Kann die moderne Physik die Esoterik belegen?

[Crazy Horse]

bis dato nicht anerkannte

Anerkannt oder nicht anerkannt - von wem?
Und welchen Horizont soll diese Person/Weltanschauung, die anerkennt oder nicht anerkennt haben?

 

[Joey]

Dass es keine Besserung gibt, dafür gibt es jede Menge unterschiedlicher Gründe ...

Dass die Methode nicht wirklich hilft, und die Erfolge einer Methode ohne Plausubilität und gute Belege eben auf etwas anderem beruhen, darf es natürlich nicht sein.

Ach, so ungewöhnlich ist das mit der Korrelation gar nicht. Nehmen wir an, ein Problem wird dadurch verursacht, dass ein Bioprozess auf Grund des Fehlens eines Vitamins nicht mehr ausreichend funktioniert. Das wird bei uns medizinisch nicht einmal diagnostiziert, noch ist das vollständige Wissen über die Prozesse medizinisch vorhanden, die Effekte verurachen also beim Arzt nur Kopfkratzen. Nun kommt der böse Schamane, und verordnet einen Tee ... der halt aus Erfhrung dieses fehlende Vitamin enthält ... und schon besser sich der Zustand. Die Korrelation passt, und es ist nicht einmal Zufall ... sondern nur eine andere Herangehensweise - einfach den Menschen ganzheitlich zu sehen.

Zum einen sind Mangelerscheinungen und damit einhergehende Erkrankungen auch mefizinisch bekannt.

Desweiteren machen Tees, die sinnvoll eingesetzt werden können, nicht den ganzen Schamanusmus o.ä. wirksam.

Und entgegen Deiner Ankündigung hast Du NICHTS über Korrelationen geschrieben.

Wie bereits öfter diskutiert, liegt hier die statistische Auswertung in der Anzahl der Klienten die eine Besserung erfahren haben und deshalb auch wiederkommen. Mundpropaganda, von der jeder Alternative lebt. Den Grad der Kenntnisse eines Heilers kann man recht leicht an Hand der Anzahl der Stammkunden bestimmen.

Das ist keine statistische Auswertung sondern selektives Cherrxpicling in der Reinstform.

Na ja, ganz so ist es nicht. Denn dem "Normalvolk" wird so etwas dann als Erfolg der Wissenschaft verkauft, und als Tatsache. Auch von Wissenschaftlern, und nicht nur von Physik- oder sonstigen Lehrern, denen man vielleicht ja noch desinformiertheit unterstellen könnte (was bei einem studierten Lehrer auch nciht vorkommen sollte).
Streicht man aber all diese Sachen, die eigentlich nur Theorien sind, die praktisch nicht bewiesen oder noch nicht mal beweisbar sind, dann zeigen sich da doch ziemlich grosse Lücken. Womit sich auch der Bogen zum Ausgangsthema schließt ... dass Wissenschaft in diesem Sinne genauso Marketing gegenüber dem Volk betreibt (und auch gegenüber den Geldgebern), um hier forschungsgelder zu lukrieren, um sich als Wissensträger zu profilieren ... ja sogar meistens als letzte Instanz was Wissen betrifft ... und das ist halt wenn man genauer hinschaut nur Theaterdonner ....

Nun, die gängigen Theorien sind nicht ohne Grund gängig: Sie repräsentieren die Beobachtungen am besten. Wenn andere Theorien das besser und mit weniger bzw. plausibleren Grundannahmen vermögen, so werden diese übernommen.

 

[KingOfLions]

Dass die Methode nicht wirklich hilft, und die Erfolge einer Methode ohne Plausubilität und gute Belege eben auf etwas anderem beruhen, darf es natürlich nicht sein.

Unsinn. Physische Erkrankung ist die letzte Folge in einer ganzen Kette von Abläufen, und beruhen in sehr vielen Fällen auf jahrelangen Schädigungen. Und manche davon lassen sich halt mit unseren Mitteln nicht mehr reparieren, wenn sie zu weit fortgeschritten sind. Wenn ich meine Leber über Jahrzehnte totgesoffen habe, dann werden auch 2 Stunden Meditation am Tag das nicht mehr korrigieren. Dort macht Medizin auch Sinn, das kaputte Ding dann auszutauschen.

