Neu: Anti-Psiram

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Oh... Kopp-Verlag etc... super-seriöse Quellen, die die "Studie" natürlich absolut korrekt widergeben und interpretieren. Tarbagan hat dazu hier schon einiges geschrieben, und ich an anderer Stelle schon ausführlich.

Diese 2% bedeutet NICHT, dass nur 2% überleben, sondern, dass die Chemotherapie einen 2%igen Beitrag zum 5-Jahres-Überleben liefert.

Desweiteren wurden bei dieser Studie selektiv nicht so einige Krebsarten betrachtet, bei denen die Chemotherapie einen Hauptanteil des kurativen Therapie-Komplexes beitragen - z.B,. wurden Leukämien nicht betrachtet. Desweiteren wurden die Krebsarten auch nicht nach Häufigkeit gewichtet.

Ich hab's extra dazugeschrieben, aber anscheinend reagierst Du auf Kopp schon automatisch ohne nachzudenken ....

Natürlich sind die 2 Prozent nur der zusätzliche Beitrag. Wobei 2% bei kleineren Studien noch Meßungenauigkeit bzw. Abweichung von der Normalverteilung der Probanden wären.

Auch sie Selektion der Krebsarten habe ich auf Grund von Tarbagans Beitrag bereits berücksichtigt und das dazu geschrieben. Aber Du wirst ja wohl nicht behaupten wollen, dass für die betrachteten Krebsarten wesentlich bessere Werte kolportiert werden ... also ist die Studie für die betrachteten Krebsarten sehr wohl aussagekräftig.


Der Artikel beschreibt allgemein Chemo, und hat weder mit den Studien noch mit den Kritikpunkten irgendwas zu tun.

Schade nur, dass in der "alternativen Szene" niemand schaut, wie die Zahlen wirklich zu verstehe nsind, und so die von Kopp und co verdrehten Zahlen kritiklos schlucken...

Nun, Du als Spezialist kannst sicher die Studien besorgen ... dann können wir sie uns ja konkret anschauen.
 
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Ich hab's extra dazugeschrieben, aber anscheinend reagierst Du auf Kopp schon automatisch ohne nachzudenken ....

Natürlich sind die 2 Prozent nur der zusätzliche Beitrag. Wobei 2% bei kleineren Studien noch Meßungenauigkeit bzw. Abweichung von der Normalverteilung der Probanden wären.

Auch sie Selektion der Krebsarten habe ich auf Grund von Tarbagans Beitrag bereits berücksichtigt und das dazu geschrieben. Aber Du wirst ja wohl nicht behaupten wollen, dass für die betrachteten Krebsarten wesentlich bessere Werte kolportiert werden ... also ist die Studie für die betrachteten Krebsarten sehr wohl aussagekräftig.

Ähm... wo werden für welche der betrachteten Krebsarten welche Werte kolportiert?

Krebs ist nicht gleich Krebs. Je nach Krebsart und Stadium wird durchaus sorgfältig und individuel ein Therapieplan aufgestellt, welcher verschiedene Kombinationen von Operation, Betrahlung und/oder Chemotherapien beinhalten kann. Die Chemotherapien werden dabei auch nicht immer und überall gemacht. Da wird schon sehr genau drauf geachtet, wie weit die Nutzen die Risiken/Kosten übersteigen oder nicht.

Der Artikel beschreibt allgemein Chemo, und hat weder mit den Studien noch mit den Kritikpunkten irgendwas zu tun.

Der von mir zitierte Abschnitt des Wiki-Artikels allerdings schon.
 
