Neu: Anti-Psiram

[Lincoln]

Was ich als unechte Wissenschaftler definiere sind die Leute, die sich hier herumtreiben ... die es einfach gelernt haben

Entschuldige, doch das ist Quark. Wirf Sammler, die sich auf Glauben stützen nicht einfach mit Entdeckern und Schaftlern in einen Topf, nur um sie kritisieren zu können. Dann kannst du auch gleich Informationen mit Wissen gleichsetzen, um dann echtes Wissen von falschem trennen zu wollen.

 

[KingOfLions]

Entschuldige, doch das ist Quark. Wirf Sammler, die sich auf Glauben stützen nicht einfach mit Entdeckern und Schaftlern in einen Topf, nur um sie kritisieren zu können. Dann kannst du auch gleich Informationen mit Wissen gleichsetzen, um dann echtes Wissen von falschem trennen zu wollen.

Da verstehe ich deine Kritik jetzt nicht ... meinen wir vielleicht eh das Gleiche, nur mit andern Worten?

Was definierst Du als "Sammler"? Leute die vorhandene Informationen bei sich sammeln (lernen)?
Entdecker und Schaftler sind für mich eh echte Wissenschaftler, denn sie tuen etwas für den Erkenntnisgewinn.

 

[Garfield]

Was ich als unechte Wissenschaftler definiere sind die Leute, die sich hier herumtreiben ... .

LOL

Dann sind also alle Wissenschaftler die sich dem Quark den du vertrittst nicht öffnen, weil schon auf blossen Augenschein hin klar ist, dass das Humbug ist, also zB Wissenschaftler die es nicht für nötig halten, die Einhornregenbogenchannelingtrallalaenergieheilung von irgendeiner Möchtegernhexe einer Doppelblindstudie zu unterziehen "falsche" Wissenschaftler.

Du greifst auch nach jedem noch so absurden Strohhalm wenn dir die Argemente ausgehen.

 

[Bougenvailla]

Du greifst auch nach jedem noch so absurden Strohhalm wenn dir die Argemente ausgehen.

Er und die gesamten Eso-Möchtegern-Gesundheit- Heilsversprcher.
Ich muss da immer dran denken "denn sie wissen nicht was sie tun"...behaupten aber sie könnten manches/alles besser als andere, nur, dass die anderen nachweisen können was sie wirklich bewirken.
Eso-Anbieter können nur mit "eigenen Erfahrungen" oder was Cusin vom Onkel vom Schwager, dessen Nachbarin erzählt.

Sie sind auf die Leichtgläubigkeit, Hoffnungslosigkeit, oder auch Dummheit der von ihnen manipulierten angewiesen.

Das ist eben deren Problem, sie können nicht argumentieren, denn es wird nachweislich unwirksames verkauft, mit geklauten Begriffen aus Natur-oder sonstigen Wissenschaften, von denen diese Hobby-Heiler keine Ahnung haben.
Wie auch, mit Wochenendseminar oder ein paar gelesenen Esobüchern verbunden mit ein paar Ritualen und ein bisschen Hokuspokus.

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Ja, weshalb denn noch ein Jahrelanges Studium, wenn es die Esoteriker, Mittelaltermöchtegernmediziner, oder sonstigen Träumer und Glaubensverkäufer vieeeel besser können...selbst ohne Argumente...für was Argumente, wenn sich genug dumme finden lassen die alles und gerne glauben.

 

[Tarbagan]

Was ich als unechte Wissenschaftler definiere sind die Leute, die sich hier herumtreiben ... die es einfach gelernt haben, und es jetzt als ihren Glauben wiedergeben. Daraus entsteht - wie ja auch in Ideologien - diese militante Haltung. Wissenschaftler müssen einfach offen sein, und sich selber überprüfen, ob sie nicht falsch liegen.

GENAU so ist es!

Und gerade deswegen ist es wichtig, dass Esoterik in der Wissenschaft keinen Fuß fassen kann. Wer weiterhin an seinem Glauben festhält, obwohl er mehrfach widerlegt worden ist, der ist ein schlechter Wissenschaftler.