Zum einen sind Mangelerscheinungen und damit einhergehende Erkrankungen auch mefizinisch bekannt.

Witz, oder? Ja, sie sind medizinische bekannt, sind aber zu 90% noch nicht diagnostizierbar. Und die restlichen 10% werden nicht diagnostiziert, weil das Labor Geld kosten würde (detaillierte Labortests auf Vitamine und Elektrolyte sind nicht grad billig), und die Ärzte (warum auch immer, vermutlich weil dann die Befundbesprechung länger als 2 Minuten dauern würde) zu doof sind, den Patienten zu sagen, dass sie das auch privat zahlen können wenn sie es haben wollen. Und selbst bei einer entsprechende Messung fehlt eine zielführende Diagnostik in dieser Richtung noch fast völlig (weil die Prozesse nur rudimentär bekannt sind, beim durchschnittlichen Arzt meistens gar nicht, sodass eine Diagnostik praktisch nicht möglich ist).

Desweiteren machen Tees, die sinnvoll eingesetzt werden können, nicht den ganzen Schamanusmus o.ä. wirksam.

Na ja, das müsste man dann halt wieder ins Detail einsteigen. Ein grosser Teil des Schamanismus/Hexerei/Naturheilkunde sind aber nun einmal Naturheilmittel. Und die sind genaus wirksam, wie das Pulverl aus der Apotheke (wobei hier die Pharmazie nicht zu verteufeln ist ... insbesondere da in unserer Gesellschaft halt eben die dauernde Zufuhr von Heilmitteln durch die Nahrung praktisch völlig fehlt, und dadurch halt manchmal mit dem Holzhammer der Medikamente korrigiert werden muss).

Das ist keine statistische Auswertung sondern selektives Cherrxpicling in der Reinstform.

Natürlich ist es Cherrypicking. Das ist aber in der Medizin genauso. Denn ein Medikament wird auch dann anerkannt, wenn es nur >3-5% Erfolg bringt. Ein Wert der von Fachleuten immer wieder kritisiert wird, weil er noch in der Bandbreite statistischer Abweichungen bei den Studien ist.
Und wenn sich ein Heiler aus seinen 1000 Kleinten halt 100 als Cherrys herauspickt ... dann sind das immer noch 10% denen er helfen konnte ... und meistens sind halt (bei guten und erfahrenen Heilern) die Raten weitaus höher.

Nun, die gängigen Theorien sind nicht ohne Grund gängig: Sie repräsentieren die Beobachtungen am besten. Wenn andere Theorien das besser und mit weniger bzw. plausibleren Grundannahmen vermögen, so werden diese übernommen.

Tja, und das sind wir bei dem was ich immer sage ... diese "Grundannahmen" sind nichts weiter als ein Glaubenssystem, eine Religion. Es hat so zu sein, weil es so ist (sieht man z.B. in der Archäologie sehr gut, wo es sehr viele solcher Dogmen gibt, und Artefakte die da nicht hineinpassen einfach in Museumskellern verschwinden). Das ist aber keine saubere Wissenschaft, denn die würde Offenheit und Unvoreingenommenheit in der Betrachtung verlangen. Genau das, was alle grossen Wissenschaftler in der Geschichte immer gehabt haben ... so "unplausibel" ihre Ansichten zu ihrer Zeit auch waren.

 

[Joey]

Unsinn. Physische Erkrankung ist die letzte Folge in einer ganzen Kette von Abläufen, und beruhen in sehr vielen Fällen auf jahrelangen Schädigungen. (...)

Von welchen physischen Erkrankungen sprichst Du da?

Und was hat das mit dem zu tun, was ich schrieb? Wenn Methoden nicht helfen, so kann es durchaus daran liegen, dass die Methoden nicht helfen können und eben wirkungslos sind und Erfolge an etwas anderem liegen.

Witz, oder? Ja, sie sind medizinische bekannt (...)

Nein, kein Witz. Medizinisch bekannt heißt medizinisch bekannt.