Ganz tolle "Chancen" zu Überleben, 2% bis:
Meeeeeeeensch ehrlich jetzt?
Ich habe im Beitrag vorher genau die Studie, die du jetzt verlinkst, zitiert. Und jetzt verlinkst du sie nicht nur, sondern zitierst sie auch noch mit diesem "nur 2% überleben"-Vollquatsch, den sich die Hamer-Leute dazu ausgedacht haben. Wie gesagt; die Studie wurde absichtlich so geschrieben, um die Ergebnisse möglichst schlecht darstellen zu lassen. Alles, was sie in Wirlichkeit aussagt ist "alleinige Chemotherapie hilft wenig bei den meisten Krebsarten, außer bei denen, bei denen alleinige Chemotherapie verordnet wrid" - das bedeutet aber nix, denn alleinige Chemotherapie kommt quasi nie vor. Es wird immer auch z.b. operiert. Und dann sehen die Zahlen schon ganz anders aus. Chemotherapie hat bei den meisten Krebsarten den Sinn, längerfristig Rezidive zu vermeiden.
Da muß man sicher die Blickwinkel ein bißchen unterscheiden. Der Effekt für den Patienten ist aber letztendlich gleich ... er wird wirtschaftlich und physisch vorsätzlich durch Elemente des Medizinkomplexes geschädigt. Ob hier bewußt gefälscht, Kontrollsysteme der Wissenschaft oder des Gesundheitswesens versagen, ob die Politik versagt, oder die einzelnen Ärzte in ihrer Verantwortung dem Patienten gegenüber ist letztendlich in dieser Konsequenz egal.
Nein, ist es nicht. Denn du argumentierst ja hier gegen "die Wissenschaft". Die ist aber gar nicht das Problem - die wissenschaftliche Methode eignet sich vorzüglich, um gut wirksame von schlecht wirksamen Methoden zu unterscheiden. Das Problem bei gefälschten/verzerrten Studien liegt in der Politik bzw der Wirtschaft. Man könnte durchaus strengere Anforderungen an wissenschaftliche Publikationen stellen, so wie z.B. eine generlle Anmeldepflicht für klinische Studien, die auch eingehalten wird. Das sind aber alles keine Themen, die mit der wissenschaftlichen Methode zu tun haben.
Mittlerweile sind ja zumindest einige (Fachleute meinen, unterschiedlich so um die 2-10%) bekannt. Resultat meistens eher aus der Nachverfolgung von gravierenden Nebenwirkungen oder zufällige Erkenntnisse. Würde man hier gezielt Forschungsgelder investieren (was der Pharma ja möglich wäre), dann könnten sich unser Verstehen rasch mehren.
Das ist Schmarrn, in zweierlei Hinsicht: Erstens werden Milliarden über Milliarden in das Verstehen dieser Prozesse reingebuttert, Jahr für Jahr. Und das zurecht, denn solche Forschung ist wichtig für ein richtig systematisches Verständnis unseres Körpers.
Aber (zweitens) hilft dieses Verständnis nur ganz bedingt bei der Entwicklung von Pharmazeutika. Wie gesagt; Wirkstoffe lösen im Körper regelmäßig ganze Kaskaden von verschiedenen Effekten aus, von denen uns erstens einige jahrzehntelang verborgen bleiben und die zweitens derartig komplexe Wechselwirkungen hervorrufen, dass eine Prognostizierung der Nebenwirkungen von selbst den einfachsten Wirkstoffen unmöglich wäre. Vioxx ist ein perfektes Beispiel: Auf dem Papier war die Idee für selektive COX-II-Hemmer genial - endlich ein Schmerzmittel, dem nicht die ganzen Nebenwirkungen die durch die COX-I-Hemmung entstehen, anhaften, super! Bis dann in der Praxis die Leute in Scharen Herzinfarkte bekommen haben. Das hat man damals nicht vorhersehen können. Solche Sachen fallen fast immer nur durch Beobachtungen in der Praxis, am Menschen, auf. Das Verstehen der Mechanismen kann helfen, zu wissen, wo man suchen muss. Aber um das Experimentieren am Menschen kommt man nicht rum.
Aber wenn ich hier mal so als Teufels Advokat die Esoterik verteidige, dann deshalb, weil es eben letztendlich für den Patienten egal ist, ob er mit Medikamenten basierend auf gefälschten Studien behandelt (geschädigt) wird, oder eben ob es für esoterische Methoden entweder gar keine Studien gibt
Mir geht es darum, dass der Patient letztendlich verarscht wird, und dass man sich hier Lügenmärchen hingibt. Dass man auch "durch" Homöopathie gesund wird, das wissen wir - nur hats nix mit der Homöopathie zu tun. Es ist einfach unglaublich schäfisch zu sagen, gut wir nehmen das her, obwohl wir bräuchten es gar nicht. Tatsächlich wissen wir doch, dass unser Körper diesen Effekt von selbst produziert. Wir sollten an Methoden forschen, den Placeboeffekt sinnvoll und effizient einzusetzen, und uns nicht auf pseudowissenschaftlichen Medizinthesen ausruhen, die seit über 100 Jahren widerlegt sind, nur "weils uns dann besser geht".
Trotzdem ist es für die Menschen ja wichtig, sich einerseits darauf zu besinnen, dass es ja in der Naturheilkunde jede Menge an Hilfsmitteln gibt, und man nicht unbedingt pharmazeutische "Hämmer" einwerfen muß.
Viel klüger wäre es, zu sehen, dass es erstmal keinen echten Unterschied zwischen "chemischer" und "natürlicher" Medizin gibt. Es ist unserem Körper egal, ob etwas aus der Retorte kommt oder aus der Wurzel eines Baumes, denn alle Wirkstoffe sind "chemisch". Es gibt Naturheilmittel, die starke Nebenwirkungen erzeugen und dafür wenig Wirkung haben, und es gibt vollsynthetische Medikamente, die bei guter Wirksamkeit geringe Nebenwirkungen haben. Was ein "Hammer" ist, ist immer auch dosisabhängig. Wer sich schonen möchte, aber trotzdem etwas einnehmen will, kann ja einfach die Schmerztablette halbieren oder vierteln. Ich mach das so. (und profitiere nebenbei vom Placeboeffekt - schon nach 5 Minuten, noch bevor überhaupt eine Wirkung eintreten kann, ist Kopfweh bei mir generell futsch)
Warum wird's nicht getan ... weil es nach dem US-System in Aktiengesellschaften gar nicht möglich ist, unrentable Forschung zu betreiben. Alle Aufwände laufen in neue Medikamente, und nicht in Grundlagenarbeit
Auch das ist Schmarrn. In jedem großen forschenden Pharmaunternehmen wird Grundlagenforschung betrieben. Ohne die kann man keine Medikamente entwickeln.
Der Verkauf von wirkungslosen Präparaten ist generell abzulehnen - das sollte sich aus der Ethik ergeben, und ist auch gesetzlich so verankert. Also gib's da wohl wenig Diskussion.
Ich sehe aber dein wirkungsloses Präparat nicht ...?
Genau so ist es!
Und genauso, wie man in Apotheken keine wirkungslosen Antidepressiva o.ä. bekommen sollte (weil die auf schlechten Studien basieren), sollte genauso der ganze Homöopathie-Komplex eingestampft werden (weil der auf gar keiner Wissenschaft basiert).
Wenn es aber keine Diskussion darüber gibt, dass wirkungslose Präparate abzulehnen sind (was ich genauso sehe), wieso verteidigst du dann hier Heilmethoden, von denen immer und immer und immer und immer wieder bewiesen wurde, dass sie nicht besser helfen als Placebo?

