Kann die moderne Physik die Esoterik belegen?

[Joey]

"Meine tollen Heilethoden" sind die Basis, dass es heute überhaupt eine Medizin gibt.

Was immernoch nicht bedeutet, dass alles, was aus dieser "Basis" kommt, gut und richtig ist.

Es liegt sehr wohl am Geld. Denn im Gegensatz zur Medizin bedient sich die Esoterik nicht schamlos am Steuersäckel, sondern jeder der eine Arbeit macht, finaziert die selber aus seinem meist recht mageren Einkommen. Also warum sollte ein halbwegs vernünftiger Esoteriker (der sich sowieso mit seiner Steuerleistung ein paar Wissenschaftler leistet) selber Studien machen, die nur die Wissenschaft interessiert. Die Zeit ist wohl besser verwendet, damit Menschen zu helfen.

Zum Beispiel um zu schauen, ob er wirklich kann, was er behauptet.

Ja, natürlich. Ich liebe immer die verzerrte Wahrnehmung von Patienten, die nach jahrelangem ärztlichen Spießrutenlauf, Dauermedikationen oder Todesandrohungen plötzlich nach esoterischen Behandlungen "Spontanheilungen" erfahren.

Und, wieviele Patienten haben dieses Glück? Und bei wievielen Patienten passiert auch im Rahmen eienr esoterischen Behandlung nichts dergleichen? Und wie sähe das Verhältnis dieser Zahlen aus, wenn die esoterische Methode gar nicht oder nur zum Schein durchgeführt würde? Das sind immernoch wichtige Fragen, vor denen Du Dich drückst, die aber zu einer richtigen und realistischen Einschätzung der Wirksamkeit der esoterischen Methoden wichtig sind.

 

[Solis]

Was unter "Esoterik" verstanden wird, ist jedem nach seiner Ansicht überlassen und ihm unterworfen.

Jedoch weist das Wörterbuch aus, dass Esoterik "Geheimlehre" und "Geheimwissenschaft" bedeutet.

 

[KingOfLions]

Was immernoch nicht bedeutet, dass alles, was aus dieser "Basis" kommt, gut und richtig ist.

Nein, bedeutet es nicht. Und insbesondere Europa hat durch die katholische Kirche und die Wissenschaft ungeheuer viel an Information verloren, weil alle Heilertraditionen nachhaltig zerstört wurden. Letztendlich haben wir in Europa nur Rudimente, die zum Glück von einigen wenigen vernünftigen Menschen aufrecht erhalten wurden (z.B. Hildegard von Bingen, Kneipp etc.). Drum haben wir in Europa (und den USA) heute auch eine Neo-Esoterik, in der sich re-importierte, wiedergefundene oder neue Methoden mischen.
Die aus den USA kommende Methodik auf jeden Unsinn ein Copyright zu kleben, obwohl es meistens nur Subsets bekannter Methoden oder wilde Mischungen mehrerer Methoden sind, ist auch nicht wirklich hilfreich.

Derzeit ist die Esoterik selber bemüht, sich mehr und mehr auf einen wissenschaftlich-systematischen Ansatz zu bringen. Das ist aber ungeheuer schwierig, weil eben Methoden eingesetzt werden, von denen wir zwar aus Erfahrung wissen, dass sie funktionieren, zu denen aber der Background weitgehend verloren gegangen ist, oder die einfach nur rudimentär überliefert wurden. Die meisten Methoden müssen auch an die heutigen Gegebenheiten angepasst werden.

Trotzdem sind viele dieser Methoden in die Medizin und in die Psychiatrie/Psychotherapie eingegangen. Sie sind also per se gar nicht so schlecht. Ein guter Teil der Methoden die Esoteriker heute anwenden basiert ebenfalls auf diesen Grundlagen ... nur halt in einer ganzheitlichen Sichtweise, und nicht als industrialisiertes Massenprodukt.

Zum Beispiel um zu schauen, ob er wirklich kann, was er behauptet.

Das merkt jeder Klient selber ... wenn sein Problem weg ist, nachdem er behandelt wurde. Und selbst im esoterischen Bereich sind die meisten Klienten nicht so dumm, für unwirksame oder falsche Behandlungen zu bezahlen.

