sind Fleischesser die schlechteren Menschen.

[Kinnaree]

Ok, dann haben wir jetzt einen neuen Grundsatz:

Leute, Töten ist völlig ok. Ihr könnt euch und eure Mitgeschöpfe umbringen, solange ihr keine Lust dabei verspürt.

Hi Topper,

bingo.

Es war eine Frage der Zeit, bis einer der völlig gewaltfrei lebenden Nichteingefleischten kommt und diese sogar nach den Gesetzen der Rhetorik unzulässige Umkehrung der Grundaussage bringt.

Ich möchte dich jetzt bitten, die von reinwiel und mir gebrachte Aussage als Aussage auf dich wirken zu lassen. Und dann, nachher deine unzulässige Umkehrung davon.

Die beiden passen nicht zusammen - und deine Verdrehung unserer Aussagen ist manipulativ. Denn darauf einzugehen, würde den Eingehenden von vornherein in die ungerechtfertigte geschwächte Position einer Verteidigungshaltung zwingen.

Ich möchte mich mit dir aber unmanipuliert unterhalten. Vielleicht gelingts ja. Wenn du den Unterschied zwischen dem von mir unsprünglich Gesagten und dem von dir verdrehend Hineininterpretierten herausfindest.

Gruß
Kinny

 

[Kinnaree]

Wenn ich denke, mich bewege oder sich auch nur mein Puls erhöht, verbrauche ich Energie.
Diese Energie erhalte ich wiederrum (großteils) durch Essen, welches das Zerstören von Leben erfordert.


Willkommen in der Hölle.

So ist es. Alles andere ist bitte Selbstbetrug deluxe.

 

[TopperHarley]

Ja, da muss man sich wirklich fragen. Was ist besser, ein glückliches und intensives Jahr auf der Weide oder gar keines.

Wenn ich die Wahl hätte, würde ich mich für dieses glückliche Jahr entscheiden, selbst wenn ich nachher aufgegessen würde.

Das ist tatsächlich einer der Aspekte, denen sogar ich als Vegetarier etwas abgewinnen kann. Also klar ist, dass wir hier von einer vorbildlichen Weidenwirtschaft sprechen, wo die Tiere die Freiheit größerer Weideflächen genießen können ... ein Sozialleben mit ihren Artgenossen haben usw. Die Frage ist: Wer kümmert sich heute darum, wo sein Fleisch herkommt und wie die Tiere gehalten wurden? Ja, da sind wir uns glaub ich eh einig, dass die Massentierhaltung das Schlimmste ist ... Billigfleisch.

Besser ein Leben als keines ... das ist schon ein philosophische Frage und darüber kann man sicher streiten, weil einem die höheren Einsichten fehlen: Wiegt die Zeitspanne eines schönen Lebens, die letztliche Tötungserfahrung auf?

Wenn man das Ganze auf menschlicher Ebene betriebe (Kannibalismus), dann stünde das Ganze sicherlich unter keinem positiven Licht, denn genau die Menschen, die einem vorher gutes Essen gegeben haben, fallen einem dann in den Rücken und strecken einen nieder. Ich meine, das grenzt vom Prinzip her an Perversität und Heuchelei. Zuerst streicheln sie dich, und am Ende bringen sie dich um. Du existierst weil man dein Fleisch will. Zuerst gibst du ihnen Milch und dann bringen sie dich noch deines Fleisches wegen um.

Wenn man dann als Tier ein schönes Leben auf einer Weide erhält, so liegt und wiegt das mit Sicherheit auf der einen Seite der Waagschale, die bei Gericht herangezogen wird. Auf der anderen Waagschale liegt der Akt des Tötens ... und das wiegt nach meinen Erkenntnissen sehr sehr schwer. Die negative/erhaltende Kraft, die diese Welt kontrolliert hat uns damit ziemlich am Euter. Diese Kraft hat kein Interesse daran, dass die Seelen aus ihrem Herrschaftsgebiet entkommen, denn die Seelen sind der Baustoff der unteren drei Ebenen (Erde, Astralebene, Kausalebene) und sie bringen Leben ins Spiel der Welt. Daher hat diese Kraft auch das karmische Gesetz geschaffen, sodas wir an unsere Gedanken, Wort und Taten gebunden sind ... ansonsten wäre die Seele nach dem Verlassen der Körper imstande unmittelbar zum göttlichen Ursprung zurückzukehren ... so aber ist sie im Rad der Wiedergeburten gebunden, wo sie die verschiedensten Lebensformen durchläuft bzw. aufgrund ihres Karmas durchlaufen muss.

