Meditation und Sex

[fckw]

Das eigentliche Problem liegt doch wohl darin, dass einige mit ihrem eigenen sexuellen Verhalten, mit ihrer Sexsucht, konfrontiert werden. Und das löst sicherlich bei einer ganzen Menge Leute Panik und ein schlechtes Gewissen aus. Darauf reagieren viele mit Nachdenklichkeit, mit Spott, mit Hohn, mit Abwehr und mit Aggressionen. Aber das ist beabsichtigt. Vielleicht kommt dadurch bei manchem etwas ins Rollen. Die Mehrheit ist so sehr in ihrer Sexsucht gefangen, dass solche Texte wohl nicht ausreichen, sie ins Grübeln zu bringen. Aber der Eine oder die Andere wird vielleicht nachdenklich werden. Und der Eine oder die Andere möchte vielleicht wirklich einmal einen spirituellen Weg einschlagen. Und für diese Leute sind meine Texte gedacht. Und ich habe wirklich keine Lust meine Zeit mit Leuten zu vertrödeln, die nicht verstehen wollen oder können. A little drink in the morning time...

Nein, da stimme ich nicht überein. Das provokative Element liegt nicht etwa darin, dass sich die Leute mit ihrer "Sexsucht" konfrontiert sehen, sondern vielmehr darin, dass deine Argumentationslinie mit der Lesart der katholischen Kirche im Mittelalter einhergeht. Das ist das Provokative, Widerspruch Erregende. Die Leute mögen keine Moralapostel, sie wollen sich nicht vorschreiben lassen, wie sie zu leben hätten. Du bist nicht provokativ, weil du die Leute mit ihrer Sexsucht konfrontierst, sondern du bist provokativ, weil du ein Moralapostel bist.
(Übrigens lese ich die Texte, ob du's glaubst oder nicht, nicht. Vielleicht mal den einen oder anderen, aber generell nicht. Sie interessieren mich einfach nicht, weil da keinerlei persönliche Erfahrung rausgelesen werden kann.)

 

[opti]

Nein, da stimme ich nicht überein. Das provokative Element liegt nicht etwa darin, dass sich die Leute mit ihrer "Sexsucht" konfrontiert sehen, sondern vielmehr darin, dass deine Argumentationslinie mit der Lesart der katholischen Kirche im Mittelalter einhergeht. Das ist das Provokative, Widerspruch Erregende. Die Leute mögen keine Moralapostel, sie wollen sich nicht vorschreiben lassen, wie sie zu leben hätten. Du bist nicht provokativ, weil du die Leute mit ihrer Sexsucht konfrontierst, sondern du bist provokativ, weil du ein Moralapostel bist.
(Übrigens lese ich die Texte, ob du's glaubst oder nicht, nicht. Vielleicht mal den einen oder anderen, aber generell nicht. Sie interessieren mich einfach nicht, weil da keinerlei persönliche Erfahrung rausgelesen werden kann.)

Du übersiehst den kleinen Unterschied, dass die Kirche den Menschen vorschreiben wollte, wie ihre Sexualität auszusehen hat. Ich aber rede von den Menschen, die freiwillig auf Sexualität verzichten, um höhere spirituelle Ziele zu erreichen. Das hat nichts mit Moral zu tun, sondern mit Einsicht.

 

[opti]

Und egal was einige auch sagen. Für mich ist das nur Ausdruck ihrer Sexsucht. Was soll man einem Drogensüchtigen sagen, damit er sich von seiner Drogensucht befreit? Man kann wohl reden so viel wie man will. Es geht ins eine Ohr rein und aus dem anderen wieder raus. Einsicht kann man von ihm nicht erwarten. Vielleicht hat er irgendwann das ganze Leid, welches mit seiner Sucht verbunden ist, satt, und es stellt sich bei ihm wirklich so etwas wie Einsicht ein. Aber selbst dann ist es noch ein weiter Weg bis zur Genesung.

Nicht anders ist es bei der Volksseuche Nummer Eins, der Sexsucht. Sie weist darauf hin, in welcher seelischen Not sich die Menschen wirklich befinden. Das Leben ist so fad geworden, dass man wenigstens für ein paar Sekunden Seligkeit erleben möchte. Dabei könnte das ganze Leben voller Seligkeit sein. Aber die Menschen sind so in ihrer Sexsucht gefangen, dass sie davon überhaupt nichts wissen wollen. Sind sie wirklich so unwissend oder belügen sie sich vorsätzlich? Ich glaube, es trifft wohl beides zu. Unwissenheit und Unehrlichkeit.