Und, wieviele Patienten haben dieses Glück? Und bei wievielen Patienten passiert auch im Rahmen eienr esoterischen Behandlung nichts dergleichen? Und wie sähe das Verhältnis dieser Zahlen aus, wenn die esoterische Methode gar nicht oder nur zum Schein durchgeführt würde? Das sind immernoch wichtige Fragen, vor denen Du Dich drückst, die aber zu einer richtigen und realistischen Einschätzung der Wirksamkeit der esoterischen Methoden wichtig sind.

Dass ist ein Problem, an dem die Esoterik kämpft, und das zum grossen Teil von der Wissenschaft mitverschuldet ist. War doch bis vor gar nicht so langer Zeit die "Lehrmeinung", dass Esoterik wirkungslos ist, und daher keine entsprechenden gesetlichen Vorschriften für die Ausbildung und Ausübung notwendig sind. Hier sogar also konträr zu den Aussagen der einzelnen Fachgruppen, die sehr wohl eine Standardisierung und Qualifizieruzng der Ausbildung verlangt haben.

Typisches Beispiel ist Reiki. Bis vor etwa 10 Jahren hat man in Österreich erst mit Reiki II den Gewerbeschein bekommen - dann wurde die Gewerbeordnung geändert ... und heute darf jeder mit einem Wochenendkurs oder sogar nur mit der Behauptung Reiki zu machen Klienten behandeln. Insgesamt unterliegt die Arbeit eines Esoterikers (in allen Facetten) in Österreich aber 5-7 unterschiedlichen Gewerben mit unterschiedlichen Zugangsvoraussetzungen (sehr wohl auch mit Qualifikationsvorgaben).

Und in Deutschland ist mit dem Heipraktikergesetz, das alles vom Kartenlegen bis zu medizinischen Behandlungen über einen Kamm schert, natürlich Chaos vorprogrammiert.

 

[KingOfLions]

Nun, auch mit Ahnung gibt es besagte Einflussfaktoren, die daraus ein Würfelspiel machen.

Nun, die Methoden der Evidenzbasierten Medizin zinken nunmal erwiesenermaßen den metaohorischen Würfel des Genesungsprozesses. Für edoterische Methoden ist mur nichts dergleichen bekannt.

Das gleiche Würfelspiel haben wir in der Medizin. Denn es ist erratisch,zu welchem Mediziner mit welchem Wissensstand ich komme. es kann ein ahnungslöser Anfänger sein (gerade im Spitalsbetrieb), es kann ein desinteressierter Mediziner sein der seit seinem Stundim/Praktikum nichts mehr dazu gelernt hat (ausser Tennis oder Golf spielen auf den "Seminaren" der Pharmaindustrie). D.h. in der Praxis ist Medizin genauso erratisch. Theorteisch zwar nicht ... nur hilft das niemandem.

Und ja, seit bestehen der Menschheit gibt es Methoden mit dem Ziel zu heilen. Einige davon wsren/sind auch hilfreich. Andere nicht. Und, um die Spreu vom Weizen zu trennen...

Siehe mein anders Posting.

Es sind die Behaupter in der Beweislast.

Niemand ist der Wissenschaft gegebüber in irgendeiner Beweislast. Das ist nur dümmliche Arroganz. Die Wissenschaft soll sich mal um die eigenen Beweislasten kümmern ... da gibt's genügend Mist. Aber natürlich ist es einfacher, die kontrolierende und alternativ anbietende Alternativmedizin aus dem Geschäft drängen zu wollen, und damit dann letztendlich machen zu können, was man will.

 

[Joey]

Derzeit ist die Esoterik selber bemüht, sich mehr und mehr auf einen wissenschaftlich-systematischen Ansatz zu bringen.

Wie das? Ich bemerke nichts davon.

Das ist aber ungeheuer schwierig, weil eben Methoden eingesetzt werden, von denen wir zwar aus Erfahrung wissen, dass sie funktionieren, zu denen aber der Background weitgehend verloren gegangen ist, oder die einfach nur rudimentär überliefert wurden. Die meisten Methoden müssen auch an die heutigen Gegebenheiten angepasst werden.

Nein, es ist ziemlich einfach. Die ungefilterte Erfahrung ist stark verzerrbar (Rosenthal-Effekt, selektive Wahrnehmung, Placebo-Effekte etc.) Wenn die Erfahrungen wirklich die Realität widerspiegeln, so wäre es kein Problem, das auch wissenschaftlioch zu zeigen. Dann würde das auch reproduzierbar in gut verblindeten und randomisierten Studien passieren. Und, bevor das nicht zumindest versucht wird, und die Methoden rausfliegen, die dabei durchfallen, hat das NICHTS mit einem "wissenschaftlich-systematischen Ansatz" zu tun.