So viele esoterische Konzepte wurden durch gut durchgeführte Studien schon widerlegt. Damit sollte der Drops gelutscht sein. Aber viele Leute sind einfach nicht offen und wehren sich dagegen, sich selbst zu überprüfen, ob sie falsch liegen könnten - und deswegen haben wir auch heute noch Vertreter von Theorien da, die seit über 50 Jahren widerlegt sind.

(der andere Grund ist natürlich Geld; pharmazeutische Lobbyverbände bestehen zu großen Teilen aus Firmen, die Homöopathika und Naturheilmittel herstellen, die buttern Milliarden in Marketing. Deswegen findet man in jeder Apotheke ganz groß in der Auslage irgendwelche "sanften" "natürlichen" Heilmittel großartig angepriesen. So wie forschende Arzneimittelhersteller Studienergebnisse manipulieren, verwenden diese Unternehmen halt andere Tricks, und verzichten dabei halt gleich auf die Studien).

 

[Joey]

So viele esoterische Konzepte wurden durch gut durchgeführte Studien schon widerlegt. Damit sollte der Drops gelutscht sein. Aber viele Leute sind einfach nicht offen und wehren sich dagegen, sich selbst zu überprüfen, ob sie falsch liegen könnten - und deswegen haben wir auch heute noch Vertreter von Theorien da, die seit über 50 Jahren widerlegt sind.

Und dazu müssen eben solche Testdesign her, die Verblindung, Randomisierung etc. beinhalten. Anders kann man der klassischen Fake-Effekte nicht Herr werden.

 

[KingOfLions]

LOL

Dann sind also alle Wissenschaftler die sich dem Quark den du vertrittst nicht öffnen, weil schon auf blossen Augenschein hin klar ist, dass das Humbug ist, also zB Wissenschaftler die es nicht für nötig halten, die Einhornregenbogenchannelingtrallalaenergieheilung von irgendeiner Möchtegernhexe einer Doppelblindstudie zu unterziehen "falsche" Wissenschaftler.

Du greifst auch nach jedem noch so absurden Strohhalm wenn dir die Argemente ausgehen.

Warum? Arbeitest Du wissenschaftlich? Wo kann man deine Forschungsergebnisse nachlesen?

 

[KingOfLions]

Und gerade deswegen ist es wichtig, dass Esoterik in der Wissenschaft keinen Fuß fassen kann. Wer weiterhin an seinem Glauben festhält, obwohl er mehrfach widerlegt worden ist, der ist ein schlechter Wissenschaftler.

Wenn die Wissenschaft an die Studien der Esoterik genau die gleichen Maßstäbe anlegen würde, die sie bei den eigenen Studien anlegt, dann würde jede fast Esoterikstudie durchgehen .

So viele esoterische Konzepte wurden durch gut durchgeführte Studien schon widerlegt. Damit sollte der Drops gelutscht sein. Aber viele Leute sind einfach nicht offen und wehren sich dagegen, sich selbst zu überprüfen, ob sie falsch liegen könnten - und deswegen haben wir auch heute noch Vertreter von Theorien da, die seit über 50 Jahren widerlegt sind.

Was genau ist denn eine gut geführte Studie in der Esoterik? Wenn versucht wird, mit dem Tensor/Rute eine Flasche Wasser zu finden? Eine Studie die von vorneherein mit großer Wahrscheinlichkeit in die Hose gehen muß, weil sich die Energie einer Flasche Wasser gravierend von der einer Wasserader unterscheidet (was auch dem simpelsten Verstand einleuchten sollte), und der Platz vorher nicht einmal auf Wasseradern, Erdfeldlinien oder geologische Störzonen überprüft ist ... .
Oder wenn in einer Reiki Studie zwar die meisten Klienten angeben, dass sie sich nach der Behandlung wohler fühlen, das dann aber als "zweifelhaftes Ergebnis" von Metastudien eingestuft wird (eine Form der Auswertung, die zwar subjektiv ist, aber in jeder Studie für ein Schmerzmittel zulässig wäre).

