Ist esoterische Spiritualität sogenannter Wissenschaft zugänglich oder nicht zugänglich ?

Ich habe Beispiele für Behauptungen gegeben, die ich meine. Sind Geistheiler, die anbieten und behaupten mit ihrem Tun den Heilungsprozess zu unterstützen Esoteriker für Dich?
Nur, wenn sie esoterisch gebildet sind.
Möglicherweise wird der Heilungsprozess nur unterstützt, wenn kein Prüfungs, -Mess - Kontrollgeist im Raum.

Und doch, das Ergebnis einer Studie wird derart verallgemeinert auch in der Wissenschaft. Wie schon gesagt: Sonst kann man keine Medikamente außerhalb einer Doppelblind-Studie verschreiben, wenn man denn NUR aussagen würde, dass im Rahmen einer Doppelblindstudie das Medikament die gewünschte Wirkung zeigt, als wäre das Ergebnis auf die Forschungsmethodik beschränkt.
Ein Verständniss von Wissenschaft als machte sie Aussagen über Absolutes ist ein religiöses.

Die Forschungsarbeit beschreibt ihre Methodik und ihr Ergebnis in Relation.
Die Entscheidung, ob z.b. ein Medikament freigegeben wird bei einem Ergebnis ist eine politische.

Doch, ist es aber.
"Wahrscheinlich wirklich wahr" ist ganz sicher keine wissenschaftliche Aussage.
Entweder ist eine Aussage wahr oder nicht.

Ja. Aber das Ergebnis gilt dann allgemein und nicht nur auf die Methodik beschränkt.
Nein. Es ist in der Studie die Methodik und ihr Ergebnis in Relation beschrieben.
Das gilt dann wissenschaftlich so, wenn wissenschaftlich anerkannt.
Für Rolf muss dass dann noch lange nicht gelten. Er mag sagen, es gilt wissenschaftlich so.

Was machen sie denn sonst? Wozu dient dann das Postulat, dass es sie gibt?

Sie liegen in nicht-physikalischen Hängematten.

Und was teilen sie Dir mit? Lernst Du etwas überprüfbares von ihnen, was Du ohne sie nicht wissen könntest?

Ich betreibe doch keine Wissenschaft mit Geistern , Göttern und Kobolden. Da habe ich Respekt.

Na und? Um sinnvoll kommunizieren zu können, sollten die Gesprächspartner ein brauchbar ähnliches Vokabular benutzen können.

Brauchbar, Meßbar, Geprüft. Das sind für mich nicht die einzigen Zugänge zur Welt.

Ich finde sein lassen ganz schön.
 
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Nur, wenn sie esoterisch gebildet sind.

In welcher esoterischen Lehre sollten sie den DMn gebildet sein?

Möglicherweise wird der Heilungsprozess nur unterstützt, wenn kein Prüfungs, -Mess - Kontrollgeist im Raum.

Warum sollte das geschehen?

Und was ist ein "Kontrollgeist"? Nennst Du auch physisch lebendige Anwesende Menschen/Wissenschaftler jetzt so?

Ein Verständniss von Wissenschaft als machte sie Aussagen über Absolutes ist ein religiöses.

Nein. Ein Verständnis darüber, wozu die Methodik da ist und wozu nicht.

Die Forschungsarbeit beschreibt ihre Methodik und ihr Ergebnis in Relation.
Die Entscheidung, ob z.b. ein Medikament freigegeben wird bei einem Ergebnis ist eine politische.

Nein. Es sind Ärzte, die Medikamente verschreiben basierend auf wissenschaftlichen Erkenntnissen und nicht auf politischen Entscheidungen. So kommt es dann mitunter auch vor, dass Die Ärzte nachdenken müssen und anhand der bekannten Wirkungen eine Therapie neu erfinden müssen, wenn eine Standard-Therapie nicht existiert oder nicht gut genug greift. Sowas dient dann auch wieder in Form von Einzelfallberichten als Input für Hyporhesen für detailliertere Studien. Und auch, wenn die Politik da keinerlei Vorgaben und Regelungen treffen würde, würden Ärzte der evidenz- und wissenschaftsbasierten Medizin immernoch genau so handeln.