Diese Ansichten sind sehr alt. Man findet sie heute in Indien ... aber es gab sie auch bei den christlichen Kirchenvätern, im alten Griechenland (Pythagoras, Platon) und in Ägypten ...

lg
Topper

 

[beere]

Es ist und bleibt dieses keine Argumentation. Du kannst es hundertmal wiederholen - es ist dein eigenes Lebensdogma. Sonst gar nichts. Und die Art und Weise, wie alle anderen zu diesem eigenen Lebensdogma missioniert werden sollen, ist übergriffig. Punkt.

Genauso wie "Rauchen ist nicht in Ordnung" ein unargumentierbares Dogma ist. Und Menschen ihren Genuß dabei madig zu machen, ist übergriffig. Aus.

Genauso ist "Alkoholtrinken ist nicht in Ordnung" ein unargumentierbares Dogma. Und Menschen die Freude an einem guten Achterl Rotwein madig zu machen, ist übergriffig. Ende Gelände.

Was dabei immer und immer unverstanden bleibt: es ist die DOSIS, auf die es ankommt. Es ist das Bewußtsein, in dem ich etwas tue. Und es ist der Kontext, in dem das steht, was ich tue.

Es ist NIEMAND ein schlechterer Mensch, NUR deshalb, weil ihm sein Schnitzel schmeckt. Daran kannst du in hundertmaliger Wiederholung deines persönlichen Lebensdogmas nichts ändern, Beere. Du kannst höchstens erreichen, daß du nicht ernstgenommen wirst. Das ist alles.

***Was hier stand, widersprach den Forenregeln, weil es geeignet war, durch bewußt provozierendes Formulieren einen Streit vom Zaun zu brechen. Deshalb editiert. ***

 

[TopperHarley]

hallo topper

lg. beere

Hey Beere

beschäftige mich grad ein wenig mit den alten Denkern & Philosophen wie Seneca. Wahnsinn, im Vergleich zu seinen Einstellungen leben wir wahrscheinlich sogar heute noch ziemlich rückständig. Der hat den Leuten gesagt, sie sollen gut sein zu ihren Sklaven und öfter mal mit ihnen an einem Tisch essen. Auch unterhalten sollte man sich mit ihnen ... das war ja im alten Rom dieser Zeit überhaupt nicht üblich. Die Sklaven wurden da ausgepeitscht, wenn sie auch nur den Ton eines Furzes von sich gaben Der Seneca war ein richtiger Menschenfreund und hat fortwährend an sich gearbeitet ... Selbstüberprüfung und so ... auf Empfehlung seiner Lehrmeister ist er sogar auf die pythagoräische Ernährungsweise umgestiegen, aber er musst dann wieder auf Fleischkost umsteigen damit ihn die Römer nicht mit den Christen unter eine Decke stecken ...

Ist alles spannend, werd darüber noch was schreiben

wünsch dir noch einen sonnigen Sonntag!

Topper

 

[TopperHarley]

Wenn ich denke, mich bewege oder sich auch nur mein Puls erhöht, verbrauche ich Energie.
Diese Energie erhalte ich wiederrum (großteils) durch Essen, welches das Zerstören von Leben erfordert.


Willkommen in der Hölle.

schaumal, hab ich schonmal gepostet irgendwo in diesem Thread:

... Und so wird in unserer Welt überall Leben durch Leben zerstört (vgl. Luft, Wasser, Nahrung, überall wird Leben zerstört). In einer solchen Welt, in der sich ein Geschöpf vom anderen ernährt, ist es unmöglich Gerechtigkeit oder Seelenfrieden zu empfinden. Es gibt nirgendwo Sicherheit und Ruhe. Deswegen entschieden sich die alten Weisen dafür, dass es besser sei diese Welt aufzugeben, als sie bemerkten, dass sich die Geschöpfe gegenseitig vernichten. Sie fanden, dass es in einer solchen Welt keinen Frieden des Geistes geben konnte, und es unmöglich war Seligkeit zu erreichen bis sich die Seelen nicht von den Banden, welche sie angekettet halten, losreißen und es eine Torheit war, die Freuden dieser Welt als ein Mittel zur Glückseligkeit zu betrachten, weil sie zur Hölle führen und die Seele weiterhin durch Karma und Unreinheiten festbinden. Sie stellten fest, dass es unmöglich war, durch irgendwelche weltlichen Umstände Seelenfrieden zu finden, und dass Glückseligkeit im Menschen liegt und in dem Ozean, von welchem er ein Tropfen ist ...

