Sind wir alle gleich?

[Musikuss]

Ein Unterschied von 5 Punkten ist KLEINER als die Streuung. Der IQ folgt einer Normalverteilung mit einer Standardabweichung von 15 Punkten. Da sind 5 Punkte 1/3 von... also ein irrelevanter Unterschied.

siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Intelligenzquotient

Desweiteren widerspricht das nicht dem, was ich geschrieben habe (wo Du doch drauf pochst, dass man genau lesen sollte, was Du geschrieben hast). Mein Gedankenexperiment besagte, dass ein Mann und eine Frau - beides Wissenschaftler - in einem IQ-Test oder Wissenschafts-Quiz wahrscheinlich ähnlich abschneiden werden, weil sie die gleichen Kriterien an der Uni durchlaufen haben. Bei Sportlern und Sportlerinnen ist das mitunter nicht der Fall, u.a. weil hier die Maßstäbe von Spitzensport auch unterschiedlich hoch sind (und hier körperliche Unterschiede wirklich größer und relevater sind).

Kommen wir zum fett gedruckten Teil Deines Zitats: Wer sind diese "herrschende Wissenschaft", die das nicht nur auf Umwelteinflüsse zurückführen will? Ich kenne so einige Wissenschaftler, die das anders sehen. Man beachte, dass wir uns hier außerhalb der 3-Standardabweichungen-Umgebung befinden. Dass sich hier ebenfalls Frauen aufhalten, macht ebenso sehr deutlich, wie stark sich die Verteilungen überlappen - d.h. wie irrelevant dieser Unterschied ist. Die Intelligenz hängt von sehr vielen Faktoren ab. Da gibt es die genetische Komponente - wobei es nicht das Intelligenz-Gen gibt, sondern die Merkmale unter vielen Genen verteilt sind (was u.a. bewirkt, dass sich die Intelligenz nicht nach einem bestimmten Mendelschen Gesetz vererbt, wie ein Herr Sarazzin uns glauben machen wollte). Desweiteren gibt es aber auch die soziale Prägung, die eben auch einen Einfluss hat. Es gibt verschiedene Schätzungen, wie groß welcher dieser Einflüsse ist. Da gibt es keine Meinung der "herrschenden Wissenschaft".

Man beachte außerdem, dass der Mensch mit dem bisher größten gemessenen IQ eine Frau ist.

Auch der gemessene Wert des Beindrückens in kg (Beinmuskeln) hat eine Frau geleistet.

Im Relativieren gebe ich Dir eine 1!

 

[Joey]

Auch der gemessene Wert des Beindrückens in kg (Beinmuskeln) hat eine Frau geleistet.

Im Relativieren gebe ich Dir eine 1!

Ist das alles, was Du dazu zu sagen hast? Kein logisch rationales Argument mehr?

Ich habe eben gerade sauber belegt, dass der Unterschied im IQ, auf den Du Dich berufst, irrelevant ist. Das tat ich nicht nur mit Verweis auf besagte Frau mit dem höchsten gemessenen IQ, sondern auch mit einer mathematisch korrekten Darstellung, wie die von Dir genannten Zahlen richtig zu verstehen sind. Wenn Du das nicht irgendwie logisch rational kontern kannst, solltest Du in der folgenden Diskussion - oder dem Threqad, den Du dazu noch eröffnen wolltest - entweder aufhören, auf diesen Unterschied zu pochen, oder begründen, warum er doch relevant ist.

Ansonsten ist meine Ansicht hier jetzt die besser begründete.

 

[Shimon1938]

Wie heisst es so schön: "Alle (Tiere) sind gleich - aber manche sind gleicher"...oder so ähnlich.








Shimon A.

 

[Musikuss]

Ein Unterschied von 5 Punkten ist KLEINER als die Streuung. Der IQ folgt einer Normalverteilung mit einer Standardabweichung von 15 Punkten. Da sind 5 Punkte 1/3 von... also ein irrelevanter Unterschied.

siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Intelligenzquotient

Desweiteren widerspricht das nicht dem, was ich geschrieben habe (wo Du doch drauf pochst, dass man genau lesen sollte, was Du geschrieben hast). Mein Gedankenexperiment besagte, dass ein Mann und eine Frau - beides Wissenschaftler - in einem IQ-Test oder Wissenschafts-Quiz wahrscheinlich ähnlich abschneiden werden, weil sie die gleichen Kriterien an der Uni durchlaufen haben. Bei Sportlern und Sportlerinnen ist das mitunter nicht der Fall, u.a. weil hier die Maßstäbe von Spitzensport auch unterschiedlich hoch sind (und hier körperliche Unterschiede wirklich größer und relevater sind).

