Jahwe und die Landnahme

sorry @anadi
du verstehst einfach nicht dass man mit dieser methode gar nichts beweisen kann.
Servus parsival,
einer dieser Methode ist das Kritische Studium der Biblischen Quellen,
wie z.B. der Bibelwissenschaftler und Historiker der frühchristlichen Zeit
mit Master-Abschluss in Vergleichender Literaturwissenschaft und Klassischer Philologie
und einen Doktortitel in Religionswissenschaft,
spezialisiert auf das Neue Testament und das frühe Christentum anwendet.

Ich habe mehrere Zitaten aus seinen Artikel gepostet.
Ich werde seine Artikel bzgl. Mose und Pentateuch hier in einer chronologischen Reihenfolge wiedergeben.

Zur Erinnerung, siehe den Artikel schon gepostet in einer früheren Post
Frühe Beweise für nach-mosaische Autorenschaft: Anachronismen 1
 
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Wenn man sich einmal die Bevölkerung der Levante zwischen 2000 und 1000 v.Chr. anschaut, wird sehen, dass es da kein eigentliches Land Kanaan oder Israel gab. So wurden schon im Reich Akkad die Recht- und Heimatlosen abfällig als Apiru bezeichnet. Auch bei den Babyloniern und den Ägyptern wurden diese Gruppierungen als Habiru genannt.

Dazu gibt es aus der Zeit Echnatons Tontäfelchen, die über die Apiru nichts Schmeichelhaftes verkünden. Eines wird damit deutlich, dass auch die Hebräer keine ethnische Gruppierung, sondern eine soziale war.

In der Sieges-Stele Merenptahs wurde dann erstmals auch Israel genannt, aber nicht als Land oder Ort, sondern als Bezeichnung für eine Gruppierung. Israel ist eigentlich ein Satzname, der sich als „Diener Els“ übersetzen lässt. Soweit ich das überblicke, wird in der der Bibel dieser Name erstmals in 1.Moses genannt, als sich Jakob mit seinem Bruder Esau in den Kapiteln 32-33 wieder versöhnte:

1.Mose 32[28] Er (Elohim) sprach: Du sollst nicht mehr Jakob heißen, sondern Israel, denn du hast mit Gott (Elohim) und den Menschen gekämpft und bist oblegen.
Ich denke nun nicht, dass sich da tatsächlich ein Jakob mit einem Esau versöhnte, sondern im weiteren Sinne sondern Brüder im Geiste.

Bemerkenswert ist in dieser Versöhnungsgeschichte, dass auch dort, wie bei Moses eine Brücke zum Seir-Gebirge geschlagen wird:
1.Moses 33[14] Mein Herr (Adonai/Jahwe) ziehe vor seinem Knechte her. Ich will gemächlich hintennach treiben, nach dem das Vieh und die Kinder gehen können, bis dass ich komme zu meinem Herrn (Adonai/Jahwe) nach Seïr.
[15] Esau sprach: So will ich doch bei dir lassen etliche vom Volk. Er antwortete: Was ist’s vonnöten? Lass mich nur Gnade vor meinem Herrn
(Adonai/Jahwe) finden. [16] Also zog des Tages wiederum seinen Weg nach Seir.

Die Begrifflichkeit Israel veränderte sich in der Bibel über die Zeit. So wurden zum Beispiel mit den Königen auch ein geografisches und staatliches Verständnis mit einbezogen. Wobei jedoch eine gewisse Abgrenzung weiterhin bestehen blieb.

Schon zur Zeit Davids waren Juda und Israel zwei voneinander unabhängige Königs- oder Fürstentümer. Mit großer Wahrscheinlichkeit gab es auch zuvor noch kein Großkönigtum Israel. Der Gedanke vom Heiligen Israel dürfte also eher ein ideeller Gedanke gewesen sein. Dennoch besann man sich dann in der Zeit während des Babylonischen Exils doch wieder mehr auf ein ethnisches Verständnis vom Volk Israel.

Ja und besonders deutlich wurde dieses Verständnis, nachdem das Volk Juda über 2.000 Jahre als Volk ohne Land in der Diaspora bestehen konnte.


