Schreibtisch ganze Lebensentwürfe, wie das Leben zu sein hat.

P.S. Es soll bei mir hier ganz oben natürlich heißen: "Schreibweise". Aber so ists Futter für Fiory.