Neu: Anti-Psiram

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Joey schrieb:
Ähm... wo werden für welche der betrachteten Krebsarten welche Werte kolportiert?
In anderen Studien.

So? Diese australische Studie ist eine (sehr selektive) Meta-Analyse vieler anderer Studien zu verschiedenen Krebs-Arten und -Stadien etc. Wenn zu einer der betrachteten Krebsarten da so hohe Werte kolportiert worden wären, hätte sich das auch in der meta-Analyse zu diesen Krebsarten niedergeschlagen.

Ja. Was aber grundsätzlich nichts an den Überlebensraten ändert, da ich davon ausgehe, dass auch in der Studien halbwegs verantwortungsvoll mit den Patienten umgegangen wurde. Insbesondere das es ja nur um eine statistische Erhebung der Langzeit-Überlebenswahrscheinlichkeiten ging.

Es handelt sich um eine Meta-Analyse. Da wird gatr nicht mit Patienten gearbeitet, sondern die Ergebnisse vieler verschiedener Studien wurden zusammengestellt, um so ein größeres und besseres Gesamtbild zu erhalten, was hier - aufgrund der Selektion der Krebsarten etc. eben auch stark gefärbt ist und obendrein von "Schulmedizin-gegnern" zusätzlich gerne missverstanden und fehlzitiert wird.

Du hast nur allgemein auf den Artikel verwiesen, und nicht auf einen speziellen Abschnitt.

Du wirst feststellen, dass eine Zitatbox in meinem Beitrag mit dem Wiki-Link zu finden ist, in dem ich wikipedia zitiert habe. Da steht sogar "Zitat von Wikipedia". Daran ist deutlich zu erkennen, worauf ich mich beziehe, bzw. woher ich meine Aussagen habe.

Ich vermute Du meinst den Teil unter "Wirksamkeit"?

Genau.

Das ist ja genau die Studie die Tarbagan angesprochen hat.

Ja, und genau die Studie, aus der Kopp-Verlag, ZdG und co gerne die 2%-Überlebenschance heruasVERDREHEN.

Finde ich überhaupt ganz wunderbar, dass unter dem Titel "Wirksamkeit" eine Teilstudie kritisiert wird, aber keine positiven Stunden referenziert werden.

Na, dann solltest Du Dir den Abschnitt nochmal genauer anschauen.

wikipedia schrieb:
Tatsache ist, dass hochwirksame Zytostatika dazu beigetragen haben, die relative Fünf-Jahres-Überlebensrate bei bestimmten Krebsarten in den letzten 20 Jahren signifikant – mit verbesserten Prognosen im zweistelligen Prozentbereich – zu erhöhen. Dies gilt einerseits bei der adjuvanten Anwendung beispielsweise bei Brustkrebs, Hodenkrebs und Lungenkrebs, sowie andererseits bei der primären Anwendung der Chemotherapie als Mittel der ersten Wahl, wie beispielsweise bei Hodgkin-Lymphomen und Leukämie.[21]

Insbesondere besagte Quelle 21 ist da sehr interessant zu: http://www.rki.de/Krebs/SharedDocs/Downloads/Krebspraevalenz.pdf?__blob=publicationFile

RKI schrieb:
(...) Die relativen 5-Jahres-Überlebensraten der
Männer haben sich von 38 % Anfang der 1980er-
Jahre bis auf 53 % für die Diagnosejahre 2000 bis
2004 verbessert. Im gleichen Zeitraum sind die
relativen 5-Jahres-Überlebensraten der Frauen von
50 % auf 60 % angestiegen.

Dabei werden auch im ganzen Artiekl die Überlebensraten (und Therapien) verschiedener Krebsarten beschrieben.

Ich will ja jetzt nicht vermuten, dass es zur Chemotherapie nur eine einzige Studie gibt, und die nur teilweise vollständig ist ?!?

Gibt es auch nicht. Wo eine Meta-Analyse sind, sind im allgemein VIELE Studien, aus denen (hier sehr selektiv, um ein schlechtes Bild zu erzteugen, was von diversen Leuten noch gerne weiter gerne zur Unkenntliuchkeit FALSCH verdreht wird) Und, der RKI-Artikel gibt da ein recht umfassendes Bild.
 
