Jesus

ja das mit den historischen quellen ist so eine sache.. tacitus und sueton lebtren lange nach jesus..
die stelle aus dem talmud entstand auch viel später..

serapion das ist 73 n ca..
bleibt nur noch flavius.. udn der wurde so "christlich" übererarbeitet, daß man nicht mehr weiß, was wirklich von ihm ist und was nict..
zeitgenössische quelle ist, trotz intensiver römischer und jüdischer geschichtsschreibung zu jenervzeit, zur zeit keien bekannt..
auch keien prozeßakten..
nicht einmal über den kindesmord in bethelehem gibts aufzeichungen..
das ist schon merkwürdig..
alles liebe
+thomas
 
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Lobkowitz schrieb:
ja das mit den historischen quellen ist so eine sache.. tacitus und sueton lebtren lange nach jesus..
die stelle aus dem talmud entstand auch viel später..
Hallöchen,
also Tacitus ist, wenn ich mich nicht irre 55-120 und Sueton 70-130. Wir haben nun folgendes Problem, welches häufig übersehen wird. Wie ziehen Tacitus als Quelle heran, um über Augustus unterrichtet zu werden, welcher schon 14 n. Chr. starb. Wieso wird ihm dann die Glaubwürdigkeit in Bezug auf die Jesusbemerkung abgesprochen?
Tacitus sagt lediglich:
Der Urheber dieses Namens, Christus, wurde auf Befehl des Procurators Pontius Pilatus hingerichtet, als Tiberius Kaiser war. Aber der tödliche Kult, obwohl er eine Zeit lang unter Kontrolle gehalten wurde, brach nicht nur in Judäa aus, dem Ursprung dieses Übels, sondern auch im gesamten Rom, wo alle scheußlichen und geschmacklosen Ideen aus der ganzen Welt eindringen und bereitwillige Nachfolger finden.
Historisch belegt sind also nur die Existenz und der Tod Jesu. Alles andere ist, wie schon gesagt Christologie oder andere Spekulation.

Lobkowitz schrieb:
bleibt nur noch flavius.. udn der wurde so "christlich" übererarbeitet, daß man nicht mehr weiß, was wirklich von ihm ist und was nict..
zeitgenössische quelle ist, trotz intensiver römischer und jüdischer geschichtsschreibung zu jenervzeit, zur zeit keien bekannt..
auch keien prozeßakten..
Stimmt, Falvius Josephus ist zum Teil "christianisiert".
Was die fehlenden Fakten angeht, so resultieren diese aus der "Nichtbeachtung" Jesu außerhalb des jüdischen Einflussbereichs. Er war/schien ein Messias unter vielen, selbst für viele Juden.
Lobkowitz schrieb:
nicht einmal über den kindesmord in bethelehem gibts aufzeichungen..
das ist schon merkwürdig..
alles liebe
Bethlehem kommt im Zusammenhang mit Jesus auch nur in christlichen Quellen vor und die taugen wegen der mangelnden Objektivität als historische Quellen nicht.

Aber, um noch einmal auf das Allgemeine zurückzukommen:
Ich wollte nur anmerken, dass man natürlich darüber spekulieren darf und soll, wer oder besser auch was Jesus war, aber dabei sollte man, finde ich, den historischen Tatsachen nicht aus dem Weg gehen.
 
DregorBaer schrieb:
Wenn man von glaubhaften Quellen spricht, darf man in diesem Fall natürlich die christlichen nicht beachten, sondern die jüdischen und die griechischrömischen.

1. jüdische Quellen:
-Flavius Josephus, Antiquitates Biblicae 20,200
-Flavius Josephus, Testimonium Flavianum (umstritten, da offensichtlich christlich "überarbeitet")
-Babylonischer Talmud, Trakta Sanhedrin 43a

2. griechisch-römische Quellen:
-Tacitus Ann. XV 44,3
-Sueton Claud. 25,4
-Mara bar Serapion (da weiß ich jetzt nicht mehr in welcher Schrift, aber wenn du willst schau ich es in der UniBib nach)

Ich hoffe, das reicht erstmal an historisch glaubhaften Quellen ;).

Richtig, ohne die Ostergeschehnisse, gäbe es keinen christlichen Glauben!
Christologisch betrachtet!

