Reich gegen Arm

[lumen]

Reiche leben von der Armut anderer,
aber wenn ein Reicher die Armen bekämpft weil er die Armut bekämpfen will ist das ein guter Akt.

Ansonsten sehe ich nur das Arm gegen Reich kämpft, ständig, auch hier,

? Findest du Kampf geeignet um etwas zu verändern?

 

[ping]

Carl Friedrich von Weizäcker, der Bruder des ehemaligen Bundespräsidenten Richard von Weizäcker,
schrieb 1983 Folgendes in seinem Buch "Der bedrohte Frieden":

 

[flimm]

? Findest du Kampf geeignet um etwas zu verändern?

nein, Kampf wird immer wieder kampf hervorbringen.
Es mag zwar veränderungen bringen aber niemals friedliche harnonische veränderungen hervorrufen können.

Nur mit einem *Gemeinsam* kann etwas draus werden , wenn jeder seine Seite und Art, wie eben *Arm oder Reich* akzeptiert, nur dann wird aus den gegensätzen ein Gemeinsames,

 

[.:K9:.]

Dieses Thema gab es hier schon, da hab ich die ganzen Quellen schon aufgeführt.
Die Belege werden heute nicht mehr bezweifelt, sogar die ARD berichtete im Groben darüber.

Sehr interessant auch die Aussagen von Oberstleutnant a.d. Jochen Scholz, der als Insider berichtet.
Auch Henning Hensch, der ehemalige OSZE Beobachter, der vor Ort war, hat über die Fälschungen berichtet.
Es gibt noch andere Dokus, man findet sie leicht im Netz.

Es läuft doch immer nach dem gleichen Schema ab.
Länder, die den US-Interessen zuwider handeln, werden annektiert.
Dazu wird die Propagandamaschine angeworfen, die Bevölkerung aufgehetzt mit Lügen und gefàlschten Beweisen, das jeweilige Staatsoberhaupt wird zum zweiten Hitler stilisiert, das hat schon Tradition seit Nasser und Mossadegh, und schon ist wieder ein Land pro- westlich.
Das ist so stereotyp, das es langweilig wäre, hätte es nicht solch furchtbare Folgen.

Ok, Du hast recht. Das gelogen wird, war mir allerdings auch vorher klar.
Um so wichtiger ist es, sich unabhängig zu machen und souverän ist man eben nur, wenn man sich selbstständig verteidigen kann.

 

[huibuhhuh]

Naja, merkwürdigerweise fiel die Reaktion von Herrn Trump letztens sehr viel dezenter aus aus zuvor die ganze Zeit, seit Nordkorea bewiesen hat, dass es tatsächlich über Raketen mit ausreichender Reichweite besitzt, um jeden Ort in den USA erreichen zu können...
Von daher ist dieser Gedanke etwas schwierig... oder?

Kann schon sein...ist aber trotzdem menschlicher Irrsinn

Die Frage ist tatsächlich gut. Wem nützt es?
1000 bis 1500 zivile Opfer sind 1000 bis 1500 Opfer zuviel. aber immer noch weniger, als ein Nichteingreifen verursacht hätten. Klickt man im gleichen Zeitungsartikel auf den Namen Milosevic, erfährst Du auch in der gleichen Zeitung viel viel höhere Zahlen von Opfern. Natürlich gibt es immer auch Lügen und es ist richtig, das sie aufgeklärt werden. Aber es steht nach wie vor nicht im Verhältnis zu dem, was ein Nichteingreifen verursacht hätte und man hätte noch viel mehr retten können, hätte man früher eingegriffen.
Krieg ist nie eine saubere Lösung, da stimme ich Dir und dem Zeitungsbericht zu. Es gilt aber deswegen nicht der Umkehrschluss, das kein Krieg gegen einen Krieg die anständigere Lösung sei.
Es ist, wie Du zurecht bemerkt hast, kompliziert. Trotzdem war der Einsatz richtig.

Meiner Meinung nach war der Einsatz alles andere als richtig. Richtig wäre gewesen eine politische Lösung herbeizuführen und verstärkt mit dem Gremium zusammenzuarbeiten, das für solche Zwecke da ist, nämlich der OSZE.