Merlin
 
Zuletzt bearbeitet:
einer dieser Methode ist das Kritische Studium der Biblischen Quellen,


hast du meinen letzten beitrag nicht gelesen, oder nur nicht verstanden?
das ist eine der genannten pseudowissenschaften. da helfen auch keine titel.
die machen es nur peinlicher.

es ist natürlich einfacher sich auf eine wissenschaftliche autoritätsgläubigkeit zu berufen,
als die schwierige arbeit auf sich zu nehmen, durch welche man selber zum erkennenden werden kann.

dazu müsste man halt erstmal verstehen, was u.a. hegel in seiner phänomenologie des geistes beschreibt.

und DAS können halt nicht mehr viele. sie schaffen es einfach nicht zu verstehen was da steht.
ähnlich ist es mit den arbeiten kants. die meisten verstehen nicht einmal was er schreibt.
geschweige denn den inhalt.

und weil du scheinbar viel von autoritsgläubigkeit und titeln hälst:

Georg Wilhelm Friedrich Hegel (* 27. August 1770 in Stuttgart; † 14. November 1831 in Berlin) war ein deutscher Philosoph, der als wichtigster Vertreter des deutschen Idealismus gilt.

Hegels Philosophie erhebt den Anspruch, die gesamte Wirklichkeit in der Vielfalt ihrer Erscheinungsformen einschließlich ihrer geschichtlichen Entwicklung zusammenhängend, systematisch und definitiv zu deuten. Sein philosophisches Werk zählt zu den wirkmächtigsten Werken der neueren Philosophiegeschichte. Es gliedert sich in „Logik“, „Naturphilosophie“ und „Philosophie des Geistes“, die unter anderem auch eine Geschichtsphilosophie umfasst. Sein Denken wurde außerdem zum Ausgangspunkt zahlreicher anderer Strömungen in Wissenschaftstheorie, Soziologie, Historie, Theologie, Politik, Jurisprudenz und Kunsttheorie, es prägte vielfach auch weitere Bereiche der Kultur und des Geisteslebens.


https://de.wikipedia.org/wiki/Georg_Wilhelm_Friedrich_Hegel

Immanuel Kant (* 22. April 1724 in Königsberg, Preußen; † 12. Februar 1804 ebenda) war ein deutscher Philosoph der Aufklärung. Kant zählt zu den bedeutendsten Vertretern der abendländischen Philosophie. Sein Werk Kritik der reinen Vernunft kennzeichnet einen Wendepunkt in der Philosophiegeschichte und den Beginn der modernen Philosophie.

Kant schuf eine neue, umfassende Perspektive in der Philosophie, welche die Diskussion bis ins 21. Jahrhundert maßgeblich beeinflusst. Dazu gehört nicht nur sein Einfluss auf die Erkenntnistheorie und Metaphysik mit der Kritik der reinen Vernunft, sondern auch auf die Ethik mit der Kritik der praktischen Vernunft und die Ästhetik mit der Kritik der Urteilskraft. Zudem verfasste Kant bedeutende Schriften zur Religions-, Rechts- und Geschichtsphilosophie sowie Beiträge zur Astronomie und den Geowissenschaften

https://de.wikipedia.org/wiki/Immanuel_Kant

Johann Gottlieb Fichte (* 19. Mai 1762 in Rammenau, Kurfürstentum Sachsen; † 29. Januar 1814 in Berlin, Königreich Preußen) war ein deutscher Erzieher und Philosoph. Er gilt neben Friedrich Wilhelm Joseph Schelling und Georg Wilhelm Friedrich Hegel als wichtigster Vertreter des Deutschen Idealismus.

https://de.wikipedia.org/wiki/Johann_Gottlieb_Fichte
 
Das kann nicht der Sinn dieses Themas sein.

Merlin
Servus Merlin,
doch, diese Artikeln zeigen, dass der Pentateuch nicht von einer Person namens Mose geschrieben wurde,
und das was du als Belege von Mose zitierst, viel später entstanden sind und somit
  • zeigen die Wahrheit einer späteren Zeit, als eine neue Geschichte Israels erfunden wurde
  • und dies keine Belege von einer Eroberung Kanaans durch die "Krieger des Moses" sind,
Zur Erinnerung

Wellhausens Hypothese wurde als Dokumentationshypothese bekannt und etablierte sich schnell als Orthodoxie in der kritischen Gelehrsamkeit.
Die jahwistische Quelle oder J wurde auf die salomonische Ära (9. Jh. v. Chr.) oder ein Jahrhundert danach datiert und scheint ein Produkt der judäischen Schriftgelehrten des südlichen Königreichs gewesen zu sein.
Die elohische Quelle oder E wurde als ein literarisches Produkt des Nordreiches angesehen und muss daher vor dessen Fall im Jahr 722 v. Chr. verfasst worden sein.

