Meditation und Enthaltsamkeit

[Bonobo]

Wer wagt es @optis Monolog über Enthaltsamkeit zu unterbrechen?

Ja, ich staune nicht schlecht und frage mich wie @opti das nur macht, dieses Thema am Laufen zu halten. Mittlerweile sind es ja schon 36 Seiten ... und irgendwie komm ich auch einfach nicht an diesem Thema vorbei. Es ist eben allgegenwärtig.

Es läuft meist so in meinem Leben ab ... da achte ich meist kaum bewusst auf das Sexuelle und gebe mich ihm einfach hin ... bis ich dann wieder mal an einen Punkt gelange, wo mir wieder mal bewusst wird was für ein Nullsummenspiel ich da betreibe. Dann setze ich mich mit diesem Thema wieder auseinander und hole es an die Oberfläche. Kurzfristig scheinen sich vielleicht ein paar Dinge zu verbessern ... und dann rückt es wieder in den Hintergrund und es laufen wieder die alten Muster ab. Sexualität ist wie eine Droge. Kaum glaubt man davon unabhängiger zu sein, holt sie einen wieder ein.

Neulich hab ich folgendes von Kabir gelesen das es auf den Punkt bringt:



Also ich selber bin mir ja meiner sexuellen Versklavung ein wenig bewusst. Mittlerweile hab ich gemerkt, dass viele Männer sich dessen ja nicht einmal bewusst sind. Ich glaub die merken nicht einmal selber wie sehr ihr komplettes Auftreten sich verändert, wenn eine attraktive Frau den Raum betritt. z.B. ein Freund von mir ... der ist in gewisser Weise ein ziemlich "Menschenfreund" und redet gerne mit den verschiedensten Menschen ... aber wenn da jetzt eine attraktive Frau anwesend ist, dann kann man nichts mehr mit ihm anfangen. Der ist nur mehr fixiert auf die Dame und er bermerkt glaub ich die restliche Aussenwelt nicht mehr. Deswegen kann man mit ihm auch keine Frauen anquatschen, weil nur mehr er redet und sich präsentiert

Was will man da bitte erreichen??? Ich meine alles hat seinen Zweck und auch wenn wir uns dessen nicht bewusst sind ... wir tun was wir tun, weil wir damit eine Absicht verfolgen. Und die meisten Männer brauchen nur eine attraktive Frau zu sehen und schon nehmen sie die Witterung auf.

In dem Moment verlieren sie die Herrschaft über sich selbst und geben die Steuerung völlig an den Körper und die Sexualität ab. Ich schreib hier zwar von Männern, aber auch viele Frauen sind um keinen Deut besser. Die unterliegen genauso der Macht der Sexualität.

Aber was ist das für eine Kraft, die so stark ist, dass sie imstande ist den freien Willen des Menschen zu brechen? Die Sexualität ist ein Teil der erhaltenden oder negativen Kraft, wie Kabir es beschreibt. Da die negative Kraft auch aus dem göttlichen kommt ist die Sexualität wohl auch Göttlich (und es kann auf dieser Welt nie etwas Nicht-Göttliches geben), aber sie führt in eine Richtung die nach außen gewendet ist. Die Sexualität verstrickt den Menschen in die äußere Welt ... und man braucht sich ja nur ansehen wieviele Probleme und Komplikationen im Leben der Menschen damit verbunden sind. Und es ist die Aufgabe der erhaltenden Kraft, dass die Menschen sich reproduzieren und dass der Laden mit den vielen Seelen hier möglichst gut läuft ... sie sich verstricken und sie wieder kommen. Der Herrscher will ja über ein großes Volk herrschen und die Sexualität ist das wahre Opium des Volkes.

Es ist schon gewaltig, wieviele Probleme dieser Welt alleine auf die Sexualität und ihre Versklavung zurückzuführen sind

lg
Topper

Hallo Topper

Denkst du, dass die Sexualität das Problem ist oder der Umgang mit der Sexualität?

Liebe Grüße

Bonobo

 

[Sat Naam]

Es läuft meist so in meinem Leben ab ... da achte ich meist kaum bewusst auf das Sexuelle und gebe mich ihm einfach hin ... bis ich dann wieder mal an einen Punkt gelange, wo mir wieder mal bewusst wird was für ein Nullsummenspiel ich da betreibe. Dann setze ich mich mit diesem Thema wieder auseinander und hole es an die Oberfläche. Kurzfristig scheinen sich vielleicht ein paar Dinge zu verbessern ... und dann rückt es wieder in den Hintergrund und es laufen wieder die alten Muster ab. Sexualität ist wie eine Droge. Kaum glaubt man davon unabhängiger zu sein, holt sie einen wieder ein.