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Bei den meisten Studien läßt sich kaum nachvollziehen, wer die Studien in Auftrag gibt und wer sie finanziert. Es gibt allerdings einige Wirksamkeitsstudien, die klar durch die Esoterik - meist Fachverbände oder grosse Institute - durchgeführt wurden, und die durchweg positiv sind. Allerdings dann meistens wegen Formalfehlern kritisiert und als fehlerhaft hingestellt.

Damit Du deine Finger nicht mit Google beschmutzen musst, mal ein paar Studien zu Reiki:

http://www.shambhala-reiki.at/forschung_studien.php
http://www.google.at/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&sqi=2&ved=0CCUQFjAA&url=http://rehab.ucla.edu/workfiles/Urban%20Zen/Research%20Articles/Reiki_Really_Works-A_Groundbreaking_Scientific_Study.pdf&ei=UE9aVZLYJ4z_UM-YgZgN&usg=AFQjCNGR-GGDnSkyOfMwX9D5gSfWYNzbrA&sig2=_zqa7pQJTeVfL35U1FKZ8A&bvm=bv.93564037,d.bGQ
http://www.takingcharge.csh.umn.edu...ices/reiki/what-does-research-say-about-Reiki

den Rest kannst Du selber suchen.

Zum einen werden Reiki-Fans sicher wahrscheinlich eher die positiven Studien heranziehen und auf ihren Seiten präsentieren, dass "durchweg positiv" ist also u.U. eher durch den Publicatiob-Bias zu verstehen.

Desweiteren sind die "Formfehler" schon teilweise solche Klopper wie fehlende Kontrollgruppe etc. Das ist nicht nur ein Formfehler, das macht die Aussagekraft der ganzen Studie eher klein.
 
Ich versteh nicht genau, was du damit sagen möchtest. Keiner bezweifelt, dass die Psyche messbare Auswirkungen auf unsere Gesundheit hat. Wir wissen zum Teil sogar schon, wie das auf physiologischer Ebene funktioniert. Auch hierzu gibt es Studien, und auch hier funktionieren sie.

Aber hier gehts aber doch um Dinge wie das Funktionieren oder Nicht-Funktionieren von Heilverfahren - und wie man das am besten herausfindet.

Es zweifelt hier übrigens auch niemand daran, dass der Placeboeffekt heilt. Nur muss man dann auch so ehrlich sein und sagen: nicht Homöopathie (oder sonstwas) hilft, sondern nur die Einbildung, der Placeboeffekt.

Nun, es hat schon einen unmittelbaren Zusammenhang, da die meisten esoterischen Heilverfahren (vulgo: Energiearbeit) zu einem sehr grossen Teil über den Körper die Psyche verändern, über die wiederum die Körperfunktion verändert werden kann. Ähnliche Effekte lassen sich auch mit direkten Zugriffen auf das Unterbewußtsein erreichen.
 
Nun, es hat schon einen unmittelbaren Zusammenhang, da die meisten esoterischen Heilverfahren (vulgo: Energiearbeit) zu einem sehr grossen Teil über den Körper die Psyche verändern, über die wiederum die Körperfunktion verändert werden kann. Ähnliche Effekte lassen sich auch mit direkten Zugriffen auf das Unterbewußtsein erreichen.

Du hast also eine Studie, bei der nahegelegt wird, dass Depressionen das schlaganfallrisiko erhöhen. Von mir aus können wir die Existenz weiterer gut bekannter psychosomatischer Erkrankungen und gut bekannter psychischer Einflussfaktoren drauf setzen. Und weiter?

Damit ist noch nicht gezeigt, dass Energiearbeit die Psyche in dem Maß beeinflussen kann, dass sie siggnifikante Heilerfolge feiern könnte. Damit ist noch nicht einmal gezeigt, dass z.B. Krebs hauptsächlich psychische Ursachen hat, was Du auch schonmal behauptet hast.

Der Schritt von "es gibt psychische Einflussfaktoren" zu "Krankheit X hat hauptsächlich psychische Ursachen" ist schon ein sehr weiter Schritt, so dass er nicht mehr als ,logiosche Schlussfolgerung durchgeht. Und zu der Behauptung "Psychisch kann man das dann zuverlässig wieder heilen" ist ein noch viel weiterer Schritt.

Diese Behauptungen sind alles Halbwahrheiten, weil psychische Einflussfaktoren und PE ja durchaus gut bekannt sind und untersucht werden, um genutzt werden zu können. Die Wirksamkeit von Energiearbeit (oder Aura-chirurgie, Geistheilung, Reiki etc.) ist damit aber immernocch nicht plausibler - vor allem nicht, wenn die entsprechenden Anbieter behauoten, Wirkkung über den PE hinaus erzielen zu können (was einige - nicht alle - auch behaupten).
 