Das merkt jeder Klient selber ... wenn sein Problem weg ist, nachdem er behandelt wurde. Und selbst im esoterischen Bereich sind die meisten Klienten nicht so dumm, für unwirksame oder falsche Behandlungen zu bezahlen.

JEDER Mensch ist so dumm,. dass er auf selektive Wahrnehmung, Rosenthal-Effekt etc. reinfällt. DARUM müssen zum Test von Methoden eben auch Maßnahmen ergriffen werden (soweit praktisch durchführbar und ethisch vertretbar), den den Einfluss dieser Effekte stark reduzieren - sprich Verblindung, Randomisierung, Vergleich mit einer Kontrollgruppe etc. KEIN Wissenschaftler behauptet, die Wahrnehmungspsychologie würde ihn/sie nicht betreffen. DARUM nimmt Forschungsmethodik in den empirischen Wissenschaften - also den Naturwissenschaften, die ihre Erkenntnisse aus Beobachtungen und Experimenten ziehen - eine sehr hohe Prioriät ein.

Das gleiche Würfelspiel haben wir in der Medizin. (...)

Die Methoden, die in der evidenzbasierten Medizin eingesetzt werden, zinken diesen metaphorischen Würfel nachweislich in Richtung des gewünschten Erfolges. D.h. der Erfolg wird erwiesenermaßen wahrscheinlicher. D.h. mit Methode gibt es anteilig mehr Erfolge als ohne.

Wenn eine esoterische Methode das auch zeigen kann... prima. Wenn nicht, ist die Wirksamkeit weiter zweifelhaft - erst Recht, wenn es drastisch unplausibel ist, also wissenschaftlichen Erkenntnisse widerspricht oder ausufernde Zusdatzpostulate erfordert.

Niemand ist der Wissenschaft gegebüber in irgendeiner Beweislast. Das ist nur dümmliche Arroganz.

Es ist dümmliche Arroganz ohne validen Beleg zu behaupten, eine Methode würde wirken. Es ist dümmliche Arroganz auf diese Weise indirekt zu behaupten, Rosenthal-Effekt, selektive Wahrnehmung etc. - also Effekte, die durch Verblindung, Randomisierung etc. stark abgeschwächt werden - würden einen selbst nicht betreffen.

 

[KingOfLions]

Wie das? Ich bemerke nichts davon.

Vielleicht nicht tief genug in der Esoterik drinnen? Es gibt sehr wohl akkordierte Theorien über die Grundlagen und die Funktion einzelner Methoden. So weit sie nicht sowieso bereits wissenschaftlich bewiesen sind.

Nein, es ist ziemlich einfach. Die ungefilterte Erfahrung ist stark verzerrbar (Rosenthal-Effekt, selektive Wahrnehmung, Placebo-Effekte etc.) Wenn die Erfahrungen wirklich die Realität widerspiegeln, so wäre es kein Problem, das auch wissenschaftlioch zu zeigen. Dann würde das auch reproduzierbar in gut verblindeten und randomisierten Studien passieren. Und, bevor das nicht zumindest versucht wird, und die Methoden rausfliegen, die dabei durchfallen, hat das NICHTS mit einem "wissenschaftlich-systematischen Ansatz" zu tun.

JEDER Mensch ist so dumm,. dass er auf selektive Wahrnehmung, Rosenthal-Effekt etc. reinfällt. DARUM müssen zum Test von Methoden eben auch Maßnahmen ergriffen werden (soweit praktisch durchführbar und ethisch vertretbar), den den Einfluss dieser Effekte stark reduzieren - sprich Verblindung, Randomisierung, Vergleich mit einer Kontrollgruppe etc. KEIN Wissenschaftler behauptet, die Wahrnehmungspsychologie würde ihn/sie nicht betreffen. DARUM nimmt Forschungsmethodik in den empirischen Wissenschaften - also den Naturwissenschaften, die ihre Erkenntnisse aus Beobachtungen und Experimenten ziehen - eine sehr hohe Prioriät ein.

Alleine Menschen als dumm zu bezeichnen .... Jeder Mensch weiss sehr genau, ob er gesund oder krank ist (auch wenn man das manchmal irgnoriert oder nicht mehr spüren kann). Und jeder Mensch kann das auch selber beurteilen, ob ihm eine Behandlung geholfen hat oder nicht.