Na ja, das müsste man dann halt wieder ins Detail einsteigen. Ein grosser Teil des Schamanismus/Hexerei/Naturheilkunde sind aber nun einmal Naturheilmittel. Und die sind genaus wirksam, wie das Pulverl aus der Apotheke

Welches Mittel wie wirksam ist, ist durch gute wissenschaftliche Methodik zu ermitteln. Es gibt sicher gute und wirksame Naturheilmittel und Verfahren - das macht aber immernoch nicht alles aus dieser Ecke gut und wirksam.

Natürlich ist es Cherrypicking.

Prima, dass Du das einsiehst. Denn damit ist die Beweiskraft einer Positivfallsammlung äußerst gering.

Das ist aber in der Medizin genauso. Denn ein Medikament wird auch dann anerkannt, wenn es nur >3-5% Erfolg bringt. Ein Wert der von Fachleuten immer wieder kritisiert wird, weil er noch in der Bandbreite statistischer Abweichungen bei den Studien ist.

Ein Mittel ist dann wissenschaftlich abgesichert, wenn eben in verschiedenen Studien zuverlässig reproduzierbar ein statstisch signifikantes positives Ergebnis bei rauskommt - also ein Ergebnis, was nicht mehr so einfach als statistische Abweichung abgetan werden kann. Um einen 3%-5%-Effekt statistisch signifikant zu zeigen müsste entweder die Studiengröße sehr groß sein, oder die Erkrankung müsste extrem dramatisch sein, so dass es ohne Behandlung gar keinen Erfolg oder in nur mit extrem kleiner Quote gäbe.

Von welchen Medikamenten bei welcher Erkrankung redest Du hier? Zeig doch mal, wovon Du genau redest.

Im übrigen bedeutet das NICHT, dass alle Medikamente nur eine so geringe Effektgröße hervorrufen.

Und wenn sich ein Heiler aus seinen 1000 Kleinten halt 100 als Cherrys herauspickt ... dann sind das immer noch 10% denen er helfen konnte ... und meistens sind halt (bei guten und erfahrenen Heilern) die Raten weitaus höher.

Und woher hast Du diese Zahl? Ist die Erfolgsquote so groß? Bei welcher Erkrankung?

Dann ist natürlich auch die Frage: Von welchen Erkrankungen reden wir? Es gibt so einige - auch chronische - Erkrankungen, die nach einer Weile auch ganz von alleine verschwinden. Wenn da die Erfolgsquote der Heiler in der gleichen Größenordnung liegt... tja, dnn hat er sehr wahrscheinlich herzlich wenig wirklich selbst bewirkt. Darum muss eben in Studien auch mit einer Kontrollgruppe verglichen werden.

Tja, und das sind wir bei dem was ich immer sage ... diese "Grundannahmen" sind nichts weiter als ein Glaubenssystem, eine Religion. (...)

Nö.

(...) Das ist aber keine saubere Wissenschaft, denn die würde Offenheit und Unvoreingenommenheit in der Betrachtung verlangen. Genau das, was alle grossen Wissenschaftler in der Geschichte immer gehabt haben ... so "unplausibel" ihre Ansichten zu ihrer Zeit auch waren.

Die großen Wissenschaftler in der Geschichte konnten allerdings allesamt gut zeigen, was ihre Theorien ggü. den alten besser machten. Und das war auch danach nicht in Stein gemeißelt, sondern wurde weiter immer wieder und wieder neuen Realitätschecks unterzogen. Zuletzt bestätigte sich z.B. Einsteins Relativitätstheorie erneut durch die direkte Messung von Gravitationswellen (dazu gibt es mittlerweile auch wieder verschwörungstheorien und Leute, die behaupten, es anderweitig besser zu können ... alles, was ich da gesehen hat, ist aber nicht ernst zu nehmen).

Und neben jedem großen Wissenwschaftler, der etablierte Lehrmeinungen umgeschmissen hat, gibt es tausende Idioten, die behaupteten, etwas großartiges Entdeckt zu haben, was aber nicht stimmte. Die Behauptung, einen wissenschaftliochen Durchbruch erlangt zu haben, ist kein Garant dafür, ein Genie zu sein... und, wenn es angezweifelt wird, dann sehr oft, weil es einfach nicht stimmte.

Google mal z.B. unter "N-Strahlen".

Ein anderes schönes Beispiel ist auch das "kluge Pferd Hans". Dieses Tier war in der Tat sehr klug, aber nicht auf die Weise, wie sein Halter glaubte und behauptete.