Gratuliere, du bringst es wie Kabir genau auf den Punkt.
Dann befolge auch seinen Rat.
Die Anweisung dafür hast du doch in deinem Wahlspruch stehen

Der einzige Weg hinaus ... führt hindurch.

Nun dann möchte ich das nochmal durch eine entsprechende Metapher ergänzen.
(Wir hatten das glaub ich schon mal in einem anderen Thread)
Denn wer durch die *Hölle* will, muß verteufelt gut fahren können.
Und da gehört schon was zu.
Schließlich ist selbst dem 7maligen Weltmeister in der F1 die Vollendung in der Oktave der 8 auch nicht gelungen.

Dir ist es wenigsten bewußt und genau das ist erst der erste Schritt.
Die meisten denen das gleiche passiert kommen aber zum 2. Schritt meist nicht mehr, weil sie meinen, sich durch falsch verstandene Enthaltsamkeit der Unterdrückung um alles weitere drumrumschummeln zu können. Dann kommt es eben wieder an die Oberfläche. Aufgeschoben ist eben nicht aufgehoben.

Ich meine um einen Rennwagen so zu beherrschen um 7 maliger Weltmeister zu werden ist schon was, und schau dir an durch welche höhen und Tiefen der dabei gefahren ist.
Sexualität kann durchaus zur Droge werden, aber sie ist deine Lebenkraft. Entweder du lernst jetzt sie zu berherrschen oder sie beherrscht dich.
Einen Weg in die unbekümmerte Unbewußtheit der eigenen Abhängigkeiten ist da nicht mehr möglich.

 

[Kinnaree]

...Irgendeine höhere Macht hat offenbar was dagegen, daß ich hier eine Antwort zustandebring auf Optis Kommentar zu den Visualisierungen. Ich mußte jetzt beim zweiten Mal schon echt lachen. Das erste Mal hats mein Computer geschafft, den Beitrag zu kübeln, beim zweiten Mal hab ich mit einer falschen Bewegung den ganzen Text gelöscht, ehe ich ihn abschicken konnte. Also wenns nicht sein soll, dann sag ich jetzt noch was zu meinem Vajrasattva und seiner Gefährtin, ohne dich zu zitieren, Opti

Erstens muß ich ganz schnell ein Mißverständnis aufklären, sonst geraten mir meine tibetischen Nonnen und Mönche in ein falsches Licht. Ich hab mich nicht geirrt bei meiner Anmerkung, da bin ich mir ganz sicher, wie Lama Yeshe es meint. Ein Mönch ist ein Mönch ist ein Mönch (Nonne ebenso), hat mit dem Anlegen der Roben die entsprechenden Gelübde genommen und praktiziert als Mönch niemals das höchste Yogatantra mit einer leiblichen Gefährtin. Woraus du auch schließen darfst, daß es Lama Yeshe nicht anders als du als Spiel mit dem Feuer betrachten würde, und vor allem wäre es ein Bruch der Gelübde.

Der Weg mit einer körperlichen Gefährtin ist den Praktizierenden offen, die nicht ordiniert sind, entsprechend tief in der ganzen Tantra-Thematik verankert sind und entsprechend lang auf Intimität verzichtet haben, so lang, bis sie.............. unter Umständen jeden Wunsch nach diesem Versuch inzwischen nicht mehr empfinden. Das ist mit Yogis und Yoginis hier gemeint, ich hab deshalb drauf hingewiesen, weil im Sprachgebrauch deiner indischen Weisen unter Yogi eben was anderes verstanden werden kann.

Und den Widerspruch, den du siehst, der ist durchaus logisch, Opti. Es geht da um den Blickwinkel der verschiedenen Methoden. Unser Freund der Thai ist deshalb so entsetzt, weil seine Theravadins ja denselben Weg gehen, nur eben Buddha folgend, wie deine indischen Yogis. Die Lamas gehen einen anderen Weg. Laß mich das bitte ganz kurz aus meiner Sicht aufzeichnen, vielleicht trägt es zur Begriffsentwirrung bei.

Die Theravada-Mönche handeln aus dem Erkennen heraus, die Welt ist eine Täuschung, in dieser Täuschung kann ich niemals dauerhaftes Glück finden, und deshalb ziehe ich mich von der Welt zurück, um ihren Täuschungen zu entrinnen.