 

[fckw]

Die Sexualität, wie sie in unserer Gesellschaft in einem Sozialisationsprozess durch Medien, Erziehung etc. sozialisiert wird, führt dazu, dass die Menschen Sexualität wie eine Sucht leben.

Sozialisation + Leib/Seele -> Sexualität als Sucht

An diese These glaube ich nicht. Denn das würde heissen, dass ein Kleinkind im Grunde genommen keinerlei Probleme mit seiner Sexualität hat, erst die böse, böse Sozialisation verdirbt das Kind.

Kinder essen aber beispielsweise auch Süssigkeiten ohne Mass, bis es ihnen schlecht wird - wenn sie die Möglichkeiten haben. Sucht ist das in meinen Augen nicht, sondern Identifikation mit der unmittelbaren Wunschbefriedigung. Das hat i.m.h.o. nichts mit Sozialisation zu tun, sondern so ist halt das Wesen des Kindes.
Man hat einer Ratte mal eine Sonde ins Gehirn eingepflanzt. Wenn die Ratte einen Schalter drückte, so wurde die Gehirnregion stimuliert, die bei einem Orgasmus aktiv ist. Die Ratte hörte auf zu fressen und trinken, betätigte ausschliesslich den Schalter und verendete schliesslich.

Es ist das Wesen des Menschen auf unmittelbare Bedürfnisbefriedigung abzuzielen. An erster Stelle: Atmen. Dann vermutlich essen, trinken, schlafen und halt eben Sex. Aber genauso, wie ein Unterschied besteht, ob man Essen einfach reinschlingt oder sich zum Geniessen und bewussten Wahrnehmen erzieht (und dann kann Kochen und Essen zu einer Kunstfertigkeit werden), genauso kann Sex halt einfach der unmittelbaren Triebbefriedigung dienen, oder man kann ihn kultivieren (und ihn zu einer Kunstfertigkeit werden lassen). Es ist aber auch das Wesen des Menschen, über die Unmittelbarkeit der Bedürfnisbefriedigung hinauszuwachsen. Das ist 'Entwicklung', 'Lernen', 'Entidentifikation' usw.

Das stimmt entsprechend auch mit Wilber's Entwicklungslinien und seiner These, das Kleinkind sei keineswegs "eins mit Gott", sondern nur "eins mit sich selbst" überein. Das ist das eine.

Das andere ist aber die pathologische Variante. Was passiert mit einem Menschen, der nicht essen darf? Er wird krank. Was passiert mit einem Kind, das völlig ohne jegliche körperliche Berührungen durch die Eltern aufwächst? Es entwickelt sich mit einer grossen Wahrscheinlichkeit zu einem Psychopathen. Was passiert mit einem Kind, dem man jegliche Lust an der Sexualität verbietet (durch welche Gründe auch immer)? Es wird Opfer von Schuld- und Schamgefühlen - ebenfalls eine pathologische Variante. Pornographie - nennen wir es von mir aus "Sexsucht" - ist das Wahrnehmen einer ins Pathologische abgeglittenen Sexualität. Der Mensch versucht etwas zu kompensieren, aber egal was auch immer er tut, es nützt höchstens kurzfristig zur Befriedigung, aber langfristig hat es nicht den unbewusst erwünschten Effekt. Heilung besteht nicht darin, dass man dem Menschen die Sexualität ganz verbietet. Nicht die Sexualität ist das Problem, sondern die im Menschen vorhandene Neurose! Pornographie ist die Folge der Neurose. Aber das Problem ist die Neurose, nicht die Sexualität. Opti hingegen tut so, als ob die Sexualität das Problem sei, so, als ob Sexualität per se schon eine Neurose sei, von der man sich befreien müsse. (Freilich sagt er das nicht so offen, sondern vollführt einige Tricks und lässt dann Ausnahmen zu, die er wiederum negiert, indem er sie >1% der Bevölkerung zugesteht und dergleichen. Das sind nichts als rhetorische Manöver.)

 

[fckw]

Der Fehler in Opti's Position liegt darin, grundsätzlich allen Menschen eine Pathologie zu unterstellen ("Sexsucht"), denn alle Menschen haben ein Grundbedürfnis nach Sexualität. Nach seiner Meinung muss die Pathologie überwunden werden, also muss der Mensch aufhören, Sexualität auszuleben. Das ist, etwas vereinfacht gesagt, seine Position. Damit wird jegliche Sexualität als pathologisch deklariert. Wenn man diese Position konsequent durchdenkt, dann gibt es sowas wie eine "natürliche, gesunde Sexualität" gar nicht.

