Qantenphysik was sagt ihr dazu ?

[Condemn]

Wo ist dieser Glaube? Bitte zeig mit dem Finger darauf.

Hättest Du meine vorherigen Beiträge sorgfältig gelesen... da steht im Grunde schon alles drin.

In Kürze:
Geht man es grundlegend an, ist alles Glaube. Das hört sich wild an, ist aber nur konsequent gedacht und wird von der Wissenschaft nicht geleugnet. Wissenschaft baut auf Axiomen auf. Da wir die erste Ursache, sollte es eine geben, nicht kennen, da wir die die Realität und unsere eigene Existenz nicht erklären können, ist es nur logisch: Alles ist Glaube/Überzeugung.

Bezieht man es rein auf Quantenphysik, unter Beachtung der wissenschaftlichen Axiome, ist es doch auch recht logisch und nicht mal schwer zu verstehen. Nimm diese Aussage von Dir als Beispiel:

"Wenn ich mein Messgerät entferne, verändert sich der Ausgang des Experiments. Wenn ich meinen Beobachter entferne, verändert sich nichts."
1. Der Beobachter kann nicht entfernt werden. Irgendwann muss er das Ergebnis ablesen.
2. Messungen sind wissenschaftliche Beobachtungen. Sie sollen eine Darstellung dessen liefern, was in der Quantenphysik logischerweise nicht wahrnehmbar ist. Nur: Es geht um "Kleinstmaterie". Das Messgerät selbst besteht daraus, alles besteht daraus, der Beobachter besteht daraus. Diese Problematik ist in der Physik auch unbestritten. Gibt ganze Abhandlungen über die "Messproblematik".

Wenn Du also sagst: Materie nimmt auf Materie Einfluss, also das Messgerät auf das Ergebnis... dann ist es schon alleine dadurch unlogisch, den Beobachter da rauszurechnen.

Es gibt allerdings noch eine deutlich bessere Theorie, die aber etwas Zeit bräuchte.

Übrigens ist es ja nicht so, als ob sich die Welt der Physiker in diesen Fragen einig wäre. Alleine das zeigt schon mal eines: Da geht es um Überzeugungen. Nicht um Gewissheiten. Alleine das kann schon zu denken geben. Und es sind keine ganz kleinen Lichter, die Aussagen machen die man auch in jedes Buch über spirituelle Themen schreiben könnte (gibt ja auch einige Bücher, die diese Themen miteinander verbinden... und zwar von durchaus seriösen Wissenschaftlern).

Ja, ich bin so arm. Der Beitrag hatte trotzdem nichts mit dem meinigen zu tun, sondern unterstellte nur Dinge, die du glaubtest, in meinem Beitrag zu sehen.

Was habe ich, außer das auch Du lediglich glaubst, unterstellt?

Weißt Du... ein Problem ist und bleibt, das Gläubige in allen Bereichen zu einer Art arroganter Ignoranz neigen. Das ist keine Kritik, das geht jedem so. Das Problem dabei ist, dass sie sich v.a. dann nicht mit anderen Überlegungen beschäftigen wollen, wenn sie in einer Position sind, wo sie denken ihren Glauben (den sie für Wissen halten) verteidigen zu müssen. Das hat auch viel mit Stolz zu tun und angekratzten Egos... Glaube ist berechenbarer als "Quantenphysikalische Wellen-Teilchen".

 

[Tarbagan]

Du hast nicht mit dem Finger darauf gezeigt.
Bei welchem Satz meines Statements siehst du den Glauben? Ich habe noch nichts interpretiert. Alles, was ich gemacht hab ist, die Fakten, die experimentell erhoben wurden, darzulegen. Wir befinden uns im Wissenschaftsunterforum. An dem was ich gesagt hab ist somit nichts Glaube, außer du willst mir mit diesem kindischen Ultrarelativismus kommen, á la "vielleicht sitzt du in einem Flüssigkeitstank und dein Gehirn ist an ein virtuelles Universum angehängt und die Dinge die du wahrnimmst sind nur Illusionen und in Wirklichkeit ist alles ganz anders weil du kannst mir ja nicht beweisen dass es nicht so ist", womit sich jede Diskussion (und das meine ich wörtlich: jede) erübrigen würde.
Also nochmal:

Es geht darum, festzustellen, durch welchen Schlitz das Teilchen geflogen ist.
Stellt man das fest (durch eine Messung wie auch immer gearteter Weise), kollabiert die Wellenfunktion. Bei der Beobachtung des Vorganges des Durchflugs verändert sich hingegen nichts.
Wenn ich mein Messgerät entferne, verändert sich der Ausgang des Experiments. Wenn ich meinen Beobachter entferne, verändert sich nichts.