KingOfLions schrieb:
Ich will ja jetzt nicht vermuten, dass es zur Chemotherapie nur eine einzige Studie gibt, und die nur teilweise vollständig ist ?!?
Gibt es auch nicht. Wo eine Meta-Analyse sind, sind im allgemein VIELE Studien, aus denen (hier sehr selektiv, um ein schlechtes Bild zu erzteugen, was von diversen Leuten noch gerne weiter gerne zur Unkenntliuchkeit FALSCH verdreht wird) Und, der RKI-Artikel gibt da ein recht umfassendes Bild.

Die Bearbeiten-Funktion ist schon abgelaufen, drum will ich hier mal direkt eine Formulierungs-Schwäche von mir korrigieren: Mit "Gibt es auch nicht" will ich NICHT aussagen, dass es keine Studien zur Chemotherapie gäbe (sollte eigentlich klar sein, wenn man die nachfolgenden Sätze liest... aber im Verdrehen und selektiv zitieren sind einige ja sehr kreativ). Im Gegenteil, da gibt es viel Fachliteratur und Studien zu, woraus dann u.a. auch Meta-Analysen schöpfen, wie die hier kritisierte (und oftmals falsch interpretierte und so zusätzlich verdrehte) australische Studie.
 
Was ich bisher an Studien zu Esoterik sah, war das Papier nicht wert, worauf sie gedruckt waren. Meist wurde bereits die Fragestellung so manipuliert, dass andere als negative Ergebnisse nicht dabei herauskommen konnten.

Hmm, ein sprudelnder Quell esoterisch untermalter Studien war unter H.Walach z.B. Hogwarts an der Oder, äh die Viadrina Uni (Institut für transkulturelle Gesundheitswissenschaften), auch die Carstens-Stiftung gibt sich immer wieder homöopathische Studienehren (das darf man auch auf die Aussagekraft beziehen). Die österreichische Version der esophilen Forschung firmiert in Person von Dr. Michael Frass - seine Studien sind immer ein Quell der Erheiterung an trüben Tagen, oder wenn im Fernsehen nix läuft...
Diese Studien haben allesamt eins gemeinsam - sie sind entweder methodisch grottenschlecht, oder, wenn sie methodisch halbwegs sauber sind, mit negativem Ergebnis.
Hältst Du nun diese Forscher (Walach und Konsorten, die Leute von der Carsten-Stifung, Dr. Frass) samt und sonders für so schlichte Gemüter, dass sie "bereits die Fragestellung so manipuliert, dass andere als negative Ergebnisse nicht dabei herauskommen können"?
 
So? Diese australische Studie ist eine sehr selektive) Meta-Analyse vieler anderer Studien zu verschiedenen Krebs-Arten und -Stadien etc. Wenn zu einer der betrachteten Krebsarten da so hohe Werte kolportiert worden wären, hätte sich das auch in der meta-Analyse zu diesen Krebsarten niedergeschlagen.

Ok, wenn sie sich selektiv nur die Krebserkrankungen mit niedrigen Werten herausgesucht haben, dann gelten diese Werte ja trotzdem als Durchschnittswerte aller Studien zu diesem Thema ... also verstehe ich deinen Einwand da nicht ganz.

Ich kenne eine Studie die so hohe Werte kolportiert. Es gibt sicherlich Studien die weit geringere Werte aufzeigen.


Es handelt sich um eine Meta-Analyse. Da wird gatr nicht mit Patienten gearbeitet, sondern die Ergebnisse vieler verschiedener Studien wurden zusammengestellt, um so ein größeres und besseres Gesamtbild zu erhalten, was hier - aufgrund der Selektion der Krebsarten etc. eben auch stark gefärbt ist und obendrein von "Schulmedizin-gegnern" zusätzlich gerne missverstanden und fehlzitiert wird.

Gut, ist halt Metastudie. Das sollte aber trotzdem nichts an der Relevanz der kolportierten Werte für die spezifischen betrtrachteten Krebsarten ändern.

Du wirst feststellen, dass eine Zitatbox in meinem Beitrag mit dem Wiki-Link zu finden ist, in dem ich wikipedia zitiert habe. Da steht sogar "Zitat von Wikipedia". Daran ist deutlich zu erkennen, worauf ich mich beziehe, bzw. woher ich meine Aussagen habe.