 

[KingOfLions]

Von welchen physischen Erkrankungen sprichst Du da?

Und was hat das mit dem zu tun, was ich schrieb? Wenn Methoden nicht helfen, so kann es durchaus daran liegen, dass die Methoden nicht helfen können und eben wirkungslos sind und Erfolge an etwas anderem liegen.

An "etwas anderem liegen" ist eine ziemlich witzlose Aussage in einem Bereich, wo es nur in sehr eingeschränktem Maß überhaupt Grundlagenkonzepte gibt. Wir wissen haute bei vielen esoterischen Verfahren nicht, warum sie wirken. Sich damit auseinanderzusetzen passiert erst seit etwa Ende der 80er Jahre. Wobei es halt relativ schwer ist, aus vorliegenden empirischen Ergebnissen auf die zugrunde liegenden Mechanismen zurückzuschließen - vor allem wenn es keine durch Steuergelder finanzierte Wissenschaft ist.

Was wir aber wissen ist, dass sie wirken. Wir wirssen es deshalb, weil es hunderttausende zufriedene Klienten gibt. Wo natürlich auch ein nicht ganz geringer Anteil dabei ist, wo es nur um Aufmerksamkeit, gehört werden, Einsamkeit etc. geht (hauptsächlich bei den Astro-Lines, aber auch in den Praxen). Aber da, wo es eben um konkrete Probleme geht - oft genug auch Probleme die medizinisch oder psychologisch nicht lösbar sind (auss welchem Grund auch immer) - dort wird eben erfolgreich Arbeit geleistet.

Welches Mittel wie wirksam ist, ist durch gute wissenschaftliche Methodik zu ermitteln. Es gibt sicher gute und wirksame Naturheilmittel und Verfahren - das macht aber immernoch nicht alles aus dieser Ecke gut und wirksam.

Wer schreibt das vor? Es gibt keine Instanz, die das festlegen könnte. Und wenn Wissenschaft so gerne mit wissenschaftlichen Methoden arbeitet, dann soll sie einmal vor der eigenen Haustüre kehren, bevor sie bei Anderen sucht (ist aber natürlich ein probates Mittel von den eigenen Problemen abzulenken).

Prima, dass Du das einsiehst. Denn damit ist die Beweiskraft einer Positivfallsammlung äußerst gering.

Hm ... das heisst jede Medikamentenstudie ist Müll? Denn sie ist ja letztendlich auch eine Positivfallsammlung.

Ein Mittel ist dann wissenschaftlich abgesichert, wenn eben in verschiedenen Studien zuverlässig reproduzierbar ein statstisch signifikantes positives Ergebnis bei rauskommt - also ein Ergebnis, was nicht mehr so einfach als statistische Abweichung abgetan werden kann. Um einen 3%-5%-Effekt statistisch signifikant zu zeigen müsste entweder die Studiengröße sehr groß sein, oder die Erkrankung müsste extrem dramatisch sein, so dass es ohne Behandlung gar keinen Erfolg oder in nur mit extrem kleiner Quote gäbe.

Richtig, die Zahlen betreffen Studien zu Krebsmedikamenten. Aber auch andere Medikamente sind davon betroffen.

Und woher hast Du diese Zahl? Ist die Erfolgsquote so groß? Bei welcher Erkrankung?

Das ist nur ein Beispiel.

Dann ist natürlich auch die Frage: Von welchen Erkrankungen reden wir? Es gibt so einige - auch chronische - Erkrankungen, die nach einer Weile auch ganz von alleine verschwinden. Wenn da die Erfolgsquote der Heiler in der gleichen Größenordnung liegt... tja, dnn hat er sehr wahrscheinlich herzlich wenig wirklich selbst bewirkt. Darum muss eben in Studien auch mit einer Kontrollgruppe verglichen werden.

Eine Kontrollgruppe hilft dir überhaupt nichts, wenn die Krankheitsbilder nicht einheitlich sind. Es ist aber davon auszugehen, dass sich ein Problem nach 4-6 Jahren Medizinpfuscherei nicht unzufällig binnen wenigen Sitzungen auflöst. Und genau da zeigt der Heiler, dass er etwas bewirken kann.

Nö.