Eine Einschätzung Willy Wimmers zum damaligen Konflikt:
"Der frühere Vizepräsident der Parlamentarischen Versammlung der OSZE, Willi Wimmer (CDU), hat der Bundesregierung vorgeworfen, die deutsche Beteiligung am Kosovo-Krieg vor zwei Jahren durch Manipulation der Öffentlichkeit ermöglicht zu haben. Wimmer sagte im Deutschlandfunk, Außenminister Joschka Fischer (Grüne) habe damals ein anderes Bild der Lage im Kosovo gezeichnet, als es aus Berichten der deutschen Botschaft in Belgrad hervorgegangen sei. Die Berichte der Botschaft würden vom Auswärtigen Amt aber unter Verschluss gehalten.
Ein Sprecher des Auswärtigen Amtes sagte, das Ministerium werde auf die Vorwürfe wahrscheinlich nicht reagieren. Sie seien auch nicht neu.
Der Kosovo-Krieg sei wie der Erste und der Zweite Weltkrieg ein «ordinärer Angriffskrieg» gewesen, der sowohl gegen internationales als auch gegen deutsches Recht verstoßen habe, sagte Wimmer weiter. Zwar habe es im Kosovo im Zusammenhang mit dem Bürgerkrieg eine schwierige Menschenrechtssituation gegeben. Für diese habe sich aber durch Vermittlung der Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE) eine politische Lösung abgezeichnet.“
Quelle: http://www.ag-friedensforschung.de/themen/NATO-Krieg/ard08-02-01.html

Durch die ganzen Lügen und Kriegspropaganda, die mittlerweile belegt sind, weiß man teilweise nicht mehr was wahr und gelogen ist. Das darf halt nicht sein das die Medien eine bestimmte Agenda durchziehen und einseitig berichten. Das hat die Konflikte in der Region eher noch verstärkt und eben nicht entschärft.Gerade beim Balkankonflikt ist es schwierig da überhaupt durchzublicken, denn so viel Kriegsparteien die es dort gibt, so viele unterschiedliche Versionen der Geschichte gibt es. Dieser ganze Konflikt muss vernünftig aufgearbeitet werden, da es sonst in der Region immer wieder zu Spannungen kommen kann. Leider ist es so das im Balkankonflikt sich die verschieden Parteien gegenseitig die Schuld zuweisen, aber niemand das menschliche Leid des anderen sieht, das ist einfach mehr als traurig. Wie heißt es so schön, wer aus der Geschichte nicht gelernt hat, muss sie wiederholen und so läuft es auf dem Balkan seit Jahrhunderten. Diese Konflikte sind nicht erst seit den 90er Jahren da. Einseitige Berichterstattung hilft da meiner Meinung nach nicht weiter.Es kam sogar zu massiven Täuschung und Manipulation der Bevölkerung. Mir geht es einfach um Wahrheitsfindung und Gerechtigkeit, nur so kann man weitere Kriege verhindern und deswegen bin ich grundsätzlich gegen Krieg. Krieg ist immer ein böses Spiel, da kommt am Ende nicht gutes bei raus.

Stell euch vor , es ist Krieg und niemand geht hin!

 

[flimm]

Ein Umdenken kann ja nur in den Köpfen stattfinden und das würde dann die Situation ändern,
solange wie jeder eben weiter *national* denkt, solange wird auch auf dem Balkan kein Frieden einkehren.
Solange eben andere Ethnien nicht akzeptiert werden können und der seit Jahrhunderten schwelende Hass in den Menschen auf den anderen nicht ausgelöscht ist, kann kein Frieden entstehen.

 

[ping]

Ok, Du hast recht. Das gelogen wird, war mir allerdings auch vorher klar.
Um so wichtiger ist es, sich unabhängig zu machen und souverän ist man eben nur, wenn man sich selbstständig verteidigen kann.

Was bedeutet schon unabhängig heutzutage?
Das ist immer das Problem.
Raus aus der NATO, da bin ich sehr einverstanden.
US Militärbasen schließen, ganz prima.
Wie realistisch ist das?
Und selbst wenn, solange eine Armee da ist, kann sie auch missbraucht werden. Da unsere Politik inzwischen eh von den Leuten bestimmt wird, die an den Kriegen verdienen, sollte man sehr vorsichtig sein, wenn man nach mehr Armee schreit. Es kann z.B. passieren, dass diese Armee dann plötzlich auch im Inland zur "Wahrung der öffentlichen Ordnung" benutzt wird.
Die Leute, die bisher die Fäden gezogen haben, lösen sich ja nicht einfach in Luft auf. Die äußeren Strukturen sind da relativ egal. Wenn Krieg geführt werden soll, dann wird er auch geführt.