D.h. der Arzt ist in der Wissenschaft eingebunden. Sie liefert sowohl die Erkenntnisse, mit denen er arbeitet und teilweise auch selbst forscht, und er forscht teilweise auch selber oder liefert zumindest Input für weitere Forschung.

Su kannst es drehen und wenden wie Du willst: Das Ergebnis einer Studie wird nicht auf die Methodik beschränkt.

"Wahrscheinlich wirklich wahr" ist ganz sicher keine wissenschaftliche Aussage.
Entweder ist eine Aussage wahr oder nicht.

Ich habe beschrieben, wie eine statistische Auswerting läuft und was das Ergebnis ist. In einer Studie mit statistischer Erhebung kannst Du nicht viel mehr sagen. Das lernt man in jeder Vorlesung über Datenanalyse, dass sich damit auch die Möglichkeit eines falschen Ergebnisses ergibt, und wie man die Wahrscheinlichkeit dafür abschätzen kann- also wie oft das für was für Hypithesen vorkommt. Eine Studie für sich alleine ist darum auch nie ein kategorische Beweis. Erst wenn sich in Wiederholungen mit ggf. verbesserter Forschungsmethodik etc. das Ergebnis immer wieder bestätigt wird, kristallisiert sich ein Beweis heraus, so dass die Behauptung dann auch gut in den wissenschaftlichen Kanon aufgenommen wird.

Für Rolf muss dass dann noch lange nicht gelten. Er mag sagen, es gilt wissenschaftlich so.

Für Rolf nuss das nicht gelten, aber dann glaubt Rolf mitunter was falsches, wenn er in seinen Glaubenssätzen wissenschaftlich gut abgeklopften Erkenntnisden widerspricht oder nur glaubt, das Ergebnis gelte nur für z.B. Doppelblindstudien und wäre damit eigentlich nicht auf den ärztlichen Alltag übertragbar, was die Politik aber lieberweise vorgibt, weil Ärzte sonst mit den wissenschaftlichen Ergebnissen nichts anfangen könnten, es sei denn sie führen dann dauerhaft randomisierte Doppelbkindstudien durch, damit wenigstens die Patienden der Versuchsgruppen das dann und nur in diesem Versuchskontext als wirksam geltende Medikament einnehmen können.

Das kann Rolf von mir aus do denken, aber er denkt da falsch, und ich werfe/würde nicht aufhören, ihm zu widersprechen, wenn er seine Ansichten da äußert.

Sie liegen in nicht-physikalischen Hängematten.

Und da kommen sie schnell genug hoch, um ggf. auszuweichen?
 
@Elfman . Placebo ist die beste Medizin überhaupt, dazu keine Nebenwirkungen.
Im Sinne, selig wer glaubt 😀.
Mag sein – Wozu dann aber überhaupt noch zusätzlich ein „Placebo“, Heiligenbildchen etc. – und lässt nicht einfach seinen von fremden Einflüssen unverwässerten Glauben – vollkommen unetikettiert ganz von alleine wirken?
 
Na ja, man konstruiert die eigene Realität, was am Ende zählt, ..es einwirkt. Die ganze Doppel blind Placebo Studien man kann sehr gut in eine Stelle einstecken. Die Wissenschaft sieht niemals die eigene Blindheit und die Voreingenommenheit. Aber sie redet sehr viel darüber. Das ist am Ende der moderne Schamanismus, aber der Mensch wollte es nicht wahrhaben. LG.
 
In welcher esoterischen Lehre sollten sie den DMn gebildet sein?

In welcher esoterisch-spirituellen Lehre sich Menschen bilden oder nicht ist ihre Entscheidung.
Ich habe da keine Präferenzen.