Natürlich, denn sie sind willkürlich festgelegt. Jemand (egal wie gross die Gruppe auch sein mag) glaubt, dass diese Grundannahmen zutreffend sind, die für die Plausibilisierung herangezogen werden. Und damit ist es ein reiner Glaube.

Die großen Wissenschaftler in der Geschichte konnten allerdings allesamt gut zeigen, was ihre Theorien ggü. den alten besser machten.

Was aber nicht heisst, dass sie vom wissenschatflichen Establishment akzeptiert wurden. Sehr viele Theorien haben sehr lange gebraucht, bis sie sich durchsetzen konnten.

Und neben jedem großen Wissenwschaftler, der etablierte Lehrmeinungen umgeschmissen hat, gibt es tausende Idioten, die behaupteten, etwas großartiges Entdeckt zu haben, was aber nicht stimmte. Die Behauptung, einen wissenschaftliochen Durchbruch erlangt zu haben, ist kein Garant dafür, ein Genie zu sein... und, wenn es angezweifelt wird, dann sehr oft, weil es einfach nicht stimmte.

Na ja, nur haben diese Idioten meistens keine Ahnung (oder es sind Wissenschaftler, die dann ihre ganze Reputation und wirtschafltiche Basis verlieren können, selbst wenn sie sich mit richtigen Ansichten gegen das Establishment stellen). Ausserdem muss ja nicht jeder "wissenschaftliche" Aussage auch wissenschaftlich sein, sie kann ja auch ideologisch oder einfach Spaß sein. Sieht man ja bei YouTube oft genug.
In jedem Fall ist nicht jede Aussage falsch, die sich gegen die Meinung des Establishments richtet. Das Establishment verhindert dadurch nur Weiterentwicklung und das Aufkommen neuer Leute - weil es ja um die eigenen Forschungsmittel und Machtposition geht - ... so wie in jeder anderen Branche halt auch. Und das ist halt für die "hehre Wissenschaft" halt eher ein Armutszeugnis.

 

[Joey]

Was wir aber wissen ist, dass sie wirken.

Wenn sie wirken, dann würde das auch in gut verblindeten und randomisierten Versuchen zu einem statistisch signifikanten Überschuss der Erfolge in der Verduchs-ggü. der Kontrollgruppe führen.

Wer schreibt das vor?

Schlichte Ligik: Wirkung bedeutet zwingend logisch, die Wahrscheinlichkeit eines Erfolges zu erhöhen. Und das läsdg sich wunderbar fedtstellen, indem die Erfolgsquote von Methoden und z.B. Schein-Methoden verglichen wird (soweit ethisch vertretbar und praktksch durchführbar)

Hm ... das heisst jede Medikamentenstudie ist Müll? Denn sie ist ja letztendlich auch eine Positivfallsammlung.

Nein. Gute Mefikamentenstudien vergleichen die Erfolgsquoten der zu tedtenden Mittel mit den Erfolgsquoten einer Placebo-Behandlung oder einer schon positiv getedteten Therspie. D.h. es werden auch die Musserfolge beachtet und gezählt und darüber hinaus auvh, sie oft was passiert, wenn das zu tedtende Mittel nucht verwendet wird.

Das geht WEIT über eine Sammlung von Erfolgen hinaus. Schon mehrfach erklärt.

Richtig, die Zahlen betreffen Studien zu Krebsmedikamenten. Aber auch andere Medikamente sind davon betroffen.

Ach, Du sprivhst auf diese australusche Studie an. Dass deren Ergebnis gerne falsch verstanden wird und darüber hinazs die Studie selbst fehlerhaft ist, wurde Dir schon mehrfach erklärt.

Das ist nur ein Beispiel.

Ein reales Beispiel? Wenn nicht, hat es keinerlei Argumentationskraft.

Eine Kontrollgruppe hilft dir überhaupt nichts, wenn die Krankheitsbilder nicht einheitlich sind.

U.a. darum wird ein Verfahren auch an vielen Menschen getestet. Und, um die individuellen Unterschiede gleichmäßig azf die Gripoen zu verteilen, wird randomisiert.

Natürlich, denn sie sind willkürlich festgelegt.

Nein, eben nicht willkürlich, sondern mut viel logischer Überlegungen etc.