Dagegen wehre ich mich. Sexualität per se ist nicht pathologisch und daher ist Sex nicht a priori eine Sucht, genauso wenig wie es eine Sucht ist, jeden Tag 3 Mahlzeiten zu sich zu nehmen. Pathologisch KANN sie werden (= Pornographie), wie auch Essen pathologisch werden kann, wie man in den USA und in Europa immer mehr inzwischen sieht, wo ein signifikanter Anteil der Bevölkerung übergewichtig ist. MUSS aber NICHT - und ist vermutlich üblicherweise auch gar nicht der Fall. Ganz im Gegenteil zu Opti behaupte ich, die Mehrheit der Menschen ist kein Opfer von Pathologien, sondern immer noch grundsätzlich mehr oder weniger gesund.

 

[opti]

An diese These glaube ich nicht. Denn das würde heissen, dass ein Kleinkind im Grunde genommen keinerlei Probleme mit seiner Sexualität hat, erst die böse, böse Sozialisation verdirbt das Kind.

Kinder essen aber beispielsweise auch Süssigkeiten ohne Mass, bis es ihnen schlecht wird - wenn sie die Möglichkeiten haben. Sucht ist das in meinen Augen nicht, sondern Identifikation mit der unmittelbaren Wunschbefriedigung. Das hat i.m.h.o. nichts mit Sozialisation zu tun, sondern so ist halt das Wesen des Kindes.
Man hat einer Ratte mal eine Sonde ins Gehirn eingepflanzt. Wenn die Ratte einen Schalter drückte, so wurde die Gehirnregion stimuliert, die bei einem Orgasmus aktiv ist. Die Ratte hörte auf zu fressen und trinken, betätigte ausschliesslich den Schalter und verendete schliesslich.

Es ist das Wesen des Menschen auf unmittelbare Bedürfnisbefriedigung abzuzielen. An erster Stelle: Atmen. Dann vermutlich essen, trinken, schlafen und halt eben Sex. Aber genauso, wie ein Unterschied besteht, ob man Essen einfach reinschlingt oder sich zum Geniessen und bewussten Wahrnehmen erzieht (und dann kann Kochen und Essen zu einer Kunstfertigkeit werden), genauso kann Sex halt einfach der unmittelbaren Triebbefriedigung dienen, oder man kann ihn kultivieren (und ihn zu einer Kunstfertigkeit werden lassen). Es ist aber auch das Wesen des Menschen, über die Unmittelbarkeit der Bedürfnisbefriedigung hinauszuwachsen. Das ist 'Entwicklung', 'Lernen', 'Entidentifikation' usw.

Das stimmt entsprechend auch mit Wilber's Entwicklungslinien und seiner These, das Kleinkind sei keineswegs "eins mit Gott", sondern nur "eins mit sich selbst" überein. Das ist das eine.

Das andere ist aber die pathologische Variante. Was passiert mit einem Menschen, der nicht essen darf? Er wird krank. Was passiert mit einem Kind, das völlig ohne jegliche körperliche Berührungen durch die Eltern aufwächst? Es entwickelt sich mit einer grossen Wahrscheinlichkeit zu einem Psychopathen. Was passiert mit einem Kind, dem man jegliche Lust an der Sexualität verbietet (durch welche Gründe auch immer)? Es wird Opfer von Schuld- und Schamgefühlen - ebenfalls eine pathologische Variante. Pornographie - nennen wir es von mir aus "Sexsucht" - ist das Wahrnehmen einer ins Pathologische abgeglittenen Sexualität. Der Mensch versucht etwas zu kompensieren, aber egal was auch immer er tut, es nützt höchstens kurzfristig zur Befriedigung, aber langfristig hat es nicht den unbewusst erwünschten Effekt. Heilung besteht nicht darin, dass man dem Menschen die Sexualität ganz verbietet. Nicht die Sexualität ist das Problem, sondern die im Menschen vorhandene Neurose! Pornographie ist die Folge der Neurose. Aber das Problem ist die Neurose, nicht die Sexualität. Opti hingegen tut so, als ob die Sexualität das Problem sei, so, als ob Sexualität per se schon eine Neurose sei, von der man sich befreien müsse. (Freilich sagt er das nicht so offen, sondern vollführt einige Tricks und lässt dann Ausnahmen zu, die er wiederum negiert, indem er sie >1% der Bevölkerung zugesteht und dergleichen. Das sind nichts als rhetorische Manöver.)