Wie gesagt, mir geht nicht ein, warum du so mit zweierlei Maß misst. Wenn ein Präparat Schrott ist, soll es eingestampft werden - egal ob von einem großen Pharmakonzern oder von einem alternativen Startup.
 
Zitat von KingOfLions:
Wenn die Wissenschaft an die Studien der Esoterik genau die gleichen Maßstäbe anlegen würde, die sie bei den eigenen Studien

Ach, da täuscht Du dich aber gewaltig. Joey kann dir da sicher weiterhelfen.

Joey kann mir sicher Studien der Wissenschaft zur Esoterik aufzeigen, (besagen alle wirkungslos), aber Du schriebst ja von Studien der Esoterik.

Wäre doch ein interessanter Vergleich, Studien der Esoterik vs Studien der Wissenschaft zum gleichen Thema.

Es gibt genügend Studien zur Esoterik. Nur meistens halt schlampig durchgeführt und ausgehend von falschen Settings (soferne man bei manchen Studien überhaupt von so etwas wie einem "Setting" überhaupt reden kann) oder ausgeführt von Leuten die Werbung für sich machen wollen. Was natürlich zu einer entsprechenden Qualität der Studien führt, so sie nicht sowieso mit der Erwartung eines 'fail" von Wissenschaftlern gemacht wurden.