Historisch muss man sagen, dass es ohne Paulus keinen christlichen Glauben geben würde.
Die Wirkung, die von dem Mann aus Nazareth ausging, mag in Judäa und Galliläa groß gewesen sein, aber Apokalyptiker und Messiasse gab es gerade dort viele. Die spärliche außerchristliche Quellengestaltung zeigt, dass Jesus außerhalb des jüdischen Einflussbereichs bis zum Auftreten Paulus nicht nur keinen Einfluss hatte, sondern ganz und gar unbekannt war.
Selbst wenn er nach seiner Kreuzigung auferstanden wäre, was sich nicht belegen lässt, wäre das keine große Sache gewesen, solange er sich nicht Allen zeigt. Denn, trotz des geringen Bidungsniveaus, wie du es ausdrückst hätte das damals auch keiner einfach so geglaubt.

Zu seinen Anhängern/Jünger hätte man allerhöchstens gesagt:
"Toll, leeres Grab, dann habt ihr ihn wohl rausgenommen, wie?".
Es muss nichts großes passiert sein, damit man heute noch von ihm spricht, das hat er faktisch gesehen allein Paulus zu verdanken und natürlich seinen eigenen durch die Jünger verbreiteten Weisheiten.

Was nun die Auferstehung und den Glauben an sich betrifft, so steht uns, denke ich zumindest kein Urteil darüber zu.
Es ist völlig legitim und sollte auch so sein, dass jeder die religiösen und weltanschaulichen Vorstellungen vertritt, mit denen er sich identifizieren kann.



Mit Gewissheit rekonstruieren, was damals geschah können wir nicht. Wir können lediglich anhand von Quellen wie Tacitus sagen, dass Jesus existierte und hingerichtet wurde.
Alles weitere ist keine Geschichtsforschung, sondern Christologie oder Spekulation, wie ich schon sagte.;)

Generell denke ich aber, dass jeder sich sein Bild von den Geschehnissen selbst machen kann, ob dieses Bild historisch korrekt ist, spielt für den Glauben keine Rolle.
Nur sollte man nicht Glaubensinhalte oder Spekulationen als historische Fakten darstellen.

Nun gibt es aber definitive Hinweise, dass Jesus später in Indien aufgetaucht ist. Einige sind in dem Buch "Jesus lebte in Indien" zusammengefasst und dieser alternative Jesusforscher war eigens da, um sie zu überprüfen und hat für einige sein Plazet ausgesprochen. Da diese Jesus-lebte-und-starb-in-Indien-These eine relativ lobbyfreie These ist, darf man ihr wohl einen höheren Wahrscheinlichkeitscharakter zubilligen als all den lobbyesken Thesen. Denn immer, wo eine Lobby ist, da ist Geld und wo Geld ist, da wird vertuscht bzw. verzerrt im Sinne der Machterhaltung. Das ist so, das liegt in der Natur der Sache.

Zumindest, wenn man die tatsächliche historische Wahrheit rekonstruieren will, dann darf man diese These nicht pauschal von vornherein ablehnen, sondern sollte ihr schon auf den Grund gehen, um sie eventuell als Fake zu entlarven. Ein Glaube an Jesus als Sohn Gottes stellt dabei natürlich ein definitives Hindernis dar. Wenn Gott, wer immer das auch sein soll, plötzlich auf die Idee gekommen ist, seinen Sohn auf die Erde zu schicken, dann ist zumindest seine Rechnung gründlich in die Hose gegangen, denn im konstruktiven Sinne gebracht, hat dieser "karitative Move" bisher DE FACTO noch NICHTS außer gar einer Extension des Leides und des Bullshits.

"In Jesus name we pray!"

Ersatzvater-Syndromisten. Schon Opfer eines definitiven Krankheitssymptoms und überhaupt nicht im Sinne jener Worte, die sie dem "Menschensohn" in den Mund gelegt haben, auch wenn er sie tatsächlich gesagt haben sollte. Diese riefen nämlich zur Autarkie auf, zum selbständigen Denken und Handeln, ohne Führer.

;)
 
Sitanka schrieb:
i

ich bin eben auch so typisch katholisch aufgewachsen, weißt du und was lernt man da? du bist eine sünderin, du bist eine frau, tu dies nicht tu das nicht sonst kommst du in die hölle usw...............
@ Sitanka,
..ich versteh dich wie du es meinst...ich denke du bist nicht der einzige mensch, der dadurch dieses "fremde" gefühl anerzogen wurde. Ich würde es auch als eine zerstörung der so wichtigen lieben phantasie bezeichnen, jetzt in bezug zur kindheit.

der gott mit dem ich in verbindung stehe, sagt es gibt keine hölle, die gibt es nur in unseren gedanken und herzen, aber sie gibt es nicht.
..ja das wort "hölle", das sind gespenster die sich der menschengeist selbst erschaffen hat. Aber warum legst du "hölle" auch in das haus einer seele ?
Sag mal Sitanka, wo "wohnt" den dein gott, mit dem du in verbindung stehst ?
Ist nur eine frage, damit ich diese gedanken in deinem geist besser verstehen kann...