 

[blue]

und genau deswegen sind uns auf diesem planeten die pflanzen zur nahrung gegeben worden


und ich empfehle dir auch ein gutes buch

"leben - ohne tiere und pflanzen zu verletzen oder zu töten" A. WANG

lg. beere

Danke für den Buchtipp

Magst Du mir , bevor ich das Buch lese (muß es mir ja erst einmal kaufen) bitte erklären, wie Du das ganz speziell für Dich umsetzt, Dich zu ernähren, ohne eine Pflanze umzubringen?

Selbst, wenn Du nur den Samen von bestimmten Pflanzen ißt, tötest Du damit ihren Nachwuchs.......

Danke blue

 

[blue]

und genau deswegen sind uns auf diesem planeten die pflanzen zur nahrung gegeben worden

lg. beere

Hast Du eigentlich genau gelesen?

Oder bist Du tatsächlich der Meinung - wenn man das Schreien nicht hört und die Angst nicht nachempfinden kann, daß es sich dann nicht um Töten handelt?

Unter den Umständen wäre es dann ja auch o.k., den Tieren einfach die Zungen, bzw. Stimmbändern und die Augen herauszuschneiden, bevor man sie weiter verarbeitet.


ähm - noch besser :

wir züchtern einfach Tiere ohne Augen, Ohren und Stimmbändern

blue

 

[TopperHarley]

Hier die versprochenen Passagen des Moralphilosophen Seneca (1 bis 65 nach Christus)

Ich verwendet dabei die beiden deutschen Quellen:
Quelle1
Quelle2
Besser wäre natürlich das lateinische Original zu übersetzen. Aber mit Latein kann ich nicht dienlich sein. Und alleine mit Wörterbuch ists zu schwierig.

Interessant sind die Briefe an Lucilius (Epistulae Morales ad Lucilius - 108, 13ff), wo Seneca über seinen einstigen Lehrer Attalus berichtet, der über die Laster, Irrtümer und Übel des Lebens gesprochen hat:

Wenn er aber begann, unsere Gelüste bloßzustellen, zu loben einen keuschen Körper, eine alkoholfreie Tafel und eine Gesinnung zu preisen, die nicht nur von unerlaubtem, sondern auch von überflüssigen Vergnügungen rein bleibe, gelüstete es mich, Gaumen und Magen zu zügeln.

Seneca schreibt, er hätte die Schule damals am liebsten als Bettler verlassen *ggg* aber danach hat er sich im bürgerlichen Leben von dieser rechten Lebensweise nur wenig bewahren können. Er berichtet, dass sein Magen jedoch nach wie vor auf Wein verzichte und er bei den anderen Dingen, wo er sich nicht enthielte, zumindest Maß halte.

In weiterer Folge beschreibt Seneca dass ihm sein Lehrer Sotius, die Lehren des Pythagoras auf besondere Weise näher gebracht hat, sodass er sie lieben lernte. Was also folgt sind insbesondere die Lehren von Pythagoras ... der eine spirituelle Persönlichkeit war ... sowas, was wir heute "Meister" oder "Guru" nennen würden ... im Endeffekt nichts anders als Jesus ... auch in dieser Größenordnung.