Warum sollte das geschehen?

Und was ist ein "Kontrollgeist"? Nennst Du auch physisch lebendige Anwesende Menschen/Wissenschaftler jetzt so?
Es könnte geschehen.
Wie gesagt, nur physisch nehme ich Welt nicht wahr.

Nein. Ein Verständnis darüber, wozu die Methodik da ist und wozu nicht.

Methodik ist ein Weg zu einem Ziel (Ergebnis).
Dass solch ein durch Methodik hervorgebrachtes Ergebnis absolut Geltung hätte ist m.E. religiös.

Nein. Es sind Ärzte, die Medikamente verschreiben basierend auf wissenschaftlichen Erkenntnissen und nicht auf politischen Entscheidungen.

Unter welchen Umständen Medikamente zur Verschreibung freigegeben werden , ist politische entscheidung.

Ich lese du gebrauchst das Wort "nein" magisch.

Ich habe beschrieben, wie eine statistische Auswerting läuft und was das Ergebnis ist. In einer Studie mit statistischer Erhebung kannst Du nicht viel mehr sagen. Das lernt man in jeder Vorlesung über Datenanalyse, dass sich damit auch die Möglichkeit eines falschen Ergebnisses ergibt, und wie man die Wahrscheinlichkeit dafür abschätzen kann- also wie oft das für was für Hypithesen vorkommt. Eine Studie für sich alleine ist darum auch nie ein kategorische Beweis. Erst wenn sich in Wiederholungen mit ggf. verbesserter Forschungsmethodik etc. das Ergebnis immer wieder bestätigt wird, kristallisiert sich ein Beweis heraus, so dass die Behauptung dann auch gut in den wissenschaftlichen Kanon aufgenommen wird.
Deswegen wird "wahrscheinlich wirklich wahr" immer noch nicht zu einer wissenschaftlichen Aussage.

Für Rolf nuss das nicht gelten, aber dann glaubt Rolf mitunter was falsches, wenn er in seinen Glaubenssätzen wissenschaftlich gut abgeklopften Erkenntnisden widerspricht oder nur glaubt, das Ergebnis gelte nur für z.B. Doppelblindstudien und wäre damit eigentlich nicht auf den ärztlichen Alltag übertragbar, was die Politik aber lieberweise vorgibt, weil Ärzte sonst mit den wissenschaftlichen Ergebnissen nichts anfangen könnten, es sei denn sie führen dann dauerhaft randomisierte Doppelbkindstudien durch, damit wenigstens die Patienden der Versuchsgruppen das dann und nur in diesem Versuchskontext als wirksam geltende Medikament einnehmen können.

Rolf denkt, wissenschaftliche Ergebnisse kommen durch wissenschaftlich-methodisches Vorgehen durch vorhandene wissenschaftliche Methoden zustande, gelten aber nicht absolut. Was dann eher ein religiöses Verständnis von Wissenschaft wäre.

Das kann Rolf von mir aus do denken, aber er denkt da falsch, und ich werfe/würde nicht aufhören, ihm zu widersprechen, wenn er seine Ansichten da äußert.

Er erlaubt sich selbstständig zu denken und hat kein religiöses Verständnis von Wissenschaft.
 
In welcher esoterisch-spirituellen Lehre sich Menschen bilden oder nicht ist ihre Entscheidung.
Ich habe da keine Präferenzen.

Ist ein Geistheiler für Dich im Kontext seines Angebots und der damit einhergehenden impliziten Behauptung ein Esoteriker? Ist ein Astrologe für Dich im Kontext seines Angebots und der damit einhergehenden impliziten Behauptung für Dich ein Esoteriker?

Es könnte geschehen.
Wie gesagt, nur physisch nehme ich Welt nicht wahr.