Und Du kannst das beurteilen????

Ach ja, klar, ....zeigt eine Studie der Esoquatsch ist wirksam, ist sie natürlich gut, Setting Qualität alles passt. :)

Und die Eso-Anbieter wollen natürlich keine Werbung für sich, da gibt es im Internet natürlich keine Seiten die voll sind mit fragwürdigen Scharlatan-Angeboten.

Und so Esos behaupten nicht, sie wären die besseren, nur sie könnten den kranken Menschen die Gesundheit zurück geben da sie ja "ganzheitlich " heilen....sogar die Krankheiten aus imaginären Vorleben.
 
Was ich bisher an Studien zu Esoterik sah, war das Papier nicht wert, worauf sie gedruckt waren. Meist wurde bereits die Fragestellung so manipuliert, dass andere als negative Ergebnisse nicht dabei herauskommen konnten.

Skeptiker sehen das natürlich gaaaanz anders. ;)
Lg
Any
 
Ähm... wo werden für welche der betrachteten Krebsarten welche Werte kolportiert?

In anderen Studien.

Krebs ist nicht gleich Krebs. Je nach Krebsart und Stadium wird durchaus sorgfältig und individuel ein Therapieplan aufgestellt, welcher verschiedene Kombinationen von Operation, Betrahlung und/oder Chemotherapien beinhalten kann. Die Chemotherapien werden dabei auch nicht immer und überall gemacht. Da wird schon sehr genau drauf geachtet, wie weit die Nutzen die Risiken/Kosten übersteigen oder nicht.

Ja. Was aber grundsätzlich nichts an den Überlebensraten ändert, da ich davon ausgehe, dass auch in der Studien halbwegs verantwortungsvoll mit den Patienten umgegangen wurde. Insbesondere das es ja nur um eine statistische Erhebung der Langzeit-Überlebenswahrscheinlichkeiten ging.


Der von mir zitierte Abschnitt des Wiki-Artikels allerdings schon.

Du hast nur allgemein auf den Artikel verwiesen, und nicht auf einen speziellen Abschnitt. Ich vermute Du meinst den Teil unter "Wirksamkeit"? Das ist ja genau die Studie die Tarbagan angesprochen hat.
Finde ich überhaupt ganz wunderbar, dass unter dem Titel "Wirksamkeit" eine Teilstudie kritisiert wird, aber keine positiven Stunden referenziert werden.
Ich will ja jetzt nicht vermuten, dass es zur Chemotherapie nur eine einzige Studie gibt, und die nur teilweise vollständig ist ?!?
 
Joey kann mir sicher Studien der Wissenschaft zur Esoterik aufzeigen, (besagen alle wirkungslos), aber Du schriebst ja von Studien der Esoterik.

Ganz so einfach ist es nicht. Studien zu esoterischen Themen gibt es so einige. Z.B. die geistheilungs-Studie von Edzard Ernst et al., über die in anderen Threads schon ausführlich diskutiert wurde (keine wirkung über PE hinaus festgestellt). Allerdings wäre es falsch zu behauoten, dass sie allesamt negativ verliefen.

Nun kann man sich die genauer anschauen. Da gibt es zum einen die Studien mit methodischen Mängeln. Die kann man meist relativ schnell erkennen und aussortieren.

Vereinzelt gibt es allerdings auch methodisch gute Studien, die ein positives Ergebnis zu einer esoterischen Behauptung nahezulegen scheinen, indem sie z.B. ein statistiscvh signifikantes Ergebnis liefern.

Das Problem hierbei ist: Eine Studie ist noch kein beweis. Eine behauptung muss mehrere unterschiedliche immer weiter verbesserte Realitätschecks überstehen, ehe sie irgendwie in die Nähe von "gesichert" kommt.