J und E wurden zusammen redigiert, wahrscheinlich nicht viel später als nach dem Fall Israels.
Mit dem zusammengesetzten JE-Text wurde die deuteronomische Quelle oder D kombiniert, was wahrscheinlich irgendwann im 5. Jahrhundert v. Chr. geschah.
Ein weiterer Redaktionsprozess, der wahrscheinlich im 5. oder frühen 4. Jahrhundert v. Chr. stattfand, fügte die nachexilische priesterliche Komposition oder P zu diesem JED-Dokument hinzu.

Es muss bedacht werden, dass die Dokumentarische Hypothese genau das ist,
eine Hypothese. Und als solche hat sie eine wissenschaftliche Strenge. Wie ein Kritiker schreibt: "Eine Hypothese ist eine begriffliche Struktur, die dazu dient, eine Masse von ansonsten unzusammenhängenden und ungeordneten Beobachtungen zu organisieren und verständlich zu machen." Wie das Modell eines Atoms, das ebenfalls eine Hypothese ist, die aus dem konstruiert wurde, was aus den von Photonenbeschleunigern gesammelten Daten beobachtbar ist, so ist auch die Dokumentationshypothese. Sie ist immer noch die beste und am meisten bestätigte Hypothese, die die im hebräischen Text beobachteten Textdaten erklärt:
doppelte Geschichten,
konkurrierende Theologien und Ritualsysteme,
Widersprüche,
Unterschiede in Stil und Vokabular, usw
.

Mehr als ein Jahrhundert nach Wellhausen
erklärt kein alternatives Modell die beobachtbaren Textdaten so gut wie die Dokumentarische Hypothese. Sicherlich wird die Dokumentarische Hypothese, wie sie von Wellhausen konzipiert wurde, mit beträchtlichen Abweichungen reproduziert und hatte und hat ihre Kritiker. Es wäre von Vorteil, wenn man sich kurz ansehen würde, wie die Dokumentenhypothese von aufeinanderfolgenden Generationen überarbeitet wurde, und was ihre Herausforderungen waren.

Quelle The Documentary Hypothesis: J, E, D, P

Siehe auch Von Dokumenten-Hypothese zur Elohistische und Jehovistische Traditionen
 
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hast du meinen letzten beitrag nicht gelesen, oder nur nicht verstanden?
das ist eine der genannten pseudowissenschaften. da helfen auch keine titel.
die machen es nur peinlicher.

es ist natürlich einfacher sich auf eine wissenschaftliche autoritätsgläubigkeit zu berufen,
als die schwierige arbeit auf sich zu nehmen, durch welche man selber zum erkennenden werden kann.

dazu müsste man halt erstmal verstehen, was u.a. hegel in seiner phänomenologie des geistes beschreibt.

und DAS können halt nicht mehr viele. sie schaffen es einfach nicht zu verstehen was da steht.
ähnlich ist es mit den arbeiten kants. die meisten verstehen nicht einmal was er schreibt.
geschweige denn den inhalt.

und weil du scheinbar viel von autoritsgläubigkeit und titeln hälst:

Georg Wilhelm Friedrich Hegel (* 27. August 1770 in Stuttgart; † 14. November 1831 in Berlin) war ein deutscher Philosoph, der als wichtigster Vertreter des deutschen Idealismus gilt.

Hegels Philosophie erhebt den Anspruch, die gesamte Wirklichkeit in der Vielfalt ihrer Erscheinungsformen einschließlich ihrer geschichtlichen Entwicklung zusammenhängend, systematisch und definitiv zu deuten. Sein philosophisches Werk zählt zu den wirkmächtigsten Werken der neueren Philosophiegeschichte. Es gliedert sich in „Logik“, „Naturphilosophie“ und „Philosophie des Geistes“, die unter anderem auch eine Geschichtsphilosophie umfasst. Sein Denken wurde außerdem zum Ausgangspunkt zahlreicher anderer Strömungen in Wissenschaftstheorie, Soziologie, Historie, Theologie, Politik, Jurisprudenz und Kunsttheorie, es prägte vielfach auch weitere Bereiche der Kultur und des Geisteslebens.


https://de.wikipedia.org/wiki/Georg_Wilhelm_Friedrich_Hegel

Immanuel Kant (* 22. April 1724 in Königsberg, Preußen; † 12. Februar 1804 ebenda) war ein deutscher Philosoph der Aufklärung. Kant zählt zu den bedeutendsten Vertretern der abendländischen Philosophie. Sein Werk Kritik der reinen Vernunft kennzeichnet einen Wendepunkt in der Philosophiegeschichte und den Beginn der modernen Philosophie.