Die Tantra-Lamas machen es genau umgekehrt. Sie wissen genauso gut, diese Welt ist eine Täuschung. Aber sie spielen mit der Erfahrung, die man macht in der Welt. Sie bilden in ihren Sadhanas haargenau das ab, was in der Welt passiert. Wir fertigen uns Bilder an von der Welt - kommen drauf, daß sie der Wahrheit nicht entsprechen und sind enttäuscht und traurig. In einer Sadhana machst du dir ein Bild, ganz intensiv, von einem Vorgang oder einer vollkommenen Eigenschaft, die personifiziert wird. Und wenn dieses Bild vollkommen visualisiert ist, dann erinnerst du dich daran, daß es ein Bild ist und der Wirklichkeit nicht entspricht. Im nächsten Schritt löst du dieses Bild restlos und freudvoll wieder auf (es ist immer die Rede davon, daß diese Bilder selig sich auflösen), bis nur noch die Leere über ist. Du übst also den Vorgang des Loslassens von Vorstellungen, wieder und immer wieder. irgendwann beginnt das auf das Alltagsleben abzufärben. Du hast doch so oft geübt, loszulassen, weil alles ein Bild ist - irgendwann kannst dus. Das Auflösen des Bildes ist nun eine Ent-Täuschung ohne Traurigkeit.

Der Weg ist dasselbe Ziel wie der andere. Loslassen lernen, an nichts mehr hängen lernen, lernen, daß in mir allein die Lösung zu finden ist für alles, weil es keiner sonst für mich tut. Alles, was da visualisiert wird, dient dazu, zu üben, wie es im wirklichen Leben ist, damit man sich nicht mehr dranklammert. Es ist ein Weg, gemacht für Menschen wie mich - voller unbändigem Spaß am Leben und am Tun, und dennoch das unbesiegbare Wissen dahinter, das was ich da seh, das kann nicht alles gewesen sein, da ist noch was, hinter den Wolken...

Ich hoffe, ich konnte was klären - und ich hoffe, diesmal frißt nicht wieder irgendein samsarisches System meine Obergscheitheiten

 

[Sat Naam]

Ich hoffe, ich konnte was klären - und ich hoffe, diesmal frißt nicht wieder irgendein samsarisches System meine Obergscheitheiten

Klar genug dargestellt hast du es jedenfalls - Jetzt sollte es nur noch dementsprechend auch verstanden werden.

 

[Kinnaree]

Klar genug dargestellt hast du es jedenfalls - Jetzt sollte es nur noch dementsprechend auch verstanden werden.

Ich bin schon froh, daß es endlich mal hier drin angekommen ist

 

[Trixi Maus]

Da wummern meine Chakren in 2 richtungen gleichzeitig ? Wie gehtn das ? ich dachte die können sich immer nur in einer Richtung bewegen entweder links oder rechts ?

jaha, das dachte ich bis dahin auch. Unser Energiesystem unterscheidet ja aber gar nicht in Mann und Frau- nicht auf der Lichtkörper-Ebene. Da sammer von Andromeda. Es gibt ja auch Frauenkörper, die in Männerfleisch rumstecken zum Beispiel. Oder Männerkörper, die in Frauenfleisch rumstecken. Kann man heute umoperieren, wenn man will. Daran siehst Du ja, dass der Geistkörper mit dem Sexus des Körpers nicht soviel zu tun hat. Wenn der frei ist, hat der mit gar nix was zu tun. Und gleichzeitig den besten Sex Oder auch keinen Sex, das macht dann aber lustigerweise keinen Unterschied. Weil man mit eine Blume z.B. hervorragend Sex haben kann- durch die Augen. Die Sache mit Linikunda, Du weisst (huuuh, mystisch, Linikunda, wow...).

uuhaahuuhjuckulelealadajahuhahuyippie



Grüsse an den Engel, den Ami, die Nato und ihre germanischsprachige Wesensgesamtheit von
Trixi Maus

 

[opti]

Erstens muß ich ganz schnell ein Mißverständnis aufklären, sonst geraten mir meine tibetischen Nonnen und Mönche in ein falsches Licht. Ich hab mich nicht geirrt bei meiner Anmerkung, da bin ich mir ganz sicher, wie Lama Yeshe es meint. Ein Mönch ist ein Mönch ist ein Mönch (Nonne ebenso), hat mit dem Anlegen der Roben die entsprechenden Gelübde genommen und praktiziert als Mönch niemals das höchste Yogatantra mit einer leiblichen Gefährtin. Woraus du auch schließen darfst, daß es Lama Yeshe nicht anders als du als Spiel mit dem Feuer betrachten würde, und vor allem wäre es ein Bruch der Gelübde.