Was aber nicht heisst, dass sie vom wissenschatflichen Establishment akzeptiert wurden. Sehr viele Theorien haben sehr lange gebraucht, bis sie sich durchsetzen konnten.

So what? Sie haben sich sicherluch NICHT deswegen durchgesetzt, weil jemand einfach gesagt hat: "Das ist so, und wer mir nicht glaubt, ist nur dumm und verbohrt" Sondern deswegen, weil die Behaupter selbst oder andere Anhänger gute Realitätschecks durchführten, die zeigten, dass an den neuen Theorien richtige Vorhersagen kamen, und die auch unabhängig reproduziert werden konnten.

 

[Joey]

Hierzu noch:

Es ist aber davon auszugehen, dass sich ein Problem nach 4-6 Jahren Medizinpfuscherei nicht unzufällig binnen wenigen Sitzungen auflöst. Und genau da zeigt der Heiler, dass er etwas bewirken kann.

Nö.

Wenn ich mehrfach hintereinander würfel, und jedesmal irgendwie versuche, den Würfel dazu zu überreden eine 6 zu würfeln, dabei auch mehrere Methoden ausprobiere... so ist es immernoch nicht automatisch auf die Methode zurückzuführen, wenn dann nach ein paar Versuchen mal tatsächluch eine 6 oben liegt.

Wer über Jahre gesunfheitliche Probleme hat, wird wshrscheinlich auch dauerhaft dran hetumdoktern. Wenn die Örobleme von selbst wieder weg gehen, so lieht das nicht automatisch an der aktuell dutchgeführten Behandlung.

Und EBM-Behandlungen haben nunmal ven Vorteil, dass gezeigt wurde, dass die Erfolgswahrscheinlichkeit erhöht ist mit ihnen.

 

[martinpi]

@martinpi

Ehrlich gesagt, mit einem Diskussionsleiter, der in seinem Thread keine formulierten Meinungen seiner Teilnehmer erlaubt und stattdessen virtuelle Fragebögen zum Ankreuzen ”Ja/Nein“ verteilt, der hat keinen wirklichen Diskussionsbedarf.

Viel Erfolg noch mit deinem Thread!

Kein Problem, ist ja kein Spaß-thread sondern die meisten hier wollen ernsthafte Diskussion.

Selbstverständlich "erlaube" ich (soweit mir das überhaupt zusteht) formulierte Meinungen. Abweichen vom Thema, Umdeuten von Wörtern (was bedeutet das Wort "allein"?), das ist mir schon störend aufgefallen und darum wollte ich die Diskussion wieder in eine geordnete Bahn lenken. Aber genau das willst du nicht. Dann such dir andere, mit denen es dir mehr Spaß macht zu diskutieren.

Viel Erfolg und viel Spaß!

 

[martinpi]

Hallo an alle,

ich war jetzt offline. Wegen einer (selbst verschuldeten) Computerpanne und weil das Wetter einfach zu schön war. Jetzt betrachte ich den thread jetzt mit etwas Distanz. Danke für die rege Teilnahme.

@Joey und KingOfLions: Ihr führt eine harte und spannende Diskussion, aber die geht schon sehr ins Detail und entfernt sich vom Thema.

Ich fasse zusammen und hoffe dass wir in folgenden Punkten einig sind:

• Alternative Heilmethoden werden nur subjektiv bewertet. Objektivierende Methoden (Doppelblindstudie,...) werden von Alternativheilern und Esoterikern als unnötig erachtet oder sogar abgelehnt.
  
• Subjektive Bewertung ist extrem ungenau und fehleranfällig - eben subjektiv. Placebo-Effekt (der ist immerhin erwünscht), verzerrte Erinnerungen, Wunschdenken, überbewerten positiver Erlebnisse, gekonnte Rhetorik der Heiler (das muss man ihnen lassen).
  
• Medizin und Wissenschaft haben standardisierte Methoden um eben diese Subjektive Bewertung zu korrigieren. Vergleich mit Placebo, Dokumentation, Statistik, peer review.
  
• Die Methoden zur objektiven Erfassung funktionieren nicht zu 100%. Publikationsbias, in Auftrag gegebene und bezahlte Studien bei denen ein gewisses Ergebnis gewünscht wird, Wiederholen von Studien etablierter Wissenschaftler durch Neulinge die sich dann nicht trauen den Ergebnissen zu widersprechen, Studien mit zu geringen Fallzahlen, usw.
  
