Komm, Satan !

[eva07]

#108 Heute, 07:42
Ischariot
Enthusiastisch Registriert seit: Aug 2007
Ort: Nördliches Waldviertel
Beiträge: 666

Nun aber zum Dualismus-Aspekt ...

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Zitat:
Zitat von eva07
Hier steht Wort gegen Wort, Glaube gegen Glaube.
Es gibt in dieser Richtung kein echtes Wissen, allemal ein Glaube oder eine Philosophie.

So ist es ... darum kann auch keiner verlieren in der Diskusion

Gut so.


Zitat:
Zitat von eva07
Satan ist keine Person, er ist das Böse in dieser Welt.
Aber der Satan tut es wohl, denn er ist das Böse, er hat Lust am Bösen.

Auch das ist Glaube und eben nicht Beweisbar. Eine Meinung eben!

Zitat:
Zitat von eva07
weil ja das Böse so natürlich ist und man sich dann als Lichtträger wie Satan sehen kann. Wo ist da die Logik?

Wie du schon sagtest ... es geht um Glaube, und wo steckt im Glauben schon Logik?

Gut, dass Du es auch so sehen kannst.


Zitat:
Zitat von eva07
Manchmal habe ich das Gefühl, dass man wohl den Satan mit dem Bösen in Verbindung bringt, ihn aber unbedingt reinwaschen will, weil er ja gewollt war und nicht er der Böse war sondern Gott ein grausames Spiel mit ihm getrieben hat.

Naja, wenn Gott allmächtig ist und Wissen über den Lauf der Dinge hat, dann ist es nicht mehr als eine Farce.

Wir Menschen begreifen das eben nicht oder legen uns in unserer Beschränktheit die Dinge falsch aus.


Zitat:
Zitat von eva07
Warum eigentlich setzt Ihr Euch so für den Satan ein?

Warum eigentlich willst du keinen anderen Weg sehen, als dem Bösen mit Hass oder Abscheu zu begegen?

Es geht hier nicht um einen bösen Menschen sondern um das Böse in seine verschiedenen Erscheinungsformen. Dem kann ich nur mit Abscheu begegnen, denn es lasst sich nicht aus der Welt schaffen. Es wäre vergeudete Liebesmüh. Ich kann es bekämpfen, indem ich es verabscheue und niemals annehme.

Zitat von eva07
Doch des Menschen Glaube, auch der Wille, sind sein Himmelreich. Wenn Ihr den Satan verehrt, dann dürft Ihr Euch nicht wundern, wenn es Euch immer schlechter geht.

Der Umkehrschluss wäre, das es jenen, die Gott verehren immer besser gehen müsste.

Das ist wieder so eine menschliche Logik, die nichts bringt.

Hiob möchte ich an der Stelle gar nicht erwähnen, da dies ein Sonderfall ist.
Auch vom Holocaust will ich nicht anfangen, wo unzählige Gläubige zu tode kamen.
Irgendwie hakt dieses Argument aber ziemlich krass ... Sorry!

Du hast recht. Diese Argumente hinken ordentlich. Pardon.

Zitat:
Zitat von eva07
Wir leben halt in dieser Dualität und ein Verwechseln dieser Gegensätze kann nur Verderben bringen.

Jetzt kommen wir zum Kern der Sache ... abgesehen davon das die Verwechslung
auch ebensogut auf deiner Seite zu suchen sein könnte, nicht wahr?

Verstehe nicht, was Du meinst.

Aber Dualismus ist das Stichwort. Gott und Satan als Sinnbilder könnten das
Prinzip des Dualismus kaum besser verkörpern. Aber eben nur als Sinnbilder.

Wenn du nun aber Gott als den Schöpfer, den Allmächtigen nicht als Person
betrachtest sondern als Ur-Kraft, so kann die dualistische Sicht darauf nicht
angewendet werden. Eine Kraft aus der ALles entstand kann nur als wertfrei
angesehen werden. Logischerweise dürfte die Schöpferkraft (die meinetwegen
Gott genannt wird) nicht nur das Gute verkörpern. Der Grundlage der Schöpfung
kann man doch nicht mit einem "Gut und Böse" Schema zu Leibe rücken.