LGMFrankie
 
guten morgen!
aber über augustus finden wir genügend andere quellen..
über jesus nichts und innerhalb des judentums wird er bis zur toldoth jeschuh nicht erwähnt..(wenn wir die stelle im talmud ausser acht lassen)
ALSO. wenn er so ein wundertäter war..so eien große gefahr für die sadduzäer..warum wird er nie erwähnt? weder psotiv noch negativ?
kein prozeßakt..obwohl rom eine fülle von akten hinterlassen hat..
im talmud werden auch renegaten und verräter erwähnt..jesus nicht..
da findet sich keien spur..tacitus kann seien informationne durchaus aus der meinung über die christen ableiten..
alles liebe
thomas
 
Afrodelic schrieb:
Nun gibt es aber definitive Hinweise, dass Jesus später in Indien aufgetaucht ist. Einige sind in dem Buch "Jesus lebte in Indien" zusammengefasst und dieser alternative Jesusforscher war eigens da, um sie zu überprüfen und hat für einige sein Plazet ausgesprochen. Da diese Jesus-lebte-und-starb-in-Indien-These eine relativ lobbyfreie These ist, darf man ihr wohl einen höheren Wahrscheinlichkeitscharakter zubilligen als all den lobbyesken Thesen. Denn immer, wo eine Lobby ist, da ist Geld und wo Geld ist, da wird vertuscht bzw. verzerrt im Sinne der Machterhaltung. Das ist so, das liegt in der Natur der Sache.

Hallöchen,
Also, um dem Ganzen näher zu kommen. Ich sagte ja nicht, dass wir andere Thesen nicht akzeptieren sollten. Forschung besteht ja aus der Aufstellung und dem Beweisen von Thesen, keine Frage. Nur, soll man eine These nicht als historisch belegt darstellen, so lange sie es nicht ist.
Und es ist wirklich nicht belegt, dass Jesus Palästina je verlassen hat.

1. Quelle(von dir erwähnt)
Holger Kersten, Jesus lebte in Indien. 1983
-Kersten stützt sich in diesem Buch auf die Aussagen von Prof. Fida Hassnain, der schon von anderen Quellen, wie etwa Erich von Däniken oder Andreas Faber-Kaiser zuvor genutzt wurde.
-Darüber hinaus stützt Kersten seine Theorie vom Nichttod Jesu auf die Aussage in Johannes 19,33f., dass Jesus nach seinem Tod, bei einem Stich mit einer Lanze in die Seite noch Wasser und Blut verloren hätte.

2.Quelle
-Prof. Fida Hassnain, der in mehreren Werken die Auffassung vertritt, Jesu sei nicht am Kreuz gestorben, sondern ein anderer Mann. Jesus hingegen konnte nach Kaschmir fliehen und dort ist auch sein Grab.

Wenn wir jetzt diese beiden Quellen betrachten fällt folgendes auf Prof. Hassnain ist Muslim und Islamwissenschaftler, würde also deiner These nach zu einer Lobby gehören, denn die Muslims vertreten die durch den Koran gestützte These, Jesus sei nicht am Kreuz gestorben (Sure 4, 157f).

Holger Kersten beruft sich auf eben diesen Hassnain, welchen wir als Informanten nur begrenzt, der Wahrheit begünstigen können und auf das Johannesevangelium, welches wegen mangelnder Objektivität nicht oder nur bedingt als historische Quelle dient.

Wenn wir weiter schauen und weitere Indizien finden, dann stellen wir schnell fest, dass es viele Quellen gibt wie die von mir als Beispiel angeführten. Häufig bauen sie aufeinander auf oder es wurden sogar Schriftstücke wie im Fall Louis Jacolliot gefälscht.

Eine von historischer und theologischer Seite anerkannte Arbeit wäre:
Günter Grönbold, Jesus in Indien-Das Ende einer Legende. München 1985
-Grönbold verweist auf viele widersprüchliche und falsch übersetzte Quellen und sagt, dass der Name Jesus in keiner antiken Quelle auch nur einmal in diesem Zusammenhang vorkommt
Grönbold ist Tibetologe, Indologe und Leiter der Orient- und Ostasienabteilung der Bayerischen Staatsbibliothek.