(17) [...] will ich ohne Scheu bekennen, mit welch großer Liebe zu Pythagoras mich Sotion erfüllt hat. Er belehrte uns darüber, warum jener sich des Fleischgenusses enthalten habe (animalibus abstinuisset) und warum später Sextius. Jeder von ihnen hatte einen anderen Grund, aber beide einen edlen.
(18) Sextius glaubte, für den Menschen gebe es genug Nahrungsmittel ohne Blut, und Grausamkeit werde zur Gewohnheit, wenn das Zerstückeln dem Genuss dienen sollte. Er fügte hinzu, man müsse die Versorgungszufuhr für Völlerei unterbrechen. Er zog den Schluss, dass die Verwendung gewisser Lebensmittel der Gesundheit schädlich sei und unserem Körper fremd (varia est nostris aliena corporibus).
(19)Aber Pythagoras erklärte, es bestehe Verwandtschaft zwischen allen Lebewesen und dass die Seelen in immer andere Formen übergehen. Keine Seele, wenn man ihm Glauben schenkt, vergeht jemals, nicht einmal raste sie, es sei denn für kurze Zeit, bis sie in einen anderen Körper übergeht. Wir werden noch sehen, wann sie, nachdem sie mehrere Wohnstätten durchirrt hat, in den Menschenleib zurückkehrt. Einstweilen jage er den Menschen aber Furcht vor Frevel und Vatermord ein, da sie ja unwissentlich auf die Seele ihres [einstigen] Vaters stoßen und sie mit Messerstich und Biss verletzten könnten, wenn in einem Tier eine verwandte Seele wohne.
(20) Nachdem Sotion das ausgeführt und seine Argumente dargelegt hatte, sprach er: "Glaubst du nicht, dass die Seelen immer wieder in andere Körper versetzt werden und das, was wir Tod nennen, eine Wanderung ist? Glaubst du nicht, dass in diesen zahmen oder wilden Tieren oder Fischen, die Seele eines früheren Menschen wohnt? Glaubst du nicht, nichts vergehe in dieser Welt sondern welchsle lediglich seine Form? Und dass nicht nur Himmelskörper sich in bestimmten Kreisläufen drehen sondern auch Lebewesen bestimmte Veränderungen durchlaufen und ihre Seelen einem Kreislauf folgen?
(21) Bedeutende Männer haben es geglaubt. Darum sei nicht zu schnell mit deinem Urteil und lass dir alle Möglichkeiten offen stehen. Sind diese Worte wahr, so bedeutet die Enthaltung von Tierfleisch Schuldlosigkeit (abstinuisse animalibus innocentia est). Treffen sie aber nicht zu, so bringen sie Mäßigung. Worin besteht deiner Leichtgläubigkeit Schaden? Ich entreiße dir nur die Speise der Löwen und Geier."
(22) Das brachte mit dazu, mich tierischer Nahrung zu enthalten, und nach einem Jahr war es mir nicht nur selbstverständliche Gewohnheit, sondern auch angenehm. Ich glaubte mein Geist wäre beweglicher geworden. Doch kann ich es nicht mit aller Sicherheit sagen, ob es wirklich so war.

lg
Topper

 

[TopperHarley]

ja, angeblich gab es immer heftige Diskussion zwischen den Philosophen des alten römischen Reiches und jenen Griechenlands. Kann der Mensch als Tier wiedergeboren werden? Viele Jahre konnte ich mir das einfach nicht vorstellen, weil es für mich praktisch einen evolutionärer Rückschritt bedeutete ... wenn die Menschenseele als Tier wieder inkarniert (weniger Bewusstsein). Mittlerweile teile ich aber die Ansicht Pythagoras oder auch Platons, dass dies nicht nur möglich, ja sogar die Regel ist. Ich weiß nicht, wie das alles geschehen kann, und ein Tier ist völlig anders organisiert (Gruppenseele) aber ich stoße persönlich immer wieder auf Hinweise, die dieses Konzept zu bestätigen scheinen.

Außerdem habe ich entdeckt, dass meine damaligen Ressentiments gegen Tierinkarnationen mit einer gewissen Abwertung verbunden waren ... dabei muss es ja überhaupt nicht schlecht sein, solche Erfahrungen anderer Lebewesen zu machen, und aus zeitlicher Sicht existiert hier eine völlig andere Dimension ... da braucht man sich nur das Leben einer Fliege anzusehen, für die eine andere Zeitdimension zu gelten scheint. Meine Lehrer sagen jedenfalls, dass der Mensch gewöhnlich vollständige Zyklen durchläuft an deren Ende die menschliche Geburt steht. Sie ist quasi der einzige Exit aus dem Rad der Wiedergeburten und die Chance aus diesem Spiel zu entkommen. Die meisten Leute mit denen ich rede wollen aber gar nicht "entkommen", was für ein Wort Eine sagte mir z.B.: "Nein, nein, ich möchte noch viele Male auf diese Welt kommen! Dies und das möchte ich noch umsetzen." Das ist halt eine andere Ausrichtung, aber ebenso legitim.

Offenbar durchlaufen wir in dieser Welt eine Vielzahl (Millionen) verschiedenster Lebensformen ... wie genau, lässt sich mit dem Verstand wahrscheinlich kaum nachvollziehen. Vielleicht sind da auch nur Seelenanteil dabei, also nicht die ganze Seele, wie jetzt im menschlichen Körper ... oder wie auch immer. Das ist mir zu groß. Da steig ich aus