Kommen wir zum fett gedruckten Teil Deines Zitats: Wer sind diese "herrschende Wissenschaft", die das nicht nur auf Umwelteinflüsse zurückführen will? Ich kenne so einige Wissenschaftler, die das anders sehen. Man beachte, dass wir uns hier außerhalb der 3-Standardabweichungen-Umgebung befinden. Dass sich hier ebenfalls Frauen aufhalten, macht ebenso sehr deutlich, wie stark sich die Verteilungen überlappen - d.h. wie irrelevant dieser Unterschied ist. Die Intelligenz hängt von sehr vielen Faktoren ab. Da gibt es die genetische Komponente - wobei es nicht das Intelligenz-Gen gibt, sondern die Merkmale unter vielen Genen verteilt sind (was u.a. bewirkt, dass sich die Intelligenz nicht nach einem bestimmten Mendelschen Gesetz vererbt, wie ein Herr Sarazzin uns glauben machen wollte). Desweiteren gibt es aber auch die soziale Prägung, die eben auch einen Einfluss hat. Es gibt verschiedene Schätzungen, wie groß welcher dieser Einflüsse ist. Da gibt es keine Meinung der "herrschenden Wissenschaft".

Man beachte außerdem, dass der Mensch mit dem bisher größten gemessenen IQ eine Frau ist.

Worin sollte ich Dir widersprechen? Dass dieser Unterschiedswert ein geringer ist? Willst Du von mir, dass ich Dir das widerlege und die Frau jetzt als dumm hinstelle?

Nimm zur Kenntnis, es gibt einen Unterschied, auch wenn er nicht soooo groß ist, sonst würde man nicht darüber berichten.

Apropos berichten, google doch einmal: "Frauen sind schlauer als Männer". Es ist voll davon und geht alles auf einen einzigen Artikel von Flynn zurück. Da sieht man, wie heute Öffentlichkeit funktioniert. Anderherum wird kaum berichtet.

Was den IQ angeht:
Bei IQ-Tests geht es letztlich um Algorithmen, die man beherrscht oder nicht. Ich habe in meinem Leben schon mehrere IQ-Tests gemacht und bei den meisten folgenden war ich besser, weil man die Algorithmen irgendwann durchschaut. Intelligenz bedeutet für mich, gutes räumliches Vorstellungensvermögen, folgerichtiges Denken. Sich in seiner Lebensumwelt erfolgreich behaupten zu können, scheint eine andere Intelligenz zu fordern, denn ich kenne Behinderte, die in manchen Lebenssituationen sich bestens behaupten können, während so manch IQ-Genie die Segel streckte.

Und wenn man jetzt sagen würde, Frauen seien intelligenter als Männer, bricht mir das keinen Zacken aus der Krone. Ich mag starke Frauen in jeder Hinsicht und würde nie Komplexe dabei haben.

Ich verweise auf die Unterschiede, die an allen Enden zu sehen sind. Es gibt Sportarten (Gleitschirmfliegen u.a.), die wenig mit Muskelkraft zu tun haben und dennoch männerdominiert werden, das wird sich auch nicht wesentlich ändern.

Andererseits, würde man in diesen Sportarten, wie beispielsweise Rennfahren Frauen deutlich einseitig stärker fördern, wäre diese Sportart nicht mehr so männer dominiert. Auch was das Schachspiel angeht, würde man aber beide Geschlehcter wieder gleich fördern, träte dieser Unterschied wieder deutlicher zutage.

Du versuchst natürlich alles zu relativieren, weil es Dir in den Kram passt. Sonst würdest Du die Streuung nicht höher einschätzen, als die prozentuale Masse. Scheint ein Denkfehler zu sein, bei aller Intelligenz.

Sag mir mal, ist denn alles gleich bei Frauen und Männern? Und wie kannst Du die kräftemäßige, körperliche Überlegenheit und Vorherrschaft der Männer bei den Frauen ausgleichen? Was können Frauen Deiner Meinung nach besser? (Es gibt einiges!!!)

Und wenn Du sagst, sie können überhaupt nichts wesentlich besser, ist das dann nicht eine Diskreminierung? Denn ein Ausgleich ist ja dann nicht zu schaffen.