Ja, jetzt, wo du es sagst und wo ich es noch einmal nachgelesen habe, habe ich es so verstanden, wie du es meinst. Du sagst also, dass der Laie, bevor er die körperliche Umarmung mit einer realen Partnerin durchführt, zunächst einmal einige Jahre mit einem visualisierten Lichtkörper praktizieren sollte.

Bevor ich weiter darüber urteile, wüsste ich gerne, wie diese beiden Praktiken genau aussehen. Wie sieht die Tantrapraxis aus, wenn er/sie mit einem visualisiertem Lichtkörper praktiziert? Wie sieht die Praxis aus, wenn er/sie mit einem realen Partner bzw. mit einer realen Partnerin praktiziert? Wie oft praktizieren sie? Wieviele Jahre sollte man mit einem visualisiertem Lichtkörper praktizieren, bevor man mit einem Partner bzw. einer Partnerin praktiziert? Dürfen die Tantrapraktizierenden in der Zeit, in der sie mit einem visualisiertem Lichtkörper praktizieren, mit einem realem Partner bzw. einer Partnerin intim sein?

Der Weg mit einer körperlichen Gefährtin ist den Praktizierenden offen, die nicht ordiniert sind, entsprechend tief in der ganzen Tantra-Thematik verankert sind und entsprechend lang auf Intimität verzichtet haben, so lang, bis sie.............. unter Umständen jeden Wunsch nach diesem Versuch inzwischen nicht mehr empfinden.

Hier gehst du ja ein wenig auf meine letzte Frage ein. Egal, ob jemand das Begehren nach Intimität inzwischen abgelegt hat oder nicht, kommt das Praktizieren mit einem realen Partner oder einer realen Partnerin meiner Meinung nach in der Regel einem spirituellen Absturz gleich.

Warum sollte außerdem jemand, der das erotische Begehren mittlerweile abgelegt hat, so unvernünftig sein, sich auf reale intime Kontakte einlassen? Es wird einigen wenigen vielleicht gelingen, diese Praxis zu praktizieren. Aber die große Mehrzahl wird einen spirituellen Absturz erfahren. Da bin ich mir ganz sicher.

Davon auszugehen, man hätte die samsarischen Gelüste abgelegt, ist ein Wunschtraum. Im Gegensatz zu Thai bin ich der festen Überzeugung, dass diese samsarischen Gelüste niemals abgelegt werden können. Sie sind fest in unserem genetischen Code verankert. Wären die samsarischen Gelüste abgelegt, so würden Mann und Frau keinerlei erotische Reaktionen zeigen und zumindest der Mann wäre gar nicht zu einem Geschlechtsakt fähig, da der Penis überhaupt nicht erregieren würde.

Ich komme also zu der Überzeugung, dass die sexuelle Vereinigung mit einem Partner bzw. einer Partnerin einem spirituellem Absturz gleichkommen. Alles andere halte ich für unrealistisch. Ich halte es ebenso für unrealistisch, davon auszugehen, dass man das erotische Begehren (die samsarischen Gelüste) jemals vollkommen ablegen kann.

In einer Sadhana machst du dir ein Bild, ganz intensiv, von einem Vorgang oder einer vollkommenen Eigenschaft, die personifiziert wird. Und wenn dieses Bild vollkommen visualisiert ist, dann erinnerst du dich daran, daß es ein Bild ist und der Wirklichkeit nicht entspricht. Im nächsten Schritt löst du dieses Bild restlos und freudvoll wieder auf (es ist immer die Rede davon, daß diese Bilder selig sich auflösen), bis nur noch die Leere über ist. Du übst also den Vorgang des Loslassens von Vorstellungen, wieder und immer wieder. irgendwann beginnt das auf das Alltagsleben abzufärben. Du hast doch so oft geübt, loszulassen, weil alles ein Bild ist - irgendwann kannst dus. Das Auflösen des Bildes ist nun eine Ent-Täuschung ohne Traurigkeit.

Vielleicht ist hiermit sogar schon ein Teil meiner obigen Fragen beantwortet. Verstehe ich dich recht, dass die Tantrapraxis, die in den ersten Jahren ohne einen Partner, mittels eines visualisierten Lichtkörpers geschieht, keinerlei erotische Komponenten besitzt?