Dazu muss man auch wissen, was "statistisch signifikant" bedeutet: Es wird die Wahrscheinlichkeit des Ergebnis (oder eines "besseren") unter der Annahme der Nullhypothese - der sog. p-Wert. Unterschreitet diese Wahrscheinlichkeit eine vorher festgelegte Grenze, so nennt man das Ergebnis statistisch signifikant. Diese Grenze wird in medizinischen Studien beispielsweise auf 5% gesetzt. Das impliziert allerdings auch, dass 5% aller Studien zu einem Null-Phänomen, die mit dieser Schranke arbeiten, ein falsch-positives Ergebnis liefern.

Und dieser p-Wert wird gerne fehlinterpretiert. Der p-Wert - also die Wahrscheinlichkeit des Versuchsergebnisses (oder eines besseren) unter der Annahme der Nullhypothses ist nicht zu verwechseln mit der Wahrscheinlichkeit, dass das Ergebnis Zufall ist. Diese beiden bedingten Wahrscheinlichkeiten sind über Bayes Theorem miteinander verknüpft. Um diese Zufallswahrscheinlichkeit auszurechnen - die die eigentlich wesentlich bessere Messlatte wäre - bräuchte man allerdings (eben für die Anwendung von Bayes Theorem) eine a priori Wahrscheinlichkeit. Die kann man nicht quantitativ angeben - man kann allerdings guten gewissens sagen, dass sie für unplausible Behauptungen kleiner ist, als für plausible Behauptungen.

Unplausibel heißt wieder, dass ausufernd Neupostulate aufgestellt werden oder dass bisherigen Erkenntnissen widersprochen wird.

U.a. darum ist reproduzierbarkeit so wichtig, so dass erst nach mehrfacher unabhängiger und verbesserter Überprüfung eine behauptung so allmählich "akzeptiert" würde.
 
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Joey kann mir sicher Studien der Wissenschaft zur Esoterik aufzeigen, (besagen alle wirkungslos), aber Du schriebst ja von Studien der Esoterik.

Wäre doch ein interessanter Vergleich, Studien der Esoterik vs Studien der Wissenschaft zum gleichen Thema.

Bei den meisten Studien läßt sich kaum nachvollziehen, wer die Studien in Auftrag gibt und wer sie finanziert. Es gibt allerdings einige Wirksamkeitsstudien, die klar durch die Esoterik - meist Fachverbände oder grosse Institute - durchgeführt wurden, und die durchweg positiv sind. Allerdings dann meistens wegen Formalfehlern kritisiert und als fehlerhaft hingestellt.

Damit Du deine Finger nicht mit Google beschmutzen musst, mal ein paar Studien zu Reiki:

http://www.shambhala-reiki.at/forschung_studien.php
http://www.google.at/url?sa=t&rct=j...=_zqa7pQJTeVfL35U1FKZ8A&bvm=bv.93564037,d.bGQ
http://www.takingcharge.csh.umn.edu...ices/reiki/what-does-research-say-about-Reiki

den Rest kannst Du selber suchen.

Und Du kannst das beurteilen????

Denke schon.

Ach ja, klar, ....zeigt eine Studie der Esoquatsch ist wirksam, ist sie natürlich gut, Setting Qualität alles passt. :)

Wer sagt, dass die Studienqualität immer passt? Aber auch eine nicht sorgfältig ausgeführte Studie kann einen Trend aufzeigen.

Und die Eso-Anbieter wollen natürlich keine Werbung für sich, da gibt es im Internet natürlich keine Seiten die voll sind mit fragwürdigen Scharlatan-Angeboten.

Natürlich wollen, ja brauchen Esoterik-Anbieter Werbung. Denn im Gegensatz zum öffentlich gesponserten Gesundheitssystem mit Zwangsbeglückung sind Esoterik-Anbieter auf Werbung angewiesen um Leben zu können ... so wie es halt in einer Marktwirtschaft üblich ist.

Und so Esos behaupten nicht, sie wären die besseren, nur sie könnten den kranken Menschen die Gesundheit zurück geben da sie ja "ganzheitlich " heilen....sogar die Krankheiten aus imaginären Vorleben.

Nun, warum sollte es nicht möglich sein? Nur weil Du diese Begrifflichkeiten nicht verstehst und nicht einordnen kannst?
 
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