 

[Anevay]

Ein Unterschied von 5 Punkten ist KLEINER als die Streuung. Der IQ folgt einer Normalverteilung mit einer Standardabweichung von 15 Punkten. Da sind 5 Punkte 1/3 von... also ein irrelevanter Unterschied.

Einmal das - und ich habe mal einen Vortrag von Frau Birkenbihl gesehen, demnach verläuft die Verteilungskurve für Männer anders als die von Frauen. Es gibt bei Männern zwar mehr Genies, dafür aber auch mehr Toastbrotkandidaten und vermehrt die dazu passenden psychischen Störungen (Soziopathen, Autisten sind fast nur männlich usw.).

Und die Normkurve ist "flacher", also es gibt weniger Männer, die sich im Normbereich aufhalten. Gemessen an der Gauß'schen (und ganz salopp geschrieben).

Aber es relativiert sich am Ende trotzdem. Vor- und Nachteile gleichen sich aus. Und der IQ und was tatsächlich geleistet wird, ist noch einmal eine andere Hausnummer. Und dann gibt es da noch den EQ und was den IQ angeht, kennst Du Howard Gardner? Die gängigen IQ-Tests erfassen nicht alles.

http://de.wikipedia.org/wiki/Theorie_der_multiplen_Intelligenzen

LG
Any

 

[Joey]

Nimm zur Kenntnis, es gibt einen Unterschied, auch wenn er nicht soooo groß ist, sonst würde man nicht darüber berichten.

Ich habe niemals einen Unterschied der Mittelwerte bestritten. Ich weise nur deutlich darauf hin, dass dieser Unterschied viel kleiner als die Standars-Abweichung ist - daher irrelevant. Er ist nicht nur "nicht so groß", er ist sehr klein.

Was den IQ angeht:
Bei IQ-Tests geht es letztlich um Algorithmen, die man beherrscht oder nicht. Ich habe in meinem Leben schon mehrere IQ-Tests gemacht und bei den meisten folgenden war ich besser, weil man die Algorithmen irgendwann durchschaut. Intelligenz bedeutet für mich, gutes räumliches Vorstellungensvermögen, folgerichtiges Denken. Sich in seiner Lebensumwelt erfolgreich behaupten zu können, scheint eine andere Intelligenz zu fordern, denn ich kenne Behinderte, die in manchen Lebenssituationen sich bestens behaupten können, während so manch IQ-Genie die Segel streckte.

Yup, und einige Affen schneiden in einigen Tests auch /teilweise deutlich) besser ab, als Menschen. Na und? Die Unterschiede der Mittelwerte auch in diesen Bereichen sind kleiner als die Streubreite - auch bei der räumlichen Vorstellung.

Ich verweise auf die Unterschiede, die an allen Enden zu sehen sind. Es gibt Sportarten (Gleitschirmfliegen u.a.), die wenig mit Muskelkraft zu tun haben und dennoch männerdominiert werden, das wird sich auch nicht wesentlich ändern.

Sicher? Warum?

Andererseits, würde man in diesen Sportarten, wie beispielsweise Rennfahren Frauen deutlich einseitig stärker fördern, wäre diese Sportart nicht mehr so männer dominiert. Auch was das Schachspiel angeht, würde man aber beide Geschlehcter wieder gleich fördern, träte dieser Unterschied wieder deutlicher zutage.

Warum?

Ich spielte eine Weile im Verein Go (altes japanisches Brettspiel). In besagtem Verein war die Frauenquote ziemlich hoch... etwa 40% - und das ohne spezielle Frauenförderung.

Du versuchst natürlich alles zu relativieren, weil es Dir in den Kram passt. Sonst würdest Du die Streuung nicht höher einschätzen, als die prozentuale Masse. Scheint ein Denkfehler zu sein, bei aller Intelligenz.

Wenn der Unterschied der Mittelwerte kleiner ist als die Streuung - wenn also die Verteilungen sich deutlich überlappen - ist ein Unterschied irrelevant. Er mag statistisch signifikant sein - das ändert aber nichts dran, dass er für Schlussfolgerungen vom Geschlecht aufs Verhalten irrelevant ist. Das ist kein Denkfehler, das ist richtiges Auswerten einer Statistik.

Sag mir mal, ist denn alles gleich bei Frauen und Männern?

Nein. Habe ich auch nirgends behauptet.