Die Schöpferkraft ist nicht dualistisch, doch die Schöpfung, also der Mensch hat sich mit dem Dualismus auseinanderzusetzen. Ich will der Schöpferkraft nicht zu Leibe rücken. Wie käme ich auch dazu? Und wie sich die Schöpfung Gottes mit dem, was letzendlich in diese Welt gesetzt wurde, nämlich Gut und Böse, verträgt, kann ich mit meiner Logik nicht erfassen.

Allerdings kann ich schon sagen, dass es mir mit dem Glauben an Gott gut geht, selbst wenn ich so manches nicht verstehen kann. Ich kann ja auch chinesisch nicht verstehen. Man muss nicht alles verstehen können. Doch Böses lehne ich ab. Da gibt es keinerlei Versöhnung. Es hat für mich mit Gott etwas zu tun, aber er hat es nicht erzeugt. Gott bekämpft das Böse, das durch Luzifer in die Welt gebracht wurde, von einem Wesen, das wohl seine Schöpfung war, das sich aber gegen ihn gestellt hat. Natürlich hätte er das Böse auch vernichten können. Er hat es nicht getan. Eine mögliche Erklärung ist eben um den Menschen durch ihn nochmals zu testen. Und das steht in den sogenannten Heiligen Büchern. Wenn es nicht stimmt und Gott Luzifer als Engel gar nicht wirklich verdammt hat oder ihm vielleicht auch eine Chance gibt, soll es mir auch recht sein. Aber das Böse an sich ist eben verdammenswert. Deswegen werde ich aber den Satan auch nicht rufen, wenn überliefert ist, dass er das Böse in die Welt gebracht hat und Gott ihn dafür verdammt hat. Satan ist eben der Ausdruck des Bösen in dieser Welt.



Zitat:
Zitat von eva07
Verzeiht, wenn ich ungerecht war. Ich wollte es nicht.

Ich finde nichts ungerechtes in deinen Ausführungen - solange du nicht darauf bestehst hier wirklich Ohrfeigen zu verteilen.

Danke für Dein Verständnis. Es war auch nur als Beispiel gedacht.

Zitat:
Zitat von ALnei
Du sagst es.

Ich denke mal diese Wortwahl dürfte wohl kaum zufällig sein!
Als Pilatus den Angeklagten fragte, ob er denn tatsächlich der Sohn Gottes
wäre, bekam er von Rabbi Yeshua ebendiese Antwort: "Du sagst es!"

Das habe ich momentan anders in Erinnerung, doch ich kann mich auch irren. Ich müsste nachsehen. Ich weiß nur, dass er gefragt wurde, ob er der König der Juden wäre. Er meinte: "Mein Reich ist nicht von dieser Welt."

Euer vom verlauf der Diskusion faszinierter Ischariot

Gut, dass Du fasziniert bist. Für mich ist es wieder sehr spät geworden.

Gute Nacht!

eva07

 

[veritas]

.
..
...
Die Bibel.
....
.....
Wie ist es dann,
der Gott hat alles kreiert,
auch den Satan.
....
...
Der Satan will unabhängig von Gott sein.
..
.
Der Gott ist allmächtig
und allwissend.
.
..
...
Also wusste er genau was er macht,
wenn er den Satan "zum Leben" gebracht hat ?
....
.....
Er hat absichtlich etwas kreiert, was sich gegen ihn wendet ?
....
...
..
.
Sollten wir dann das Böse eigentlich nicht dem Satan zuschreiben,
sondern dem Gott, der den Satan mit der Absicht
dass er böse wird, gemacht hat ?
.
..
...
Na ja, nur so ein Gedanke...
...
..
.
In Erwartung an eine Erleuchtung von Euch,
ALnei
.
..
...
:
.

Also vielleicht ist es von dem Aspekt besser verständlich:

Gott ist wie das Yin und Yang-Prinzip. Er ist der Kreis.
Eine Seite ist schwarz, eine weiß. sie sind nicht gegensätzlich, sondern komplementär, sie ergänzen sich..das eine kann ohne das andere nicht.

Für uns menschen ist etwas gut oder böse. gott ist jenseits von gut und böse.

noch ein zitat zuletzt: es ist nie ganz richtig, etwas als ganz falsch zu betrachten.