Dann hast Du einen anderen Artikel als ich (zumindest zum Zeitpunkt ab dem ich an der Antwort geschrieben habe).


Ja, und genau die Studie, aus der Kopp-Verlag, ZdG und co gerne die 2%-Überlebenschance heruasVERDREHEN.

Die Frage wäre dann: sind die 2% absolut über das Gesamtergebnis, oder relativ zu früheren Behandlungen? Ein Relativwert wäre natürlich extrem schwach. Wenn die kolportierten 4-6% an 10 Jahres-Überlebenden stimmen, dann wären 2% natürlich ein signifikanter Anteil von 25-33%.

Na, dann solltest Du Dir den Abschnitt nochmal genauer anschauen.

Insbesondere besagte Quelle 21 ist da sehr interessant zu: http://www.rki.de/Krebs/SharedDocs/Downloads/Krebspraevalenz.pdf?__blob=publicationFile

Kenne ich, halt von Österreich und nicht von Deutschland. Eigentlich müßte der Artikel also Chemotherapie in Deutschland heißen.
Was mir wieder einmal signifikant auffällt ist die steigende Anzahl der Neuerkrankungen in der Altersgruppe 20-35 bzw. 0-9. Erstere kann sich auch nicht durch Tschernobyl (1986) erklären lassen Fukushima (2011) nicht den Anstieg in der zweiten Gruppe. Andere Diagnoseverfahren?

Gibt es auch nicht. Wo eine Meta-Analyse sind, sind im allgemein VIELE Studien, aus denen (hier sehr selektiv, um ein schlechtes Bild zu erzteugen, was von diversen Leuten noch gerne weiter gerne zur Unkenntliuchkeit FALSCH verdreht wird) Und, der RKI-Artikel gibt da ein recht umfassendes Bild.

Zeigt eigentlich nur wieder, wie schön man Studien manipulieren kann, und der Unsinn wird trotzdem weiter kolportiert (egal zu wessen Gunsten).
 
Du hast also eine Studie, bei der nahegelegt wird, dass Depressionen das schlaganfallrisiko erhöhen. Von mir aus können wir die Existenz weiterer gut bekannter psychosomatischer Erkrankungen und gut bekannter psychischer Einflussfaktoren drauf setzen. Und weiter?

Nichts weiter. Es passt einfach zum Thema.

Diese Behauptungen sind alles Halbwahrheiten, weil psychische Einflussfaktoren und PE ja durchaus gut bekannt sind und untersucht werden, um genutzt werden zu können. Die Wirksamkeit von Energiearbeit (oder Aura-chirurgie, Geistheilung, Reiki etc.) ist damit aber immernocch nicht plausibler - vor allem nicht, wenn die entsprechenden Anbieter behauoten, Wirkkung über den PE hinaus erzielen zu können (was einige - nicht alle - auch behaupten).

Das ist schon richtig, nur so lange der Einfluß der Psyche auf Krankheiten durch die Medizin völlig ignoriert wird (und das wird er im Moment), so lange wird auch nicht verifizierbar sein, bis zu welchem Grad sich Krankheiten durch psychische Veränderungen hintanhalten oder ggf. sogar heilen lassen - ganz ohne Medikamente oder mit möglichst geringem Medikamenteneinsatz.
 
Ich kenne eine Studie die so hohe Werte kolportiert. Es gibt sicherlich Studien die weit geringere Werte aufzeigen.

Welche Werte für die Verbesserung der Chancen durch Chemotherapie kolportiert diese Studie, die Du kennst, denn für welche Krebsart?

Dann hast Du einen anderen Artikel als ich (zumindest zum Zeitpunkt ab dem ich an der Antwort geschrieben habe).

Ich habe mich die ganze Zeit auf den gleichen Wikipedia-Artikel über "Chemo-Therapie" bezogen und in der Zitatbox zitiert. Link und Zitatbox passen auch zusammen, wenn Du Dir das mal anschaust.

Die Frage wäre dann: sind die 2% absolut über das Gesamtergebnis, oder relativ zu früheren Behandlungen? Ein Relativwert wäre natürlich extrem schwach. Wenn die kolportierten 4-6% an 10 Jahres-Überlebenden stimmen, dann wären 2% natürlich ein signifikanter Anteil von 25-33%.

Woher kommen diese 4-6% 10-jahres überleben? Die erscheinen mir arg pessimistisch (je nach Krebsart).