Da sind natürlich Medikamentenstudien wesentlich seriöser, die nicht einmal die physiologischen/chemischen Vorgänge in Reaktion auf das Medikament mit erfassen und damit einerseits keine klare Aussage über die tatsächliche Wirkung liefern, und andererseits einen großen Anteil der Forschung auf dem Rücken der Patienten austrägt in der Bestimmung von langfristigen Nebenwirkungen (nur mal so erinner an diverse Medikamente mit gravierenden Folgeschäden). Und bei den offensichtlichen Schäden fallen natürlich sowieso alle unter den Tisch, die langfristig sind und nicht zu exakt diagnostizierbaren Störungen wir z.B. Altzheimer führen.

Also von wegen Drops gelutscht ... gar nichts ist gelutscht, sondern die Esoterik entwickelt sich genauso weiter und vernetzt sich auch über das Internet mehr, um Behandlungsmöglichkeiten abzustimmen und die bestmöglichen Behandlungen zu finden ....

(der andere Grund ist natürlich Geld; pharmazeutische Lobbyverbände bestehen zu großen Teilen aus Firmen, die Homöopathika und Naturheilmittel herstellen, die buttern Milliarden in Marketing. Deswegen findet man in jeder Apotheke ganz groß in der Auslage irgendwelche "sanften" "natürlichen" Heilmittel großartig angepriesen. So wie forschende Arzneimittelhersteller Studienergebnisse manipulieren, verwenden diese Unternehmen halt andere Tricks, und verzichten dabei halt gleich auf die Studien).

Es ist gut so, und sicherlich ein großer Erfolg der Esoterik, hier Bewußtsein geschaffen zu haben, dass Medizin auch schonend und natürlich funktionieren kann. Der Nachteil ist halt, dass diese wieder im Sinne von funktionserhaltenden Mittel angepriesen werden, und alle miteinander keine echte Besserung bieten sondern wieder nur Symptome verschleiern.

Die meisten dieser Mittel kann man sich sowieso selber und auf jeden Fall wesentlich gesünder und natürlicher selber ansetzten ... weil sie früher sowieso Teil jeder Hausapotheke waren.

 

[Joey]

Wenn die Wissenschaft an die Studien der Esoterik genau die gleichen Maßstäbe anlegen würde, die sie bei den eigenen Studien anlegt, dann würde jede fast Esoterikstudie durchgehen .

Nein. Aus mehreren Gründen:

1.) Methodische Mängel in wissenschaftlichen Studien werden auch in den Nicht-grenzbereichen fieberhaft gesucht. Einige Wissenschaftler amchen nichts anderes als Mängel in den Arbeiten anderer Wissenschaftlern zu suchen und mitunter auch zu finden. Diese Mängel werden dann auch bemerkt, und sofern möglich in Nachfolge-Experimenten behoben.

Mängel aus "schlechten Gründen" werden so später gefunden und eben ausgebügelt, Mängel aus "guten Gründen" (praktische oder ethische Gründe) werden meist schon in der Studie selbst bemerkt und diskutiert, wie und warum (oder warum nicht) das die Aussagekraft mindert.

2.) In den Nicht-Grenzbereichen der Naturwissenschaften werden im allgemeinen keine unplausiblen Behauptungen aufgestellt und getestet. Was da so untersucht wird, sind Aussagen, auf die schon viele Erkenntnisse vorher hindeuteten. In der Esoterik wimmelt es allerding von Behauptungen, die wissenschaftlich extrem unplausibel sind - d.h. die ausufernd neue Existenzen etc. psotulieren, obwohl es sich auch gut ohne verstehen lässt, oder die schon gemachten Erkenntnissen widersprechen.

Bei einem Foto eines Pferdes auf einer Wiese denkt kaum jemand zuerst an Photoshop. Sowas haben wir alle schonmal gesehen. Alles, was wir wissen, deutet drauf hin, dass das nicht sonderlich schwer ist. Bei einem Foto eines fliegenden Pegasus werden die meisten Menschen zuerst denken: "Wow... da hat sich ein Photoshop-Künstler aber Mühe gemacht."