Die Methoden, die in der evidenzbasierten Medizin eingesetzt werden, zinken diesen metaphorischen Würfel nachweislich in Richtung des gewünschten Erfolges. D.h. der Erfolg wird erwiesenermaßen wahrscheinlicher. D.h. mit Methode gibt es anteilig mehr Erfolge als ohne.

Falsch. Die medizinischen Methoden zeigen einen theoretischen Erfolg mit einer bestimmten Rate. Sie sagen Nüsse darüber aus, welchen Erfolg selbst die richtige Anwendung einer Methode in einem konkreten Fall haben wird. Und zählt man noch die menschlichen Fehlerquellen dazu, dann ergibt sich - wie man ja auch in der Praxis sieht - ein eher maues Bild, was wirkliche Heilung (= beenden der Ursache eines Problems) betrifft. Es funktionert zwar gut in den klassischen medizinischen Bereichen (mechanische Reparatur, Begleiten in der Tod, Ersatzteile), aber in den Bereichen wo man Wissen brauchen würde, geht's noch nicht so besonders - weil das Wissen auf wissenschatflicher Ebene fehlt, und beim Arzt in der praktischen Umsetzung kommt das sowieso erst mit den nächsten Studiengenerationen an.

Wenn eine esoterische Methode das auch zeigen kann... prima. Wenn nicht, ist die Wirksamkeit weiter zweifelhaft - erst Recht, wenn es drastisch unplausibel ist, also wissenschaftlichen Erkenntnisse widerspricht oder ausufernde Zusdatzpostulate erfordert.

Sie zeigen es ... tagtäglich. Klienten wissen das. Ob das die Wissenschaft auch glaubt (bzw. einzelne Personen in ihrem wissenschaftlich-religösen Eifer) ist ziemlich egal.

Es ist dümmliche Arroganz ohne validen Beleg zu behaupten, eine Methode würde wirken. Es ist dümmliche Arroganz auf diese Weise indirekt zu behaupten, Rosenthal-Effekt, selektive Wahrnehmung etc. - also Effekte, die durch Verblindung, Randomisierung etc. stark abgeschwächt werden - würden einen selbst nicht betreffen.

Der Beleg ist der gesunde Mench ... ganz einfach. Und ganz ohne Hirnwichserei mit Statistiken, die zum konkreten Fall NICHTS aussagen.

 

[Joey]

Vielleicht nicht tief genug in der Esoterik drinnen? Es gibt sehr wohl akkordierte Theorien über die Grundlagen und die Funktion einzelner Methoden. So weit sie nicht sowieso bereits wissenschaftlich bewiesen sind.

Vielleicht nicht tief genug in der Wissenschaft drinnen?

Also, eine Theorie macht noch keine (Natur-)Wissenschaft aus. Dazu gehören nunmal auch Realitätschecks - und die müssen so wasserdicht wie möglich sein. Wie das aussieht, habe ich schon mehrfach erklärt. Und, warum das, was Du bisher geliefert hast, nicht ausreicht, ebenfalls

Dann kommen wir zu den Theorien, die bereits "wissenschaftlich bewiesen" sind. Was meinst Du mit "bewiesen" hier?

Dass sich Esoteriker gerne wissenschaftliche Theorien zu Eigen machen, um so ihre Behauptungen zu begründen, ist nichts neues. So zum beispiel auch geaschehen bzgl. Quantenheilung, die behaupten, ihre Methode wäre durch die Quantenmechanik begründet. Bei allen derartigen Begründungen zeigte sich aber bisher nur, dass diese Behaupter die betreffenden wissenschaftlichen Theorien nicht wirklich verstanden haben bzw. für ihre Zwecke umgemodelt haben.

Und selbst wenn jemand aus etablierter Theorie eine logisch folgerichtige Schlussfolgerung zieht, so ist das erst einmal wissenschaftlich plausibel. An einem Realitätscheck kommt das Ergebnis immer noch nicht rum.

Alleine Menschen als dumm zu bezeichnen .... Jeder Mensch weiss sehr genau, ob er gesund oder krank ist (auch wenn man das manchmal irgnoriert oder nicht mehr spüren kann). Und jeder Mensch kann das auch selber beurteilen, ob ihm eine Behandlung geholfen hat oder nicht.

Jeder Mensch kann beurteilen, ob es ihm gut geht oder nicht. Warum es ihm gut geht... wie gesagt, da spielen Rosenthal-Effekt, selektive Wahrnehmung und diverse weitere Placebo-Effekte eine Rolle.