Kenne ich, halt von Österreich und nicht von Deutschland. Eigentlich müßte der Artikel also Chemotherapie in Deutschland heißen.
Was mir wieder einmal signifikant auffällt ist die steigende Anzahl der Neuerkrankungen in der Altersgruppe 20-35 bzw. 0-9. Erstere kann sich auch nicht durch Tschernobyl (1986) erklären lassen Fukushima (2011) nicht den Anstieg in der zweiten Gruppe. Andere Diagnoseverfahren?

Verschiedene mögliche Ursachen werden in dem Artikel soweit ich ihn überblicke diskutiert.

Zeigt eigentlich nur wieder, wie schön man Studien manipulieren kann, und der Unsinn wird trotzdem weiter kolportiert (egal zu wessen Gunsten).

Es zeigt, wie sich Zahlen verdrehen lassen. Es zweigt aber auich, dass man diese Manöver erkennen kann.

Das ist schon richtig, nur so lange der Einfluß der Psyche auf Krankheiten durch die Medizin völlig ignoriert wird (und das wird er im Moment), so lange wird auch nicht verifizierbar sein, bis zu welchem Grad sich Krankheiten durch psychische Veränderungen hintanhalten oder ggf. sogar heilen lassen - ganz ohne Medikamente oder mit möglichst geringem Medikamenteneinsatz.

Nö. Dieser Einfluss wird nicht völlig ignoriert. Ein ganzer Zweig der Medizin - die Psychosomatik - beschäftigt sich u.a. damit. Und der PE wird auch intensiv erforscht.
 
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Welche Werte für die Verbesserung der Chancen durch Chemotherapie kolportiert diese Studie, die Du kennst, denn für welche Krebsart?

Gute Frage, ich merke mir sowas nicht. In letzter Zeit war aber nur eine Krebsstudie über fb und eben die Daten des Statistischen Zentralamts.

Ich habe mich die ganze Zeit auf den gleichen Wikipedia-Artikel über "Chemo-Therapie" bezogen und in der Zitatbox zitiert. Link und Zitatbox passen auch zusammen, wenn Du Dir das mal anschaust.

Kann schon sein, dass die beim Antworten nicht mitgekommen ist. Jetzt sind wir ja beieinander.

Woher kommen diese 4-6% 10-jahres überleben? Die erscheinen mir arg pessimistisch (je nach Krebsart).

Ich hab's nurmehr im Kopf, aber einige wenige Krebsarten haben absolut so um die 50%, 40%, dann kommt lange nichts, und dann so um 15-20% und eine ganze Menge aber auch unter 10% (bezogen auf 10 Jahre).

Verschiedene mögliche Ursachen werden in dem Artikel soweit ich ihn überblicke diskutiert.

Habe nicht die Zeit, die gesamte Zusammenfassung zu lesen. Natürlich ergeben sich Unterschiede aus den diagnostischen Möglichkeiten und auch den möglichen Zeitpunkten. Dadurch werden natürlich manche Krebsarten viel zu spät erkannt.

Auch das würde natürlich z.B. wieder für eine Auradiagnose sprechen, wie sie mittlerweile ja auch von einigen Ärzten eingesetzt wird. Da hier einfach eine wesentlich bessere Früherkennung und damit Beobachtung möglich ist.

Es zeigt, wie sich Zahlen verdrehen lassen. Es zweigt aber auich, dass man diese Manöver erkennen kann.

Letztendlich lässt sich alles türken, das ist klar. Immer davon auszugehen wäre paranoid. Davon auszugehen, dass es viele gerade US Unternehmen aus Gewinnstreben tun, ist wohl unter Selbstschutz zu rechnen.

Nö. Dieser Einfluss wird nicht völlig ignoriert. Ein ganzer Zweig der Medizin - die Psychosomatik - beschäftigt sich u.a. damit. Und der PE wird auch intensiv erforscht.

Schon, ja. Nur praktisch wird dieses Thema bei Ärzten eher als Ausrede verwendet, wenn sie nicht mehr weiterwissen. Dann ist es psychosomatisch, nobel ausgedrückt für "der spinnt ja", es werden halt weiter lindernde Medikamente gegeben, und das war's. Nicht umsonst haben viele Menschen einen jahrelangen Leidensweg hinter sich, bis sie entweder zu einem vernünftigen Arzt oder zu einem Esoteriker kommen, der sie zumindestens einmal ernst nimmt.
 
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