 

[Deus]

Mal ne frage an die Gottesgläubigen hier: warum glaubt ihr an Gott, woher habt ihr eure Überzeugung? Was seht ihr dahinter und welche erlebnisse habt ihr schon gemacht, die euren Glauben unterstützen?

 

[eva07]

=ALnei;1268880]...

Hallo !

Nur so eine Bemerkung an Rande...

...

Ist das ein Zufall, oder scheint es nur so zu sein, dass, wenn ein Argument, das in sich solche Logik enthält, die von der Seite der Gläubigen nicht gegenargumentiert werden kann, sich dieser Gläubige oft entzieht und sein Unwissen mit einem Mangel seines eigenen Glaubens interpretiert.

...

Die Gläubigen, die sich mit ihrem Glauben echt beschäftigen, haben bestimmt ein Gegenargument, das aber für Dich nicht unbedingt einsichtig sein muss. Für den Gläubigen ist es allerdings schlüssig und er wird auf seinem Standpunkt verharren, ob Du es nun verstehen willst oder nicht.

"Oh Gott, hilf mir bitte,
mein Glaube ist in diesen Tagen nicht stark genug !
Ich bitte Dich, der Du in meinem Herzen bist,
dass Du mich durch diese dunkle Zeit führst,
dass Du diesen Schleier des Zweifels lüftest !
Ich weiss, dass diese Zeit da ist,
um meinen Glauben zu prüfen !
Ich weiss, dass ich nur mit Deiner Hilfe
durch diese Dunkelheit kommen kann !
Du bist das Licht !
Hilf mir, oh Gott, meinen Glauben zu behalten !"

...

Ist es Dein Gebet? Oder hast Du es für mich geschrieben? So oder so ähnlich könnten viele beten.

...und solch ähnlichen Gebete.

...

Kann es echt sein, dass wir etwas, was wir nicht verstehen, oder sogar etwas, was sich selber widerspricht, mit dem Glauben annehmen sollten ?

Das muss jeder für sich entscheiden, doch glaube ich, dass wir gewisse Dinge auch wenn wir uns noch so bemühen, ganz einfach nicht verstehen können.
Wenn Du den Glauben brauchst oder willst, wirst Du Dich mit derartigen Widersprüchen nolens volens abfinden müssen.

Lehnst Du jeglichen Glauben an Gott ab, dann brauchst Du Dich nicht damit herumschlagen.

Ist das der einzige Weg um durch Unwissen hindurch zu kommen ?

Wer soll das feststellen? Möglicherweise gibt es Menschen, die erleuchtet sind und uns Verschiedenes in bezug auf Gott voraus haben. Schließlich gibt es Menschen mit besonderen Fähigkeiten.

Ich als Durchschnittsmensch muss mich mit einem gewissen Unwissen, mit dem Unbegreiflichen abfinden, wenn ich Gott lieben und anerkennen, vor allem aber im Sinne Gottes handeln will, selbst wenn ich seine Wege nicht durchschauen kann.

Wir haben schon gesehen, wie Gott den Satan invoziert hat und dem Mensch die Möglichkeit zu sünden inplantiert hat.

Wenn Du Gott nahe kommen willst, dann darfst Du so nicht denken. Gott hat den Satan nicht vernichtet, aber er hat ihn verdammt. Das heißt nichts Anderes als dass er das Böse nicht liebt, es aber trotzdem in seine Pläne einbaut, ob wir es gutheißen oder nicht. Er hat die Macht. Wir können nicht durchblicken, warum er es macht. Wir können nur hoffen, wenn wir den richtigen Weg gehen, dass er uns nicht leiden lässt. Wenn wir trotzdem leiden müssen, ist es sein Wille. Das Warum bleibt uns verschlossen. Aber wenn wir gesündigt haben, dann wissen wir ja, warum er uns das Leid geschickt hat.
Er wird auch wissen, warum er die Menschen bestraft.

Es gibt kein verständliches Argument dagegen; der Gott will, dass es so ist.

Wenn Du das Böse annimmst und es weiter verbreitest, andere Menschen dadurch unglücklich machst, dann gibt es genug Argumente, dass Dich Gott leiden lässt. Für den Gläubigen gibt es wohl verständliche Argumente.