 

[ping]

Und so fängt es an....
Machtdemonstration seitens des Staates, wagt es bloß nicht aufzumucken!
Und wenn Polizei nicht mehr reicht, darfs vielleicht auch ein bisschen mehr sein....

 

[SchattenElf]

Die Gründe für den Krieg in Jugoslawien waren erstunken und erlogen. Er wurde angezettelt, weil man kein halbsozialistischen Land inmitten der schönen Nato-Landschaft duldete.

Das ist die billigste Legende zum Thema Jugoslawienkrieg.

Wer heute noch behauptet, der Krieg sei notwendig gewesen, hat die Nato-Propaganda komplett gefressen.

Für manche scheint der Krieg in Jugoslawien ja erst 1999 begonnen zu haben, als die Nato Milosevic in die Schranken wies.
Übrigends nach nicht mal 3 Monaten war dieser Krieg zu ende.

Der Krieg in Jugoslawien begann allerdings schon im Jahre 1991 unmittelbar nach der Unabhängigkeitserklärung Sloweniens und Kroatiens.
Der ganze Konflikt begann aber schon 1987 als der damals noch stellvertrende serbische Ministerpräsident Milosevic den Kosovo besuchte, dabei den Geist des Nationalismus aus der Flasche entliess, weil er merkte dass der Nationalismus ihm Macht versprach. Denn kurze Zeit später konnte Milosevic den damaligen serb. Ministerpräsidenten Stambolic stürzen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Ivan_Stambolić

Unmittelbar danach wurde dem Kosovo der Autonomiestatus von Milosevic genommen, was die Lunte am Pulverfass Jugoslawien entzündete.
Die Teilrepubliken Slowenien und Kroatien nahmen diese Aktion von Milosevic misstrauisch zur Kenntnis. Daraus entwickelten sich Seperationsbewegungen in diesem Teilrepubliken, welche ihm Jahre 1991 mit der Unabhängigkeitserklärung Sloweniens und Kroatiens gipfelten.
Und dann brach der Krieg aus! Zuerst kurz in Slowenien, danach aber vorallem in Kroatien mit dem Resultat dass 1/3 des kroatischen Staatsgebietes an die Kraina-Serben fiel und sie ihre eigene Republik ausriefen.
Möglich war dies nur, weil die damalige Jugoslawische Volksarmee serbisch dominiert war und den Krainaserben militärisch half. Die Kroaten wurden aus den besetzten Gebieten vertrieben und es kam zu Massakern, auch wenn sie quantitativ nicht so bedeutend waren wie im späteren Bosnienkonflikt.
Danach war in Kroatien auf Grund des Status Quo erstmal Waffenstillstand.
1992 erklärte die Teilrepublik Bosnien-Hezegownia ihre Unabhängigkeit. Möglich war dies, weil die muslimischen Bosniaken sich mit den kroatischen Bosnikanen politisch verbündeten und somit nach einem Referendum auch im Parlament die Mehrheit hatten.
In Bosnien-Hezegownia lebten aber 40% Serben (in Kroatien waren es nur 25%) und dort wütete der Krieg noch viel heftiger als in Kroatien vorher und dauerte bis 1995 an, wo die Nato das erstemal bereits in den Konflikt eingriff nach den Morden an 8000 Männern und Jugendlichen in Srebrenica.
Bei dieser Aktion der Nato wurden die serbisch-bosnischen Streitkräfte um Radovan Karadžić
https://de.wikipedia.org/wiki/Radovan_Karadžić
und Ratko Mladić
https://de.wikipedia.org/wiki/Ratko_Mladić
so geschwächt dass nicht nur die muslimischen Bosniaken eine erfolgreiche Rückeroberungs-Offensive starten konnten,
sondern auch Kroatien mit Hilfe U.S.-Amerikanischer Aufrüstung und deren Satelitenaufklärungsbilder die gesamte Kraina, welche sie 1991 verloren hatte zurückerobern konnte.
Und jetzt komme ich zu den Ursachen des Kosovokriegs 1999 (welcher nur ein Kapitel einer Reihe von Kriegen im ehemaligen Jugoslawien ist).
Duch die Rückeroberung der serbisch bestzten Kraina in Kroatien kam es durch Vertreibung&Flucht zu 30000 Flüchtlingen welche sich in Serbien niederliessen.
Man muss dazu wissen, dass nach der verlorenen Schlacht auf dem Amselfeld 1389 und der militärischen Besetzung des Balkans durch die Türken über Jahrhunderte später bis zur Save-Donau-Grenze, dass damalige Habsburger Reich viele serbische Flüchtlinge aus dem Kosovo als Wehrbauern genau an dieser Grenze ansiedelte. Die Serben in der kroatischen Karina waren bis 1995 die Nachfahren dieser Flüchtlinge.
Dazu muss man auch noch wissen, dass der Kosovo für die Serben ein heiliges Land ist weil im Kosovo die Wurzeln der serb. Nation liegt.