Folge: Es gibt keine Indizien, die darauf hindeuten, dass eine reine Beobachtung die "Materie verändert". Es gibt hingegen Beweise, dass Messungen den Ausgang des Experiments verändern. Leute verstehen den Unterschied zwischen Beobachtung und Messung nicht und glauben, dies sei der Beweis, dass "der Geist die Materie" formt. Tatsächlich ist das nicht der Fall. Ich kann noch so genau hingucken, es passiert ganz einfach nix.

Wenn der Beobachter ausm Raum rausgeht und nach dem Versuch wieder reinkommt, dann hat er das Ereignis nicht beobachtet. Das Ereignis ist dann schon vorüber. Das Ergebnis ist schon da. Wenn ich mein Messinstrument erst hinstelle, wenn das Ergebnis schon präsent ist, wird sich auch nicht viel tun.

Nochmal, der Punkt ist der: Weder gibt es Beweise dafür, dass Beobachtungen das Ergebnis verändern, noch gibt es auch nur ansatzweise Indizien dafür - denn die Veränderung tritt nur bei Messungen auf - nicht bei Beobachtungen. Und jedem Mensch, der sich ein bisschen mit Naturwissenschaften auseinandergesetzt hat, kann sich auch denken wieso; schließlich interagiert ja das Teilchen mit nix, wenn ich 20 Meter danebensteh.

 

[Reiner]

Zwar halte ich das Doppelspalt experiment, wenn es auch noch so fazinierend ist, nicht für den Idealen Vergleich aber in einem bin ich nicht einer Meinung:

Und jedem Mensch, der sich ein bisschen mit Naturwissenschaften auseinandergesetzt hat, kann sich auch denken wieso; schließlich interagiert ja das Teilchen mit nix, wenn ich 20 Meter danebensteh.

Weil ja der Beobachter ebenfalls Quanten (Photonen) aussendet und Quanten können mit Quanten interagieren. Das sind ebenfalls wissenschaftliche Fakten.
Dadurch interagiert auch der Beobachter und nicht nur das Messgerät.
Übrigends ebenfalls messbar, das ein Mensch die Abstrahlung der Photonen willentlich kontrollieren kann.
Das bedeudet auch Gedanken Information bewusst, oder unterbewusst beeinflussen die Abstrahlung der Teilchen des Körpers, die mit den Teilchen des Experimentes interagieren können.

Und ebenfalls Messbar, das die Hände eine größere Abtrahlung an Photonen hat als andere Körperbereiche.
Das hat zwar jetzt nix mit diesem Experiment zu tun, ist aber eine Interessante Sache was das Heilen und Einfluss durch Information bertifft.

Liebe Grüße Reiner

 

[Condemn]

Du hast nicht mit dem Finger darauf gezeigt.
Bei welchem Satz meines Statements siehst du den Glauben?
Ich habe noch nichts interpretiert. Alles, was ich gemacht hab ist, die Fakten, die experimentell erhoben wurden, darzulegen.

Du interpretierst insofern, als dass Du behauptest, der Beobachter habe keinen Einfluss. Das nenne ich Glaube.

Wir befinden uns im Wissenschaftsunterforum. An dem was ich gesagt hab ist somit nichts Glaube, außer du willst mir mit diesem kindischen Ultrarelativismus kommen, á la "vielleicht sitzt du in einem Flüssigkeitstank und dein Gehirn ist an ein virtuelles Universum angehängt und die Dinge die du wahrnimmst sind nur Illusionen und in Wirklichkeit ist alles ganz anders weil du kannst mir ja nicht beweisen dass es nicht so ist", womit sich jede Diskussion (und das meine ich wörtlich: jede) erübrigen würde.

Es gibt auch dahingehend Konzepte/Theorien (nicht Gehirn in Flüssigkeitstank unbedingt), die durchaus bedenkenswert sind. Und auch mit solchen Fragen beschäftigen sich Wissenschaftler... insofern, als dass sie sich fragen, was aus den Erkenntnissen aus der Quantenphysik eigentlich für grundlegende Schlussfolgerungen zu ziehen sind. Die sind ja zum Teil sehr abenteuerlich.
Ich würde solche Überlegungen aber weder als kindisch ansehen, noch als nicht-wissenschaftlich.