Afrodelic schrieb:
Zumindest, wenn man die tatsächliche historische Wahrheit rekonstruieren will, dann darf man diese These nicht pauschal von vornherein ablehnen, sondern sollte ihr schon auf den Grund gehen, um sie eventuell als Fake zu entlarven.
Keine Frage, deswegen haben ja namhafte und fachkundige Wissenschaftler, wie Grönbold in diesem Bereich geforscht.
Afrodelic schrieb:
Ein Glaube an Jesus als Sohn Gottes stellt dabei natürlich ein definitives Hindernis dar.
Das stimmt nur bedingt, da Christus nicht mit dem historischen Jesus, von dem wir ja bisher praktisch nichts bewiesenes wissen übereinstimmen muss. Der Glaube muss sich nicht naturwissenschaftlich rechtfertigen.
Afrodelic schrieb:
Wenn Gott, wer immer das auch sein soll, plötzlich auf die Idee gekommen ist, seinen Sohn auf die Erde zu schicken, dann ist zumindest seine Rechnung gründlich in die Hose gegangen, denn im konstruktiven Sinne gebracht, hat dieser "karitative Move" bisher DE FACTO noch NICHTS außer gar einer Extension des Leides und des Bullshits.
Du hast natürlich das Recht, das so zu sehen, keine Frage. Und du hast auch Recht damit, die Kirche als Institution und speziell deren Vergangenheit anzuprangern, denn darüber kann es keinen Zweifel geben.
Was diese berechtigte Kritik aber mit unserer Debatte über konstruktive Jesusforschung zu tun haben soll, bleibt mir verschlossen. Sorry

Afrodelic schrieb:
Ersatzvater-Syndromisten. Schon Opfer eines definitiven Krankheitssymptoms und überhaupt nicht im Sinne jener Worte, die sie dem "Menschensohn" in den Mund gelegt haben, auch wenn er sie tatsächlich gesagt haben sollte.
Hier seh ich es genauso wie weiter oben, ich finde den Zusammenhang nicht. Tut mir leid.
Afrodelic schrieb:
Diese riefen nämlich zur Autarkie auf, zum selbständigen Denken und Handeln, ohne Führer.
Da würde ich uneingeschränkt zustimmen, auch für mich lesen sich Jesu Worte wie ein Aufruf zum selbstständigeren Denken und Handeln. Dennoch kann man all jenen nicht ihren Glauben absprechen, die es anders sehen, denn die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich. (Art. 4 Abs. 1 GG) und das ist auch moralisch richtig so, denke ich.
 
Hallöchen,

Lobkowitz schrieb:
guten morgen!
aber über augustus finden wir genügend andere quellen..
über jesus nichts und innerhalb des judentums wird er bis zur toldoth jeschuh nicht erwähnt..(wenn wir die stelle im talmud ausser acht lassen)
Das habe ich auch gar nicht abgestritten. Ich habe ja auf die ganz dünne Quellendecke im Fall Jesus verwiesen, deshalb verstehe ich deinen Einwand nicht.
Lobkowitz schrieb:
ALSO. wenn er so ein wundertäter war..so eien große gefahr für die sadduzäer..warum wird er nie erwähnt? weder psotiv noch negativ?
kein prozeßakt..obwohl rom eine fülle von akten hinterlassen hat..
im talmud werden auch renegaten und verräter erwähnt..jesus nicht..
da findet sich keien spur
Es tut mir Leid, aber du interpretierst in meine Aussage eine falsche Prämisse. Ich will nicht beweisen, dass Christus existiert hat, sondern, dass es historisch allgemein als glaubwürdig anerkannte Quellen gibt, die Jesus Existenz und seinen Tod belegen.
Seine Wundertaten und seine Messianität zu beweisen liegt mir fern, denn das sind Dinge der Christologie und des Glaubens, nicht faktisch überprüfbare Quellen.
Lobkowitz schrieb:
..tacitus kann seien informationne durchaus aus der meinung über die christen ableiten..
Das ist natürlich richtig und wird auch immer wieder als Kritik angebracht. Allerdings gilt das für jede historische Sekundärquelle, im Prinzip sogar für jede Quelle, weil sie mindestens einmal durch den Autor unbewusst zensiert wurde.
Wenn man von diesem Standpunkt ausgeht findet man bis auf genaue Zahlen und Daten keine einzige objektive Quelle mehr.

Also müssen wir Tacitus, Sueton und Plinius den Jüngeren als Quellen akzeptieren, so wie wir es in anderen Fällen auch tun.
 
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ja, das kann man aj..ich finds nur verwunderlich, daß es keien wirklich zeitgenössische quelle gibt..
römer udn juden hatten damals gute chronisten..warum wird er nirgends erwähnt? warum erst 100 jahre nach seinem tod?
alles liebe
thomas
 
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