Da sind so viele Behauptungen drinne, mit denen ich nicht übereinstimmen würde, dass ich gar nicht weiß, wo ich beginnen sollte. Darum lass ich's lieber bleiben. Es würde sowieso nichts bringen.

 

[fckw]

Da sind so viele Behauptungen drinne, mit denen ich nicht übereinstimmen würde, dass ich gar nicht weiß, wo ich beginnen sollte. Darum lass ich's lieber bleiben. Es würde sowieso nichts bringen.

Schade. Immer dann, wenn ich mal ernsthafte Argumente über das Thema vorbringe, statt mich offen über dich lustig zu machen, machst du einen Rückzieher.

 

[fckw]

Ich mach es dir einfacher, opti, dann sehen wir, wo du stehst mit deiner Position.

1. Gibt es deiner Meinung nach so etwas wie eine angeborene, natürliche Sexualität?
2. Falls ja: Wie kommt es dann deiner Meinung nach zur von dir genannten Pathologisierung der eigentlich natürlichen Sexualität? (Denkst du, wie Energeia, dass das im Rahmen der Sozialisation geschieht?)

Das würde mich interessieren. Und nicht irgendwelche Quellen.

 

[opti]

Der Fehler in Opti's Position liegt darin, grundsätzlich allen Menschen eine Pathologie zu unterstellen ("Sexsucht"), denn alle Menschen haben ein Grundbedürfnis nach Sexualität. Nach seiner Meinung muss die Pathologie überwunden werden, also muss der Mensch aufhören, Sexualität auszuleben. Das ist, etwas vereinfacht gesagt, seine Position. Damit wird jegliche Sexualität als pathologisch deklariert. Wenn man diese Position konsequent durchdenkt, dann gibt es sowas wie eine "natürliche, gesunde Sexualität" gar nicht.

Dagegen wehre ich mich. Sexualität per se ist nicht pathologisch und daher ist Sex nicht a priori eine Sucht, genauso wenig wie es eine Sucht ist, jeden Tag 3 Mahlzeiten zu sich zu nehmen. Pathologisch KANN sie werden (= Pornographie), wie auch Essen pathologisch werden kann, wie man in den USA und in Europa immer mehr inzwischen sieht, wo ein signifikanter Anteil der Bevölkerung übergewichtig ist. MUSS aber NICHT - und ist vermutlich üblicherweise auch gar nicht der Fall. Ganz im Gegenteil zu Opti behaupte ich, die Mehrheit der Menschen ist kein Opfer von Pathologien, sondern immer noch grundsätzlich mehr oder weniger gesund.

Das ist einer der Fehler, die du bereits im obigen Beitrag erwähnt hast. Es ist nicht richtig, dass der Mensch naturgegeben eine Disposition zur Sexualität hat. Es wäre genau so falsch zu behaupten, der Mensch hätte eine naturgegebene Disposition für Drogen. Sowohl das sexuelle Begehren als auch das Verlangen nach Drogen werden erst durch äußere Manipulation, sprich durch die Veränderung der Physiologie, ins Leben gerufen.

In dem einen Fall durch sexuelle Aktivitäten, in dem anderen Fall durch Drogeneinnahme. Die sexuelle Aktivität verändert die Physiologie und erzeugt ein Suchtverhalten. Nichts anderes spielt sich bei der Drogeneinnahme ab. Das sexuelle Begehren ist also keineswegs naturgegeben, sondern eine Folge sexueller Aktivität. Ein Verwirklichter hat kein sexuelles Begehren.

 

[fckw]

Das sexuelle Begehren ist also keineswegs naturgegeben, sondern eine Folge sexueller Aktivität.

Na also, jetzt wird's eben richtig spannend. Verstehe ich dich richtig: Du behauptest also, sexuelles Begehren ist NICHT angeboren, richtig? Korrigier mich, wenn ich dich falsch verstehe, denn das ist ein sehr wichtiger Punkt.

Wenn das Begehren Folge einer Aktivität ist, dann würde ein Kind, das niemals diese Aktivität ausführt, niemals im Leben sexuelles Begehren entwickeln. Das wäre die logische Schlussfolgerung aus deiner Behauptung.