Kant schuf eine neue, umfassende Perspektive in der Philosophie, welche die Diskussion bis ins 21. Jahrhundert maßgeblich beeinflusst. Dazu gehört nicht nur sein Einfluss auf die Erkenntnistheorie und Metaphysik mit der Kritik der reinen Vernunft, sondern auch auf die Ethik mit der Kritik der praktischen Vernunft und die Ästhetik mit der Kritik der Urteilskraft. Zudem verfasste Kant bedeutende Schriften zur Religions-, Rechts- und Geschichtsphilosophie sowie Beiträge zur Astronomie und den Geowissenschaften

https://de.wikipedia.org/wiki/Immanuel_Kant

Johann Gottlieb Fichte (* 19. Mai 1762 in Rammenau, Kurfürstentum Sachsen; † 29. Januar 1814 in Berlin, Königreich Preußen) war ein deutscher Erzieher und Philosoph. Er gilt neben Friedrich Wilhelm Joseph Schelling und Georg Wilhelm Friedrich Hegel als wichtigster Vertreter des Deutschen Idealismus.

https://de.wikipedia.org/wiki/Johann_Gottlieb_Fichte
Servus parsival,
kannst du bitte zeigen wie z.B. die Thesen Hegels diese Methode des Kritischen Studiums der Biblischen Quellen,
wie z.B. Steven DiMattei, Bibelwissenschaftler und Historiker der frühchristlichen Zeit
mit Master-Abschluss in Vergleichender Literaturwissenschaft und Klassischer Philologie
und einen Doktortitel in Religionswissenschaft,
spezialisiert auf das Neue Testament und das frühe Christentum anwendet,
als falsch beweist?

Zur Erinnerung, siehe als Beispiel
Frühe Beweise für nach-mosaische Autorenschaft: Anachronismen 1
 
und das was du als Belege von Mose zitierst, viel später entstanden sind und somit
  • zeigen die Wahrheit einer späteren Zeit, als eine neue Geschichte Israels erfunden wurde
  • und dies keine Belege von einer Eroberung Kanaans durch die "Krieger des Moses" sind,
Hallo Anadi,


lese doch bitte einfach einmal, was die Leute schreiben. Über weite Strecken meines Beitrages geht es überhaupt nicht darum, was ein Moses geschrieben haben soll. Ich habe lediglich ein paar Verse aus der Bibel eingefügt, in denen auch dieser Wandel in der Begrifflichkeit verständlich wird.

Wie Du aus meinen bisherigen Beiträgen entnehmen könntest, gehe ich davon aus, dass es eher keine kriegerische Landnahme gegeben haben dürfte. Also keine Posaunen vor Jericho und keine Krieger Moses. Der Name Israel wurde zudem von den Ägyptern schon genannt, noch ehe es irgendwelche schriftliche Zeugnisse zu diesem Thema aus Israel oder Judäa gab.

Zu dem von Dir zitierten Wellhausen möchte ich noch anmerken, dass er schon 1918 verstarb. Ich denke, dass es da inzwischen ein paar neuere Erkenntnisse geben dürfte.


Merlin
 
kannst du bitte zeigen wie z.B. die Thesen Hegels diese Methode des Kritischen Studiums der Biblischen Quellen,
wie z.B. Steven DiMattei, Bibelwissenschaftler und Historiker der frühchristlichen Zeit
mit Master-Abschluss in Vergleichender Literaturwissenschaft und Klassischer Philologie
und einen Doktortitel in Religionswissenschaft,
spezialisiert auf das Neue Testament und das frühe Christentum anwendet,
als falsch beweist?


kann ich. es sind allerdings erstens keine thesen.
dann beweist es, so wie ich oben schrieb, dass mit dieser methode
der psudowissenschaft
keine beweise erbracht werden können.
dazu musst du es aber auch verstehen können.
dazu müsste ich wiederum zuerst den inhalt der phänomenologie
entwickeln, den du lesen und verstehen müsstest.

daher könntest du auch gleich das original lesen und verstehen.
danach können wir uns weiter darüber unterhalten.

es wäre aber schon viel erreicht, wenn du zuerst den kurzen ausschnitt
aus der vorrede lesen und verstehen würdest, den ich hier zitiert habe.

DAS kann ich dir nicht abnehmen.

würde ich es so machen wie es für dich sicher bequemer wäre, dann wäre
es genau das gegenteil von dem was darin enthalten ist und du dir nur aus
eigener anstrengung aneignen kannst.

diese haltung mit der du hier danach fragst, enspricht nämlich genau der haltung
der von dir bevorzugten pseudowissenschaften.

in diesen pseudowissenschaften geht es auch nicht um wissen, SONDERN lediglich um information.

in der phänomenologie dagegen geht es um wissen und es wäre daher kontraproduktiv,
wenn ich es dir nur erklären würde. denn dann wäre es auch nur information, der du glauben kannst oder es lassen.

das was die bibelwissenschaftler beschreiben, das kannst du in wahrheit auch nur glauben. nicht selber wissen.
denn dazu müsstest du die forschungen selber betreiben.
 