Nach dem Datonabkommen von 1995 musste Milosevic seinen Traum von einem Großserbien (Serbien ist da wo Serben leben) begraben.
In dem selben Moment aber, wo Milosevic seinen großserbischen Traum begrub, eröffnete sich ihm aber ein neuer Traum.
Er wollte die Gechichte zurückdrehen. Die Flüchtlinge aus der kroatischen Kraina sollten in den Kosovo zurücksiedeln, an den Ort ihrer Vorfahren.

Die Legitimation dieses Krieges würde damit begründet, das die Serben einen Plan hätten massenweise die Albaner zu vertreiben, der sogenannte Hufeisenplan. Im Nachhinein hat sich herausgestellt, das so ein Plan niemals existiert hat.

Der 2. Satz in deiner Aussage ist definitiv falsch! Die Nichtexistenz dieses Planes wurde genauso wenig nachgewiesen wie die Existenz dieses Planes.
Bei dem Hufeinsenplan handelt es sich (egal ob es ihn gab oder nicht) lediglich um einen militärisch-strategischen Plan!
Zu der Zeit 1999 führte die Nato Krieg gegen die Bundesrepublik Jugoslawien.
Die ehemalige Bundesrepublik Jugoslawien ist nicht zu vergleichen mit der ehemaligen Sozialistischen Föderativen Republik Jugoslawien ( SFRJ).
Die SFRJ bestand aus Serbien (ihr angegliedert die autonomen Provinzen Vojvodina&Kosovo),Kroatien,Slowenien,Bosnien-Hezegowina, Mazedonien und Montenegro, wärend die damalige Bundesrepublik Jugoslawien nur noch aus Serbien (und der ihr angegliederten autonomen Provinz Vojvodina) und Montenegro bestand. Aber auch schon zu dieser Zeit 1999 gab es montenegrinische Seperationskräfte welche mehr Unabhängigkeit von Serbien wollten.
Nach dem "Kosovokrieg" spaltete sich Montenegro dann auch noch von Serbien ab und ist seit 2006 ein selbstständiger Staat.

Ich kenne persönlich einen Montenegriner, welcher damals 1999 Soldat in der Armee der Bundesrepublik Jugoslawien war.
Dazu muss man wissen dass die Jugoslawischen Streitkräfte nur wärend des Friedens und des Wehrdienstes durchmischt waren, für den Ernstfall dann aber seperat nach Herkunft agieren sollten. Und 1999 kam es dann auch zu diesem Fall, es gab reine serbische Einheiten und reine montenegrinische Einheiten. Er selber hat mir erzählt, mit welcher Brutalität und Härte die serbische Einheiten gegen die Albaner im Kosovo vorgegangen sind, damit die Albaner den Kosovo in Richtung Albanien verlassen würden.
Ob es den militärischen Hufeisenplan gab oder nicht, ist letztlich irelevant.
Fakt ist aber dass die Serben ( Milosewvic) die Albaner aus dem Kosovo treiben wollten um einen rein serbischen Kosovo für die Zukunft zu schaffen.

 

[ping]

Das ist die billigste Legende zum Thema Jugoslawienkrieg.

Das sagen die verantwortlichen Amerikaner selbst.
Guck dir doch einfach mal die Quellen an.
Ich diskutiere mit dir auch nicht darüber, da es erfahrungsgemäß keinen Sinn macht.