"Der Atheist muss auch leiden, doch er wird halt denken, dass es normal ist, weil jeder Mensch leidet. Er glaubt ja nicht an Gott, daher glaubt er auch an keine Hölle. Er hat auch kein empfindliches Gewissen. Er kann auch Böses tun ohne es zu bereuen. Wenn er eine soziale Einstellung hat, dann hat er sie ja auch nur, weil er etwas von der Liebe zum Nächsten noch aus seiner gläubigen Zeit sich erhalten hat. Aber all diese Dinge sind nicht zwingend. Er glaubt und tut, was er will. Er kann auch einen guten Charakter haben und bei seinen Mitmenschen Ansehen genießen. Nur läuft das Ganze halt in anderen Denkmustern ab."

Sollten wir diese Kleinigkeit vergessen, sie bewusst nicht sehen ?

Es geht einzig und allein um Deine Weltanschauung, wie Du Dein Leben ausrichten willst. Aber selbst wenn man an diesen Gott nicht glauben will, hat man trotzdem seine Einschränkungen im Handeln. Es gibt schließlich auch weltliche Gesetze, die eingehalten werden müssen. Ganz frei ist man nie. Und dem Bösen kann man auch hier nur im Verborgenen huldigen. Wenn man Dir draufkommt, wanderst Du ins Kittchen. Locker geht es nur im sexuellen Bereich zu. Doch auch hier geht es nicht ohne Bestrafung ab und seien es nur Krankheiten, die eine große Gefahr sind und Angst erzeugen.

Sollten wir die Tatsache, dass der Gott das Böse kreiert hat, zur Seite schieben ?

Gott hat für den Gläubigen das Böse nicht kreiert. Luzifer hat es mit seinem Ungehorsam in die Welt gebracht. Gott hat ihn verdammt, aber auf der Welt gelassen als das Böse schlechthin, dem sich der Mensch widersetzen soll, auch deswegen, weil es gegen die Natur ist, weil es Schaden anrichtet.
Alles andere habe ich schon gesagt.

Und sagen:


"Ich verstehe nicht, aber ich glaube !
Ich kann die Wege des Gottes nicht verstehen,
ich bin nur ein Mensch !"

Von mir aus gesehen wäre das in Ordnung.

Oder sollten wir sagen:


"Ich will nicht verstehen, ich will glauben! "

Ich will nicht verstehen würde ich nicht sagen, denn jeder Mensch will verstehen, doch ich kann es nicht verstehen, aber will trotzdem glauben.
Könnte ich von mir aus akzeptieren.


Oder:

"Ich verstehe, ich glaube nicht !"
Oder:

Wäre das gescheit?

"Ich verstehe nicht und ich glaube nicht !"


...?

Vielleicht sagen sich das die Atheisten.

Jeder hat den Freien Willen, um selber zu wählen, oder ?


...

Den freien Willen hat jeder, doch muss er auch die Konsequenzen tragen. Jeder Mensch muss sich andauernd entscheiden und abwägen. Hier kommt die Weltanschauung zum Tragen.

Grüß Gott also nochmal,
ALNEI

...

[/QUOTE]

Wenn Du mit "Grüß Gott" grüßt heißt das immerhin, dass Du für Gott bist, auch wenn Du zweifelst. Dass Du Dich, so Du es erkennen kannst, immer für das Gute entscheiden wirst und das Böse aus Deinem Leben verbannen willst.

Nun ist es noch später geworden. Ich muss ins Bett.

Grüß Euch Gott alle miteinander!

eva07

 

[veritas]

Ist die Schöpfung insgesamt Böse und Gut? Ist die Mineralienwelt Gut oder Böse? Ist ein Vulkanausbruch oder ein Sturm böse? Ist eine Pflanze, die eine andere verdrängt böse? Ist ein Tier welches ein anderes frisst böse? Ich würde sagen Nein - genausowenig wie sie alle Gut sind - somit ist das Böse und das Gute erst mit dem Menschen in die Schöpfung eingetreten. D.H. er hat es kreiert durch seine Bewusstwerdung, als er vom Baum der Erkenntnis ass, es ist seine Schöpfung. Das was wir außerhalb von uns wahrnehmen ist eine wesenhafte Emanation aus uns.

LGInti

Es gibt auch böse Geister, böse Mächte, böse Schatten, böse nicht-materielle Wesen. Warum also so Mensch-spezialisiert?

 

[Ischariot]

Hallo ALnei!