Dass statistische Signifikanz alleine - im Falle von positiven Studien - für eine Aussage keine gutes Qualitätskriterium ist, habe ich an anderer Stelle schon detailiert erklärt. Ich verweise dazu auch nochmal auf den Artikel "Der Fluch des p-Werts" aus der populärwissenschaftlichen Zeitschrift "Spektrum der Wissenschaft" in einer Ausgabe im letzten Jahr (ich glaube September).

 

[Tarbagan]

Wenn die Wissenschaft an die Studien der Esoterik genau die gleichen Maßstäbe anlegen würde, die sie bei den eigenen Studien anlegt, dann würde jede fast Esoterikstudie durchgehen

Das stimmt ganz einfach nicht. Man kann Studienergebnisse in vielen Fällen einen gewissen "Drall" geben. Joey hat dazu schon sehr ausführliche Beiträge verfasst. Auch das Buch "Bad Pharma" von Ben Goldacre beschäftigt sich mit diesem Thema. Eine saubere Methodik verhindert sowas aber sehr effizient.

Was genau ist denn eine gut geführte Studie in der Esoterik?

Nach Möglichkeit doppelt verblindet und randomisiert, soweit möglich. Ich bezog mich gerade auf Medizin - gerade bei solchen Sachen wie Homöopathie etc. kann man ganz ausgezeichnet einfache, methodisch saubere Studien konstruieren.

btw: die physiologischen Vorgänge eines Medikaments sind bei extrem vielen Präparaten nicht bekannt. Sogar bei einfachen Präparaten findet man immer und immer wieder neue Mechanismen, die man vorher nicht gekannt hat. Man muss aber den Wirkmechanismus nicht bis ins Detail kennen, um zu messen, ob etwas hilft.

Es ist gut so, und sicherlich ein großer Erfolg der Esoterik, hier Bewußtsein geschaffen zu haben, dass Medizin auch schonend und natürlich funktionieren kann. Der Nachteil ist halt, dass diese wieder im Sinne von funktionserhaltenden Mittel angepriesen werden, und alle miteinander keine echte Besserung bieten sondern wieder nur Symptome verschleiern.

Nein, es ist eine Schande und es ist ein ankämpfen an den kritischen Verstand der Verbraucher, nur um einfach Kohle zu verdienen. Und ich rede hier nicht von einfachen Phytotherapeutika, deren pharmakologische Wirksamkeit man längst kennt (und in der pharmazeutischen Forschung immer schon verwendet hat), sondern von homöopathischer oder anthroposophischer Medizin oder "natürlichen" Präparaten, deren Wirksamkeit schon widerlegt wurde. Sowas wird in Apotheken verkauft, im Schaufenster angepriesen. Das ist reinste Verarsche des Konsumenten, ein systematisches Ausnutzen seiner Gutgläubigkeit. Wenn die forschende Pharmaindustrie sich solcher Mittel bedient (was vorkommt), dann brennt hier der Hut und alle sind empört, und zwar zurecht..
Wenns aber die Gegenseite macht, auf der man sich selbst wähnt, dann ist es ein "Erfolg", "Bewusstsein geschaffen zu haben".

Ich will dir ein konkretes Beispiel geben: Cochrane hat Ende 2014 einen Review durchgeführt, um die Wirksamkeit von Azapironen (das ist eine spezielle Gruppe von Anxiolytika) zur Behandlung von Panikattacken festzustellen. Die Ergebnisse waren inconclusive; es liegen keine Daten vor, die bestätigen, dass Azapirone besser gegen Panikattacken helfen als bloße Placebos. Trotzdem wirst du tausende Patienten überall auf der Welt finden, die dir schwören werden, die Präparate helfen ihnen - so einen Aufschrei hast du immer, wenn ein Medikament wegen fehlender Wirksamkeit vom Markt genommen wird.
Findest du auch, dass die Unternehmen, die diese vielleicht tatsächlich wirkungslosen Pillen für teures Geld verkaufen das gut machen, einen großen Erfolg erzielen und tolles Bewusstsein schaffen?