Falsch. Die medizinischen Methoden zeigen einen theoretischen Erfolg mit einer bestimmten Rate. Sie sagen Nüsse darüber aus, welchen Erfolg selbst die richtige Anwendung einer Methode in einem konkreten Fall haben wird.

Richtig. Aber, um möglichst viele Menschen gesund zu machen - um möglichst viele Erfolge zu erzielen - muss eben besagte Rate erhöht werden, also möglichst viele Erfolge ggü. möglichst wenig Misserfolgen.

Und willst Du nun behaupten, mit esoterischen Methoden könne zuverlässig jeder Eimnzelfall korrekt prognostiziert werden?

Sie zeigen es ... tagtäglich. Klienten wissen das. Ob das die Wissenschaft auch glaubt (bzw. einzelne Personen in ihrem wissenschaftlich-religösen Eifer) ist ziemlich egal.

Und was wissen die Klienten, bei denen die esoterik nicht zur Heilung führte? Wieviele sind das ggü. den erfahrenen Heilungen?

Der Beleg ist der gesunde Mench ... ganz einfach. Und ganz ohne Hirnwichserei mit Statistiken, die zum konkreten Fall NICHTS aussagen.

Wenn es darum geht, möglichst viele Menschen zu heilen, sind Statistiken notwendig, und keine "Hirnwichserei".

Btw. wofür ist dann jeder nicht geheilte Mensch bei einer esoterischen methode ein Beleg?

 

[KingOfLions]

Vielleicht nicht tief genug in der Wissenschaft drinnen?

Also, eine Theorie macht noch keine (Natur-)Wissenschaft aus. Dazu gehören nunmal auch Realitätschecks - und die müssen so wasserdicht wie möglich sein. Wie das aussieht, habe ich schon mehrfach erklärt. Und, warum das, was Du bisher geliefert hast, nicht ausreicht, ebenfalls

Das ist auch weder hier auf dieser Plattform noch dir gegenüber irgendwie notwendig.

Dann kommen wir zu den Theorien, die bereits "wissenschaftlich bewiesen" sind. Was meinst Du mit "bewiesen" hier?

Genau das was es aussagt. Dinge die wissenschaftlich gelehrt werden, und im esoterischen Kontext als deren Wurzel natürlich ebenfalls vorkommen.

Dass sich Esoteriker gerne wissenschaftliche Theorien zu Eigen machen, um so ihre Behauptungen zu begründen, ist nichts neues. So zum beispiel auch geaschehen bzgl. Quantenheilung, die behaupten, ihre Methode wäre durch die Quantenmechanik begründet. Bei allen derartigen Begründungen zeigte sich aber bisher nur, dass diese Behaupter die betreffenden wissenschaftlichen Theorien nicht wirklich verstanden haben bzw. für ihre Zwecke umgemodelt haben.

Na ja, eigentlich ist es ja umgekehrt ... das sich die Wissenschaft gerade im Bereich der Medizin esoterische - Naturmedizinische - Grundlagen zu eigen gemacht hat. Und daraus letztendlich eine Industrie entwickelt hat. Eine Industrie, die natürlich gezwungen ist, Dinge beweisbar zu machen ... weil sie sie Menschen beibringen muss, die keine Ahnung haben, und bis vor wenigen Jahren ja noch irgendwelche Sprösslinge reicher Eltern waren (die sich halt ein Stundim leisten konnten), aber sonst ziemlich wenig Ahnung gehabt haben. Aufgabe der industriellen Medizin ist es, Menschen arbeitsfähig (oder kriegsfähig oder am Leben) zu erhalten. Daher auch das Hauptgewicht auf Statistik ... 60% werden gesund, und der Rest halt nicht. Die Sichtweise einer staatischen Gesundheitsvorsorge.

Im Gegensatz dazu eben die Esoterik. Die nicht schaut, was hat 60% der Menschen geholfen, sondern die schaut was diesem individuellem Menschen helfen wird/kann. Und das eben ganzheitlich, und nicht mit einem beschränkten Set an Möglichkeiten. Also gegenüber der Medizin ein völlig anderer Ansatz. Daher zählt auch das ganzheitliche Wohlbefinden des Individuums, und nicht nur seine Funktionsfähigkeit (das, was wissenschaftlich gewerberechtlich veharmlost in den Bereich "Wellness" abgedrängt wurde).

Und selbst wenn jemand aus etablierter Theorie eine logisch folgerichtige Schlussfolgerung zieht, so ist das erst einmal wissenschaftlich plausibel. An einem Realitätscheck kommt das Ergebnis immer noch nicht rum.