Nur: Ich sagte ja auch, dass man auch "oberhalb" der wissenschaftlichen Axiome Deine Behauptung, der Beobachter nehme keinen Einfluss, ganz simpel hinterfragen kann.... Ist das also etwas, dass Du glaubst, oder ist es ein Fakt, dass der Beobachter keinen Einfluss auf das Ergebnis nimmt?

Also nochmal:

Wenn der Beobachter ausm Raum rausgeht und nach dem Versuch wieder reinkommt, dann hat er das Ereignis nicht beobachtet. Das Ereignis ist dann schon vorüber. Das Ergebnis ist schon da. Wenn ich mein Messinstrument erst hinstelle, wenn das Ergebnis schon präsent ist, wird sich auch nicht viel tun.

Ich habe wirklich keine Lust mehr auf lange Erklärungen. Aber durchdenk doch mal das, was Du von der Quantenphysik weißt, oder lies Dich noch ein bisschen mehr ein was die Thematik betrifft. Dann wirst Du schnell feststellen: Deine Behauptungen sind nicht ganz so simpel als "Fakten" anzusehen. Du wendest ziemlich komplett persönliche Überzeugungen und newtonsches Weltbild auf dieses Thema an. Und so simpel ist es eben doch nicht.

Nochmal, der Punkt ist der: Weder gibt es Beweise dafür, dass Beobachtungen das Ergebnis verändern, noch gibt es auch nur ansatzweise Indizien dafür - denn die Veränderung tritt nur bei Messungen auf - nicht bei Beobachtungen. Und jedem Mensch, der sich ein bisschen mit Naturwissenschaften auseinandergesetzt hat, kann sich auch denken wieso; schließlich interagiert ja das Teilchen mit nix, wenn ich 20 Meter danebensteh.

Simple Frage: Weißt Du das oder glaubst Du das?

 

[Tarbagan]

Ich habe wirklich keine Lust mehr auf lange Erklärungen. Aber durchdenk doch mal das, was Du von der Quantenphysik weißt, oder lies Dich noch ein bisschen mehr ein was die Thematik betrifft. Dann wirst Du schnell feststellen: Deine Behauptungen sind nicht ganz so simpel als "Fakten" anzusehen.

Ich mache ein Experiment. Ich erhalte ein Ergebnis.
Wo liegt das Problem?

Du interpretierst insofern, als dass Du behauptest, der Beobachter habe keinen Einfluss. Das nenne ich Glaube.

Wo hab ich das gesagt?
Es gibt keine Indizien, die darauf hindeuten, dass eine reine Beobachtung die "Materie verändert". Es gibt hingegen Beweise, dass Messungen den Ausgang des Experiments verändern.

Nur: Ich sagte ja auch, dass man auch "oberhalb" der wissenschaftlichen Axiome Deine Behauptung, der Beobachter nehme keinen Einfluss, ganz simpel hinterfragen kann.... Ist das also etwas, dass Du glaubst, oder ist es ein Fakt, dass der Beobachter keinen Einfluss auf das Ergebnis nimmt?

Im Falle des Doppelspaltexperiments ein Fakt, dass die Beobachtung keine Veränderung hervorruft.
Beobachte das Ereignis. Beobachte es nicht. Suche den Unterschied.
Messe ein Ereignis. Messe es nicht. Suche den Unterschied.

 

[Condemn]

Ich mache ein Experiment. Ich erhalte ein Ergebnis.
Wo liegt das Problem?

Wo hab ich das gesagt?
Es gibt keine Indizien, die darauf hindeuten, dass eine reine Beobachtung die "Materie verändert". Es gibt hingegen Beweise, dass Messungen den Ausgang des Experiments verändern.

Im Falle des Doppelspaltexperiments ein Fakt, dass die Beobachtung keine Veränderung hervorruft.
Beobachte das Ereignis. Beobachte es nicht. Suche den Unterschied.
Messe ein Ereignis. Messe es nicht. Suche den Unterschied.

Interessant ist, dass Du OBEN fragst: "Wo habe ich das gesagt?" und dann das hier weglässt:

*********
Und jedem Mensch, der sich ein bisschen mit Naturwissenschaften auseinandergesetzt hat, kann sich auch denken wieso; schließlich interagiert ja das Teilchen mit nix, wenn ich 20 Meter danebensteh.