Zuletzt bearbeitet:
Über weite Strecken meines Beitrages geht es überhaupt nicht darum, was ein Moses geschrieben haben soll. Ich habe lediglich ein paar Verse aus der Bibel eingefügt, in denen auch dieser Wandel in der Begrifflichkeit verständlich wird.

Wie Du aus meinen bisherigen Beiträgen entnehmen könntest, gehe ich davon aus, dass es eher keine kriegerische Landnahme gegeben haben dürfte. Also keine Posaunen vor Jericho und keine Krieger Moses. Der Name Israel wurde zudem von den Ägyptern schon genannt, noch ehe es irgendwelche schriftliche Zeugnisse zu diesem Thema aus Israel oder Judäa gab.
Servus Merlin,
deine Argumentation ist unlogisch, denn sie geht davon aus, dass du der Einziger bist, welcher "Mose" zitiert.
Und so wie so "Mose" als Argument für die Wahrheit zu zitieren ist nicht richtig, siehe weiter unten.

Zu dem von Dir zitierten Wellhausen möchte ich noch anmerken, dass er schon 1918 verstarb. Ich denke, dass es da inzwischen ein paar neuere Erkenntnisse geben dürfte.
Merlin

Zur Erinnerung ich habe auch einen Link über weitere Entdeckung in der Archäologie und Studium der Schriften angegeben, welche
doppelte Geschichten,
konkurrierende Theologien und Ritualsysteme,
Widersprüche,
Unterschiede in Stil und Vokabular, usw.

weiter erklärt.
Siehe Von Dokumenten-Hypothese zur Elohistische und Jehovistische Traditionen (post #115)

Siehe auch Von E, J, D, P -Quellen zu den vernachlässigten Quellen
 
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kann ich. es sind allerdings erstens keine thesen.
dann beweist es, so wie ich oben schrieb, dass mit dieser methode
der psudowissenschaft
keine beweise erbracht werden können.
dazu musst du es aber auch verstehen können.
dazu müsste ich wiederum zuerst den inhalt der phänomenologie
entwickeln, den du lesen und verstehen müsstest.

daher könntest du auch gleich das original lesen und verstehen.
danach können wir uns weiter darüber unterhalten.

es wäre aber schon viel erreicht, wenn du zuerst den kurzen ausschnitt
aus der vorrede lesen und verstehen würdest, den ich hier zitiert habe.

DAS kann ich dir nicht abnehmen.

würde ich es so machen wie es für dich sicher bequemer wäre, dann wäre
es genau das gegenteil von dem was darin enthalten ist und du dir nur aus
eigener anstrengung aneignen kannst.

diese haltung mit der du hier danach fragst, enspricht nämlich genau der haltung
der von dir bevorzugten pseudowissenschaften.

in diesen pseudowissenschaften geht es auch nicht um wissen, SONDERN lediglich um information.

in der phänomenologie dagegen geht es um wissen und es wäre daher kontraproduktiv,
wenn ich es dir nur erklären würde. denn dann wäre es auch nur information, der du glauben kannst oder es lassen.

das was die bibelwissenschaftler beschreiben, das kannst du in wahrheit auch nur glauben. nicht selber wissen.
denn dazu müsstest du die forschungen selber betreiben.
Servus parsival,
das ist ein unlogisches Argument, denn statt die gestellte Frage zu beantworten,
du behauptet, dass der Opponent sollte die Thesen Hegels studieren,
angeblich, weil man dich nicht verstehen würde.

Zur Erinnerung:
Zeige bitte wie die These Hegels, die Methode des Kritischen Studiums der Biblischen Quellen,
wie z.B. Steven DiMattei, Bibelwissenschaftler und Historiker der frühchristlichen Zeit
mit Master-Abschluss in Vergleichender Literaturwissenschaft und Klassischer Philologie
und einen Doktortitel in Religionswissenschaft,
spezialisiert auf das Neue Testament und das frühe Christentum anwendet,
als falsch erweist?

Zur Erinnerung, siehe als Beispiel
Frühe Beweise für nach-mosaische Autorenschaft: Anachronismen 1
siehe auch
Frühe Beweise für nachmosaische Autorenschaft: Anachronismen 2
 
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