Der Relaitätschek ist da ... es laufen genügend gesunde Klienten der Esoterik herum. Mit einem signifikanten Anteil an Klienten, denen die Medizin nicht oder nicht vollwertig helfen konnte.

Jeder Mensch kann beurteilen, ob es ihm gut geht oder nicht. Warum es ihm gut geht... wie gesagt, da spielen Rosenthal-Effekt, selektive Wahrnehmung und diverse weitere Placebo-Effekte eine Rolle.

Damit führst Du jede Schmerzmittel-Studie ad absurdum, weil die genau auf diese subjektive Bewertung aufsetzt - weil wir Schmerz nun einmal nicht messen können. Genauso alle Studien der Psychotherapie, wo in den meisten Fällen natürlich auch nur eine subjektive Einschätzung möglich ist.

Richtig. Aber, um möglichst viele Menschen gesund zu machen - um möglichst viele Erfolge zu erzielen - muss eben besagte Rate erhöht werden, also möglichst viele Erfolge ggü. möglichst wenig Misserfolgen.

Genau darum geht es nicht ... sondern um die Menschen der hier und jetzt als Klient hier sitzt.

Und willst Du nun behaupten, mit esoterischen Methoden könne zuverlässig jeder Eimnzelfall korrekt prognostiziert werden?

Geht das mit medizinischen Mitteln? Jede Methodik hat ihre Lücken, sowohl im technischen als auch im persönlichen Bereich - von Ausbildungsstand und Erfahrung über Interesse und Weiterbildung bis zum täglichen psychischen Zustand - des Behandlers.

Und was wissen die Klienten, bei denen die esoterik nicht zur Heilung führte? Wieviele sind das ggü. den erfahrenen Heilungen?

Was wissen die Patienten, bei denen Medizin nicht zur Heilung führte (ein sehr grosser Anteil)? Esoterische Methoden verursachen üblicherweise keine Schäden. D.h. der Klient kann sich dann noch immer für eine medizinische Behandlung entscheiden. Bzw. kommt meistens eh schon frustriert von einer medizinischen Behandlung (wer nimmt schon Geld in die Hand, wenn er Medizin gratis kriegt), ausser es sind wirklich überzeugte Esoteriker.

Und ja, es gibt Fälle wo eine Heilung nicht möglich ist. Sie kann nicht mehr möglich sein, sie kann auf Grund fehlerhafter oder unvollständiger Diagnose nicht möglich sein, sie kann auf Grund der angewendeten Technik nicht möglich sein, sie kann auf Grund des Status des Klienten nicht möglich sein. Nichts, was nicht in der Medizin genauso wäre.

Wenn es darum geht, möglichst viele Menschen zu heilen, sind Statistiken notwendig, und keine "Hirnwichserei".

Um Menschen zu heilen ist es nur notwendig, Menschen zu heilen. Und nicht, sich dafür auf die Schulter zu klopfen, wie viele man heilen kann. Je mehr Erfahrung udn Wissen man hat, desto mehr Menschen wird man helfen können.

Btw. wofür ist dann jeder nicht geheilte Mensch bei einer esoterischen methode ein Beleg?

Wofür ist jeder nicht geheilte Mensch mit medizinischer Methode ein Beleg? Genauso ist es in der Esoterik auch.

 

[Joey]

Na ja, eigentlich ist es ja umgekehrt ... das sich die Wissenschaft gerade im Bereich der Medizin esoterische - Naturmedizinische - Grundlagen zu eigen gemacht hat.(...)

Was immernoch nicht alles, was aus der Esoterik kommt automatisch gut macht.

Und,wenn Eso0teriker z.B. behauptgen, ihre Aussagen wären durch die Quantennmechanik gestützt - was NICHT der Fall ist - so machen immernoch besagte Esoteriker "Anleihen" bei den etablieten Wissenwschaften - und verfälschen diese.

Im Gegensatz dazu eben die Esoterik. Die nicht schaut, was hat 60% der Menschen geholfen, sondern die schaut was diesem individuellem Menschen helfen wird/kann.

Mit welcher Erfolgsquote? Wie viele erleben so Besserung und wicxhtiger: Wie viele nicht?