Simple Frage: Weißt Du das oder glaubst Du das?
*********



Weißt Du... was ich hier schrieb:

*********
Weißt Du... ein Problem ist und bleibt, das Gläubige in allen Bereichen zu einer Art arroganter Ignoranz neigen. Das ist keine Kritik, das geht jedem so. Das Problem dabei ist, dass sie sich v.a. dann nicht mit anderen Überlegungen beschäftigen wollen, wenn sie in einer Position sind, wo sie denken ihren Glauben (den sie für Wissen halten) verteidigen zu müssen. Das hat auch viel mit Stolz zu tun und angekratzten Egos... Glaube ist berechenbarer als "Quantenphysikalische Wellen-Teilchen".
*********

....ist vielleicht tatsächlich nicht so ganz falsch...

 

[Der Tor von Gor]

Geht man es grundlegend an, ist alles Glaube. Das hört sich wild an, ist aber nur konsequent gedacht und wird von der Wissenschaft nicht geleugnet.

Nein so ist mit Sicherheit nicht . Glaube beruht auf persönlichen Empfindungen bei der Suche nach "mehr" . Glaube ist nicht greifbar .

Die Wissenschaft braucht Theorien und für diese Theorien sucht sie Beweise
sie sucht Begebenheiten die sich jederzeit unter Laborbedingungen nach stellen und nach weisen lassen .

Wissenschaft baut auf Axiomen auf.

ja

Da wir die erste Ursache, sollte es eine geben, nicht kennen, da wir die die Realität und unsere eigene Existenz nicht erklären können, ist es nur logisch: Alles ist Glaube/Überzeugung.

Da bist du wiederum im Irrtum . Wir kennen sehr wohl die erste Ursache unsere Wissenschaft sucht bereits nach dem "davor" .
Wir wissen es gab den Urknall wir wissen das der Mensch aus dem gleichen Material wie Sterne besteht .
Aus diesem Grund wurden ja auch Milliarden an Steuergeldern in den LHC vergeudet nur um diverse Urknall Theorien zu bestätigen .

mfg

 

[Sternenatemzug]

na ja es steht ja die ganze materie aufn spiel
da kann einem schon mal das nackte grauen packen
vielleicht bedeutet es einfach die überwindung von materie
hinein in einen anderen schwingungszustand bewusstseinsmässig
und wer es da nicht aushält
kann jederzeit
sich wieder an seinem körper festhalten wo ist das problem ?alles ne frage der ...ja was ..einstellung?...komplementarität?der beobachtung durch eben das
was einem die eigenen gedanken vorspielen ...vorgaukeln ...erschaffen?
ich kann aber auch alles ...eben alles als wahrnehmung deuten
das leben- eine computersimmulation
das was ich beobachte ist auch da
auch wenn es noch nicht gemessen wurde...
bestes beispiel sind eben die gedanken selbst
sind sie da oder sind se wech...
das ist hier die frage
und wenn keine mehr da sind
wo bin dann ich ...bewusstseinsmässig
und wo ist mein problem dann hin?

 

[Loge33]

Wir kennen sehr wohl die erste Ursache unsere Wissenschaft sucht bereits nach dem "davor" .

Aber das wäre ganz und gar unwissenschaftlich.

 

[Sternenatemzug]

na ja es steht ja die ganze materie aufn spiel
da kann einem schon mal das nackte grauen packen
vielleicht bedeutet es einfach die überwindung von materie
hinein in einen anderen schwingungszustand bewusstseinsmässig
und wer es da nicht aushält
kann jederzeit
sich wieder an seinem körper festhalten wo ist das problem ?alles ne frage der ...ja was ..einstellung?...komplementarität?der beobachtung durch eben das
was einem die eigenen gedanken vorspielen ...vorgaukeln ...erschaffen?
ich kann aber auch alles ...eben alles als wahrnehmung deuten
das leben- eine computersimmulation
das was ich beobachte ist auch da
auch wenn es noch nicht gemessen wurde...
bestes beispiel sind eben die gedanken selbst
sind sie da oder sind se wech...
das ist hier die frage
und wenn keine mehr da sind
wo bin dann ich ...bewusstseinsmässig
und wo ist mein problem dann hin?

aber der eigentliche schrecken ist und da wird dann die wissenschaft in ihrer essenz angegriffen
sie hat die subjektivität bewiesen
also rette sich wer kann
der beobachter effekt darf nicht sein
weil sonst bin ich nicht mehr
als objektive einheit
ich erschafffe meine welt selbst
das ist die konsequenz aus allem
wie weit das reicht
oh man das könnte weit reichen