Sollten die Christen dann den Jesus eigentlich als einen Dilettanten, einen Anarchisten sehen ? Einen Sünder, sozusagen, der sich gegen Gebote Gottes aus dem Alten Testament wendet ?

Huch! Absolut nicht ALnei! Man muss sich grundsätzlich mal eines vor Augen führen:
Rabbi Yeshua war Jude, lebte unter Juden und predigte für Juden. Dies ist der
geschlichtliche Hintergrund. Desweiteren hat er niemals darauf bestanden als
der Messias, der Erlöser der Menschheit zu gelten. Dazu wurde er erst lange
nach seinem Weggang gemacht. Das der Nazaräner nicht der einfache Sohn
eines Zimmermannes war wir ziemlich deutlich, wenn man bedenkt, das er in
den Synagogen Ein und Ausging und die Menschen lehrte. Selbst andere
Gelehrte sprachen ihn mit Meister an. Ein Wort das wohl nur mit Rabbi
übersetzt werden kann. Im übrigen widerstand er der Versuchung des Satans.
Das Wort Antichrist selbst bezieht sich im wesentlichen auf Satan selber.
Aber auch wenn du die Wendung grosszügiger auslegen möchtest, würde ich
im Bezug auf Yeshua von Nazareth strikt verneinen.

Oder sollten die Christen das Alte Testament als Teufels Werk sehen, und nur das Neue Testament als die Wahrheit anerkennen ?

Die Wahrheit!? Nun, willst du über wissenschaftliche Bereiche plaudern oder dich über
theologische Themen austauschen? Zwischen Wissen und Glauben gähnt
ein tiefer Abgrund.

In einer religiösen Lüge zu leben ist nämlich nicht wirklich zu empfehlen, meiner Meinung nach, oder etwa schon ?

Eine religiöse Lüge im Kontrast zur religiösen Wahrheit ...
Also die Re-Ligio steht der Wahrheit nicht unbedingt so nahe wie der Spiritualität.
Das ist auch nciht die Aufgabe einer Glaubensrichtung. Religion kann als ein
Eckpfeiler persönlicher, spiritueller Entwicklung angesehen werden. Muss aber nicht.
Das ist natürlich nur eine persönliche Meinung und muss nicht für andere
Menschen die selbe Gültigkeit haben.
Ich würde das eher etwas differenzierter betrachten. Wenn wir als Vergleich
die Wissenschaft zur hand nehmen wollen. Eine Theorie hat solange ihre
Gültigkeit, bis sie entweder verfeinert wurde und sich so zB in verschiedene
Bereiche aufsplittet, oder aber als widerlegt gilt. Auch in den Religionen kann
man Individuell nur einen Nutzen sehen, solange das eigene Weltbild mit der
jeweiligen theologischen Sicht übereinstimmt.


Euer leicht schockierter Ischariot

 

[Ischariot]

Guten Morgen, Eva!

Wir Menschen begreifen das eben nicht oder legen uns in unserer Beschränktheit die Dinge falsch aus.

Liebe Eva! Als Argument kann ich eine derartige Aussage aber nicht werten.
Wenn wir falsch auslegen oder nicht genügend Verständnis aufbringen,
so wäre es doch höchste Zeit daran zu arbeiten. Oder sollen wir uns
mit unserem Unverständnis abfinden?

Es geht hier nicht um einen bösen Menschen sondern um das Böse in seine verschiedenen Erscheinungsformen. Dem kann ich nur mit Abscheu begegnen, denn es lasst sich nicht aus der Welt schaffen.

Diese Perspektive kann ich keinesfalls akzeptieren. Wenn ich proklamiere das alles Böse dieser Welt als unbesiegbar zu gelten hat,
habe ich bereits verloren. Dann hat das Böse gesiegt ohne überhaupt kämpfen zu müssen.

Das habe ich momentan anders in Erinnerung, doch ich kann mich auch irren. Ich müsste nachsehen. Ich weiß nur, dass er gefragt wurde, ob er der König der Juden wäre. Er meinte: "Mein Reich ist nicht von dieser Welt."