Und das sind wichtoige Fragen und keine "Hirnwichserei", als die Du es abtzun wolltgest, mwqeilö Dir diese eragen jun bequem sind. Denn, wenn z.B nur 1 von 1000 Menscvhen Heilung erfahren, und 999 nicht, so ist es ggü+. den 999 ein Hohgn, diesen einen Fall als tollen Beweis hochzuhaltren und die 999 zu ignorieren. DARUM macht man Statistiken, um die Zahlen gegenüber zu stellen, die Erfolge zu vermehren und die Misserfolge zu reduzieren. Und, wenn eine Methode den Vergleich zu einer Schein-Methode die gleiche Erfolgsquote hat... tja, dann ist die Methode ohne speziefische Wirkung.

Der Relaitätschek ist da ... es laufen genügend gesunde Klienten der Esoterik herum. Mit einem signifikanten Anteil an Klienten, denen die Medizin nicht oder nicht vollwertig helfen konnte.

Was immernoch nicht belegt, dass de4r Erfolg an dieser Methode lieght.

Damit führst Du jede Schmerzmittel-Studie ad absurdum, weil die genau auf diese subjektive Bewertung aufsetzt - weil wir Schmerz nun einmal nicht messen können. Genauso alle Studien der Psychotherapie, wo in den meisten Fällen natürlich auch nur eine subjektive Einschätzung möglich ist.

wie auch das in einer gut geführten Studie verwendet werden kann, habe ich nun schon oft erklärt. Gerne nochmal: Man gehe vor, wie in einer normalen medizinischen Studie: Man teile die POatienten randomisierzt in die Versuchs- und Kontrollgruppe auf, so dass die individuellen Unterschiede gleichmäßig auf die Gruppen verteilt sind und NICHT z.B. die schweren Fälle tendenziel in die Kontrollgruppe kommen um so eine Confounder-Variable zu bilden.

Der Versuhsgruppe gibt man das zu testende Schmerzmittel, der Konrollgruppe ein Placebo (oder ein bereitrs etabliertes Schmerzmittel, falls ethische Bedenken gegen Placebo sprechen).

Das ganze natürlich doppelt verblindet, so dass sowohl dioe Patienten nicht wissen,in welcher Gruppe sie sind - Placebo-effekte also auch für alle gleich sind - und der betreuende Arzt auch kein gebiastes Urteil fällen oder den patienten subtil sugerieren kann.

Dann - immernoch untter Verblindeung, geben die patienten an, ob sie Besserung verspüren, wie stark etc. Dann nach dieser Datenerhebung wird die Verblindung aufgehoben und die Gruppen mit6einander verglichen. wenn in der Verscuhsgeruppe mehr und/oder bessere gefühlte Linderungen auftreten, so sind diese über Placebo hinaus zu verorten, weil die Placebo-Effekte durch Verblindung und andere mögliche Confounder durch Randomisierung in den Gruppen gleich war und somit den Unterschied in den Erfolgen wahrscheinlich nicht hervorrufen konnten.

Erfolgreiche Studienn machen dann ein Medikament nicht zum Mittel der Wahl für alle Fälle, sondern es müssen (und werden) immer auch Indikationen und Contraindikationen berücksichtigt, so dass auch behandelnde Ärzte schauen, was für einen Patienten individuel am besten passt - aber eben aus einen Protfolio an behhandlungen und medikamenten, die (bestenfalls alle) gezeigt habenm, dass mit ihnen die Erfolgschancen steigen - dass sie also mehr bringen als Placebos

Im übbrigen kann man Schmerz durchaus messen
https://www.n-tv.de/wissen/Schmerzsignal-kann-man-messen-article10454156.html

Genau darum geht es nicht ... sondern um die Menschen der hier und jetzt als Klient hier sitzt.

Und wievielen wird so nicht geholfen? Wie werden die berücksichtigt?

Um Menschen zu heilen ist es nur notwendig, Menschen zu heilen. Und nicht, sich dafür auf die Schulter zu klopfen, wie viele man heilen kann. Je mehr Erfahrung udn Wissen man hat, desto mehr Menschen wird man helfen können.

Das hat nichts mit Schultrerklopfen zu tun, sondern damit zu zeigen, dass man es überhaupt besser kann, als nur zum Schein etwas zu tun - besser als Placebo-Effekte.

Und, wenn man vielen Menschen helfen kann, so wird man auch gut zeigen können, dass man es besser kann als Placebo-Effekte.

Wofür ist jeder nicht geheilte Mensch mit medizinischer Methode ein Beleg? Genauso ist es in der Esoterik auch.