Dann entspricht diese Praxis ja eigentlich eher einer Meditation. Ich stelle mir das in etwa so vor, dass man sich den Adibuddha für Liebe, Mitgefühl, Güte, Vergebung, Barmherzigkeit usw. als Lichtkörper visualisiert und versucht, mit dieser Eigenschaft zu verschmelzen?

Damit habe ich durchaus Sympathie. Aber ich kann nicht verstehen, wie man dann nach Jahren dieser Lichtkörperpraxis den großen Fehler machen kann, sich auf eine sexuelle Vereinigung einzulassen.

Und ich glaube, dies ist der springende Punkt. Ich glaube, solche Überlegungungen kommen nur durch Gurus zustande, die eigentlich in erster Linie an sexuellen Kontakten Interesse hatten. Sie waren zwar vielleicht auch an spirituellen Fortschritten interessiert und erhofften sich durch die Lichtkörperpraxis sich einmal irgendwann von ihrem sinnlichen Begehren lösen zu können, aber sie konnten sich auch nicht davon trennen, da sie immer noch in der Sexualität verhaftet waren.

Außerdem haben einige spitzfindige Yogis wohl herausgefunden, dass man dann, wenn man die Tantrapraxis ein klein wenig undurchschaubar macht, die mit allen möglichen Geheimnissen umgibt und den Leuten dann noch erzählt, sie würden dadurch Erleuchtung erlangen können, einerseits finanziell recht gut davon profitieren können und andererseits auch so manches erotische Abenteuer dabei herauspringt. Also eine raffiniert verpackte menschliche Schwäche.

 

[Kinnaree]

Guten Morgen, Opti. Da fällt mir jetzt allerhand ein, in alle möglichen Richtungen, das ist sehr interessant, was du da ansprichst. Das geht jetzt aber nicht auf die Schnelle. Ich laß das einmal einwirken, würde ich sagen, und es kommt noch was von mir dazu - wichtig war mir nur, ganz klar darszustellen, daß die tibetische Tantra-Linie, die ich kennengelernt hab und ich der ich mich bewege, genau das tut, was du hier ansprichst.

Vielleicht ist hiermit sogar schon ein Teil meiner obigen Fragen beantwortet. Verstehe ich dich recht, dass die Tantrapraxis, die in den ersten Jahren ohne einen Partner, mittels eines visualisierten Lichtkörpers geschieht, keinerlei erotische Komponenten besitzt?

Dann entspricht diese Praxis ja eigentlich eher einer Meditation. Ich stelle mir das in etwa so vor, dass man sich den Adibuddha für Liebe, Mitgefühl, Güte, Vergebung, Barmherzigkeit usw. als Lichtkörper visualisiert und versucht, mit dieser Eigenschaft zu verschmelzen?

Damit habe ich durchaus Sympathie.

So ist es, du verstehst mich recht. Was das besondere an dieser Form der Verschmelzung ist, darauf geh ich noch ein, da muß ich noch ein bissl tiefer tauchen - und du weißt, bei den Buddhisten kann man sich verwaschenes Zeugs nicht leisten, die sind da sehr genau mit ihren Worten, das hab ich bereits in der Taferlklasse, in der ich mich verglichen mit meinen Lamas befinde, schon erfaßt - also bis später.

 

[Thai]

Das siehst du jetzt aber auch ein bißchen zu begrenzt.
Die Lehre kann man nicht beleidigen, das sihst man in ihrer ungeheuren Vielfalt.
Und wenn der Erhabene wirklich derjenige gewesen ist, als der er verehrt wird, hat der das schon zu seiner *Lebzeit* gewußt.
Da dreht sich nichts mehr im Grabe rum - wenn jemand alle Leben die schon gelebt worden sind, und noch gelebt werden, schon gelebt hat.

Komisch, der opti weiß auch immer genau was in so einem Heiligen oder Erleuchteten vorgeht.
Da dreht sich höchstwahrscheinlich nur was bei dir selbst rum

Das mit dem umdrehen war Sinnbildlich gemeint. Die Lehre hat keine so große ungeheure Vielfalt wie Du glaubst. Die Vielfalt ist erst nach den erlöschen des Körpers von Buddha entstanden. Es ist nur eine Handvoll. Was hast Du nur immer mit Opti?????????? Opti weiß mehr als Du glaubst.

 

[annara]

keiner spricht opti ab daß er was weiß
aber er möchte unbedingt daß alle anderen so sind wie er!