• Die Wissenschaft hat einen gewissen Selbstkorrektur-Mechanismus, d.h. Fehler in wissenschaftlichen Arbeiten werden von (anderen) Wissenschaftlern erkannt und aufgezeigt. Auch wieder nicht zu 100%.
  
• Medizin ist hochwirksam und führt bei falscher Anwendung (Kunstfehler) zu Schäden. Mehr noch, medizinische Handlungen sind fast immer eine Schädigung, der Nutzen muss gegen den unvermeidlichen Schaden abgewogen werden.
  
• Wissenschaft ist träge. Neue Einsichten setzen sich nur mühsam und langsam durch. Beispiele für Außeneiterpositionen die zur etablierten Lehrmeinung wurden gibt es genug (Semmelweis, Wegener, Darwin,...) und werden überproportional häufig genannt.
  
• Physikalische Theorien durchlaufen einen Prozess von der Hypothese über die mathematisch formulierte Theorie die überprüfbare Voraussagen macht zu der Experimentalphysik die eben diese Voraussagen bestätigt oder widerlegt. Sorry dass diese Feststellung als arrogant empfunden wird, sie ist in meinen Augen wertungsfrei.
  
• Die Physik befasst sich nur mit beobachtbaren (messbaren) Erscheinungen in der physischen Welt und klammert metaphysisches(!) aus. Das wird von Esoterikern als eingeschränkte Weltsicht empfunden.
  
• Esoterisches wird erst dann zum Gegenstand der Physik wenn es mit physikalischen Mitteln beobachtbare Auswirkungen auf die physische Welt hat.
  
• Moderne Physik (Hochenergiephysik, Quantenphysik, Relativitätstheorie) ist exakte Wissenschaft mit definiertem Gültigkeitsbereich und liefert keine Erklärung für Hellsehen, Telepathie, Quantenheilung, Religion, ....
  
• Spiritualität und Esoterik werden hier nicht in Frage gestellt soweit keine Erklärbarkeit durch Physik behauptet wird
  
• Was in der Öffentlichkeit als Wissenschaft wahr genommen wird ist nicht immer Wissenschaft und teilweise grob falsch. Dazu tragen neben den Medien auch Wissenschaftler bei (siehe Eingangspost).
  

Also bitte wieder ein bisschen entspannen, gegenseitigen Respekt (wieder)finden und im Sinne des Themas weiter diskutieren.
LG, Martin

 

[Pure]

Ich denke, der Physiker und der Arzt befinden sich ebenfalls im gleichen System und funktionieren nach den gleichen Gesetzmäßigkeiten wie ein Esoteriker. Wie kommen denn nun diese gleichen Menschen zu verschiedenen Ansichten? Weil Sie Ihre Aufmerksamkeit auf verschiedene Aspekte legen und nur einen Teil der Realität betrachten. OK, der Esoteriker zieht aus seinen Beobachtungen manchmal merkwürdige Schlüsse, aber es hindert ihn ja gar nichts ebenfalls ein Studium der Medizin und/oder Physik durchzustehen und seine Ansichten zu vergleichen. So denke ich auch, sollte einen Arzt oder Physiker nichts dran hindern manchmal dran zu denken das es mehr gibt als die greifbare, physiche Welt. Sonst gibt es da einen Widerspruch wenn der Arzt oder Physiker dann doch mal in die Kirche geht...oder auch zu Hause man an seine Hypothese glaubt. Eine Hypothese aber auch mal loszulassen, das ist was dem Esoteriker oft fehlt. Man solte auf Beiden seiten flexibel bleiben und offen sein.
Und NEIN, Antworten in Klausuren kann man mit einem Pendel nicht beantworten, aber selbstinduzierter Trancezustand ist da schon hilfreich...
Nur kommt es in Esoterik halt sehr drauf an, WER es betreibt. Wie bei Hypnose zum Beispiel spielen die subjektiven Faktoren eine enorme Rolle. Ein Psychoterapeut kann vielleicht noch Fehler machen. Ein Hypnotherapeut wird damit aber die ganze Behandlung unter Umständen sofort zerstören.