Sorry Eva! Mea Culpa! Die Frage war nicht
nach dem Sohn Gottes, vielmehr ob er der König der Juden sei.
Nachzulesen unter Johannes 18:33-34

Ich als Durchschnittsmensch muss mich mit einem gewissen Unwissen, mit dem Unbegreiflichen abfinden, wenn ich Gott lieben und anerkennen, vor allem aber im Sinne Gottes handeln will, selbst wenn ich seine Wege nicht durchschauen kann.

Aber Hallo! Der nächste Einspruch ...
Du als Durchschnittsmensch? Das nehme ich dir nicht ab! In welcher
Weise unterscheiden sich Durchschnittsmenschen von den Erleuchteten?
Der Otto-Normalbürger leidet weniger unter der Verblendung seiner
Erleuchtung! Einen Durschnittsmenschen kann es doch gar nicht geben.
Jeder Individuum ist für sich betrachtet etwas ganz besonderes.
Etwas absolut einmaliges. So sehe ich auch Dich ... du Durchschnittsmensch

Ich will nicht verstehen würde ich nicht sagen, denn jeder Mensch will verstehen, doch ich kann es nicht verstehen, aber will trotzdem glauben.

Natürlich! Der Mensch versucht zu verstehen was er zu verstehen vermag.
Wenn man mit der Logik und der verstandesmässigen Erfassung am Ende ist,
bleibt nur der Glaube. Nicht zu vergessen aber, das Glaube auch zur Gewissheit
werden kann, sobald die Indizien erdrückend werden.


Euer durchschnittlicher Ischariot

 

[Ischariot]

Da schrieb der alte Ischariot doch tatsächlich seinen Beitrag mit der Nummer
666 im Thread mit dem Titel "Komm, Satan!" Also wenn das kein Zeichen ist.



Euer auf "Teufel komm raus" postender Ischariot

 

[Inti]

Veritas

Es gibt auch böse Geister, böse Mächte, böse Schatten, böse nicht-materielle Wesen. Warum also so Mensch-spezialisiert?

klar gibt es nichtmaterielle Wesen und auch wir Menschen sind nichtmateriell, sobald wir den Körper ablegen, das hat aber nichts zu tun mit dem Gedankengang den ich dort darlegte.

Gerade diejenigen die Menschenfokussiert sind und alles aus dem Blickwinkel des menschlichen sehen, kommen von dem Bösen, das außerhalb von uns existiert nicht weg, die können halt gerade keine Position einnehmen, in der das Gute und das Böse nicht existiert, oder aber eine nicht wertende Beschreibung von Ursache und Wirkung ist, oder aber halt in Einheit Ist.

Ischariot - ich danke dir für deine postings hier - sehr erfrischend zu sehen wie du ungebunden Dinge, Prozesse und Zustände einfach wahrnehmen und beschreiben kannst, ohne die eigene Befangenheit als Maßstab aller Wahrheit zu machen.

LGInti

 

[ALnei]

Rabbi Yeshua war Jude, lebte unter Juden und predigte für Juden. Dies ist der
geschlichtliche Hintergrund. Desweiteren hat er niemals darauf bestanden als
der Messias, der Erlöser der Menschheit zu gelten. Dazu wurde er erst lange
nach seinem Weggang gemacht. Das der Nazaräner nicht der einfache Sohn
eines Zimmermannes war wir ziemlich deutlich, wenn man bedenkt, das er in
den Synagogen Ein und Ausging und die Menschen lehrte. Selbst andere
Gelehrte sprachen ihn mit Meister an. Ein Wort das wohl nur mit Rabbi
übersetzt werden kann. Im übrigen widerstand er der Versuchung des Satans.
Das Wort Antichrist selbst bezieht sich im wesentlichen auf Satan selber.
Aber auch wenn du die Wendung grosszügiger auslegen möchtest, würde ich
im Bezug auf Yeshua von Nazareth strikt verneinen.

...

Wollte nur darauf hinweisen, dass es möglicherweise sein kann, dass Du Dich verlesen hast, oh, geehrter Ischariot.

...

Sollten die Christen dann den Jesus eigentlich als einen Dilettanten, einen Anarchisten sehen ? Einen Sünder, sozusagen, der sich gegen Gebote Gottes aus dem Alten Testament wendet ?

...

Ich würde doch nie auf so einen finsteren Gedanken kommen, den Christ einen Antichrist zu nennen.

...

Ein Grüß Gott an Dich auch ,
ALNEI

...