Und wie kannst Du die kräftemäßige, körperliche Überlegenheit und Vorherrschaft der Männer bei den Frauen ausgleichen?

Gar nicht. Wenn ich mir den Leistungssport anschaue, so ist es in vielen Disziplinen noch nicht gelungen, dass eine gut trainierte Frau mit einem ebenso gut trainierten Mann gleichzieht. Darum wird hier ja auch die Messlatte verschieden hoch gehängt.

Gleichzeitig muss man aber auch hier sehen, dass die Verteilungen sich überlappen. Wenn Du einen untrainierten Mann und eine untrainierte Frau nimmst, ist die Chance durchaus da, dass die Frau besser abschneidet in Kraft oder Kondition.

An Universitäten herrscht die gleiche Messlatte für alle. Und es kommen auch viele Frauen drüber. Ihr Geschlecht hindert sie nicht daran. Was die intellektuellen Fähigkeiten anbelangt sind eben die Unterschiede minimal klein - irrelevant.

Was können Frauen Deiner Meinung nach besser? (Es gibt einiges!!!)

Sicher gibt es da einiges. Aber auch hier muss man sich dann fragen: Wie groß sind die Unterschiede im Vergleich zur Streuung? Es wird ja beispielsweise gerne behauptet, das Sprachverständnis von Frauen wäre besser. Es soll Untersuchungen dazu geben.

Und wenn Du sagst, sie können überhaupt nichts wesentlich besser, ist das dann nicht eine Diskreminierung? Denn ein Ausgleich ist ja dann nicht zu schaffen.

Wieder die Frage: Was meinst Du mit wesentlich?

 

[Lincoln]

Seit Jahrzehnten hört man es überall, wir seien alle gleich.

Die einzige Gleichheit besteht in der Verschiedenheit. Es ist lediglich der Versuch alle gleich zu machen, der das Phänomen am leben hält. Wären wir wirklich alle gleich, dann würden wir selbst im Schreiben alle gleich sein. Doch schau dir mal die unterschiedlichen Sätze und Meinungen an. Alleine das zeigt schon die Ungleichheit. Vielleicht werden wir irgendwann durch gleiche Klone ersetzt, das mag sein, doch noch gibt es Menschen und die sind nicht gleich, selbst wenn einige das gerne möchten.

 

[Musikuss]

Joey, Du siehst einerseits einen Unterschied und wertest ihn persönlich, subjektiv als irrelevant.

Jetzt will ich mal bei Deinem Beispiel mit dem Affen bleiben, der den IQ eines 2 1/2 jährigen Kindes einnimmt. Aber bitte folgendes nur als Widerlegung dieser Ansicht verstehen!!!

Wenn man den Unterschied eines Affen mit dem eines Menschen im Erbgut vergleicht, weißt Du wie groß der ist? Ja, extrem gering (0,7%) über 99% also sind identisch. Und interpretierst Du das als irrelevant?

Kannst Du nicht, denn er ist enorm groß.


Und das ist bei Mann und Frau eben auch so, wobei hier kein Geschlecht über dem anderen steht!

 

[Anevay]

Und das ist bei Mann und Frau eben auch so, wobei hier kein Geschlecht über dem anderen steht!

das ist mehr als grober Unfug...

 

[Neutrino]

Joey, Du siehst einerseits einen Unterschied und wertest ihn persönlich, subjektiv als irrelevant.

Jetzt will ich mal bei Deinem Beispiel mit dem Affen bleiben, der den IQ eines 2 1/2 jährigen Kindes einnimmt. Aber bitte folgendes nur als Widerlegung dieser Ansicht verstehen!!!

Wenn man den Unterschied eines Affen mit dem eines Menschen im Erbgut vergleicht, weißt Du wie groß der ist? Ja, extrem gering (0,7%) über 99% also sind identisch. Und interpretierst Du das als irrelevant?

Kannst Du nicht, denn er ist enorm groß.


Und das ist bei Mann und Frau eben auch so, wobei hier kein Geschlecht über dem anderen steht!

Ok.

Ein extrem geringer Unterschied gewinnt Profil und schaut wohl so aus der Wäsche:


Die Emanzipation der Frau, die Islamisierung Europas, die "Überemanzipiertheit " der Frau, der unterdrückte Mann... und das, trotzdass er intelligenter ist.

Affig zwar, aber immerhin... stimmig irgendwie... passt scho´, thx.