Dafür, dass es noch gute Anreize dafür gibt, die Methoden weiter zu verbessern und/oder neue zu entwickeln, so dass die Erfolgsquote sich möglichst der 100% nähert.

 

[KingOfLions]

Was immernoch nicht alles, was aus der Esoterik kommt automatisch gut macht.

Natürlich nicht. Und es gibt genügend Mist. Allerdings muss man hier eben sehr genau anschauen, ob etwas wirklich in die Tonne zu treten ist, oder ob man nur nicht kapiert wie es funktioniert.

Und,wenn Eso0teriker z.B. behauptgen, ihre Aussagen wären durch die Quantennmechanik gestützt - was NICHT der Fall ist - so machen immernoch besagte Esoteriker "Anleihen" bei den etablieten Wissenwschaften - und verfälschen diese.

Quantenheilung verfälscht nichts, sondern verwendet nur den medial präsenten Begriff mal für Marketing. Das ist mal ein gravierender Unterschied. Und Marketing hat weder etwas mit Beweisbarkeit noch mit wissenschaftlicher Exaktheit zu tun.
Quantenheilung in ihrem Kern ist letztlich ganz normale Energiearbeit, wie sie von tausenden Esoterikern betrieben wird.

Mit welcher Erfolgsquote? Wie viele erleben so Besserung und wicxhtiger: Wie viele nicht?

Das kann man so nicht sagen, weil es vom Problem, dem Kenntnisstand des Behandlers und der Mitarbeit des Klienten abhängt (alles, was wir ja auch aus der Medizin kennen).

Und das sind wichtoige Fragen und keine "Hirnwichserei", als die Du es abtzun wolltgest, mwqeilö Dir diese eragen jun bequem sind. Denn, wenn z.B nur 1 von 1000 Menscvhen Heilung erfahren, und 999 nicht, so ist es ggü+. den 999 ein Hohgn, diesen einen Fall als tollen Beweis hochzuhaltren und die 999 zu ignorieren. DARUM macht man Statistiken, um die Zahlen gegenüber zu stellen, die Erfolge zu vermehren und die Misserfolge zu reduzieren. Und, wenn eine Methode den Vergleich zu einer Schein-Methode die gleiche Erfolgsquote hat... tja, dann ist die Methode ohne speziefische Wirkung.

Oooch, sie sind mir nicht unangenehm ... sie sind nur unwesentlich. Denn auch wenn eine Methode nur einem einzigen Menschen hilft, dann hat sie geholfen. Man muss dann aber klären, warum der Erfolg gar so gering ist. Und das macht jeder Heiler für sich im Rahmen seines Erfahrungsschatzes (oder er macht es nicht, dann wird er halt miese Heilungsquoten haben).
Nichts anderes als beim Mediziner.

Was immernoch nicht belegt, dass de4r Erfolg an dieser Methode lieght.

Auch hier wieder der Vergleich mit dem Mediziner ... auch da könnte man jede Heilung als zufällige Spontanheilung sehen ... richtig spannend wird's aber dann erst in den Fällen, wo die Medizin versagt, und die Esoterik einen Weg findet.

Und wievielen wird so nicht geholfen? Wie werden die berücksichtigt?

Indem ein Weg gesucht wird, die Behandlung zumindest das nächste Mal erfolgreich durchzuführen. Auch nicht anders als beim Mediziner.

Das hat nichts mit Schultrerklopfen zu tun, sondern damit zu zeigen, dass man es überhaupt besser kann, als nur zum Schein etwas zu tun - besser als Placebo-Effekte.

Schau, mit dem Unsinn mit Placebo-Effekt brauchst gar nicht kommen. Denn wenn der so genial wäre, dann würden sich sämtliche Sozialsysteme weltweit bereits einen Grossteil der Medikamentenkosten einsparen.

Und, wenn man vielen Menschen helfen kann, so wird man auch gut zeigen können, dass man es besser kann als Placebo-Effekte.

Ja eh. Die Esoterik zeigt's eh ... den Menschen denen sie hilft. Und sonst gibt es niemanden, dem man es zeigen müsste.

Dafür, dass es noch gute Anreize dafür gibt, die Methoden weiter zu verbessern und/oder neue zu entwickeln, so dass die Erfolgsquote sich möglichst der 100% nähert.

Siehst ... und genauso passiert's in der Esoterik auch ... die Erfahrungen werden sogar in Lehrbüchern niedergeschrieben und damit unter den Praktizierenden verteilt. Wo ist also der Unterschied?