Nennst Du jetzt auch die lebendigen Menschen, mit denen Du redest, hier "Geister", weil Du ihnen z.B. eine Seele zuschreibst? Oder redest Du mit Geistern, die kaum ein anderer Mensch wahrnehmen kann - also mit (angeblichen oder tatsächlichen) Entitäten, die auch im allgemeinen Sprachgebrauch gerne "Geist" genannt werden?

Methodik ist ein Weg zu einem Ziel (Ergebnis).
Dass solch ein durch Methodik hervorgebrachtes Ergebnis absolut Geltung hätte ist m.E. religiös.

Was heißt absolut? Die Ergebnisse haben zwar ihren Kontext - z.B. ein für Menschen getestetes Medikament wirkt deswegen nicht automatisch für Pferde gleichermaßen. Die Methodik ist aber kein Kontext, so dass die Wirkung von Medikamenten dann auch nicht auf Doppelblind-Studien beschränkt ist. Du schreibst als wenn die Wirkung nur dann wissenschaftlich gewährleistet wäre, wenn sie im Rahmen einer (fortlaufenden) Doppelblindstudie verschrieben würden, wenn also ständig parallel eine Kontrollgruppe liefe, in die Patienten zufällig rein gelost werden könnten, die dann dadurch das Medikament nur zum Schein einnehmen.

Du wirst vielleicht wieder behaupten, das hättest Du nicht geschrieben oder gemeint, und es wäre nur meine Interpretation. Der Punkt ist aber, dass die Doppelblind-Methodik hier ein Teil der wissenschaftlichen Methodik ist, die in Forschungsberichten dann auch penibel mit beschrieben wird. D.h. Du schreibst versteckt genau das, was ich danach ausführe. Und da widerspreche ich dann und erkläre, dass das Ergebnis, die Wirkung von Medikamenten, auch wissenschaftlich und nicht nur politisch von der Forschungsmethodik (Doppelblindstudie) losgelöst betrachtet wird.

Und falls Du wieder fragen willst, ob ich Dich veräppeln will: Nein. Aber Deine allgemein gehaltenen Platitüden ohne auf meinen konkreten Widerspruch einzugehen... damit veräppelst Du Dich quasi selbst.

Unter welchen Umständen Medikamente zur Verschreibung freigegeben werden , ist politische entscheidung.

Nein. Ärzte (die nach Wissenschafts- und evidenzbasierter Medizin behandeln) würden genau so auch dann behandeln, wenn es keine Richtlinien aus der Politik gäbe, was als Medikament verkauft werden darf und was nicht.

Ich lese du gebrauchst das Wort "nein" magisch.

Nein. Ich gebrauch es als deutliches Zeichen dafür, dass ich widerspreche, und ich begründe meinen Widerspruch auch.

Deswegen wird "wahrscheinlich wirklich wahr" immer noch nicht zu einer wissenschaftlichen Aussage.

Doch. Mehr kann man aus einem einzelnen Ergebnis einer statistischen Erhebung nicht rausholen. In den Forschungs-Artikeln steht dann ein p-Wert, den man über Bayes Theorem in eine Irrtumswahrscheinlichkeit umrechnen könnte, wenn man eine a-priori-Wahrscheinlichkeit des Ergebnisses kennen würde. Da man die meistens nicht kennt, begnügt man sich mit dem p-Wert als Messlatte dafür, ob eine Studie ein statistisch signifikante Ergebnis hat und somit positiv ist oder nicht.

Rolf denkt, wissenschaftliche Ergebnisse kommen durch wissenschaftlich-methodisches Vorgehen durch vorhandene wissenschaftliche Methoden zustande, gelten aber nicht absolut. Was dann eher ein religiöses Verständnis von Wissenschaft wäre.

Und da denkt Rolf falsch. Von mir aus kann er weiter so denken, aber es wird deutlichen Widerspruch geben, wenn Rolf seine Gedanken auch äußert.

Er erlaubt sich selbstständig zu denken und hat kein religiöses Verständnis von Wissenschaft.

Und wenn Alfons anders denkt als Rolf, kann das ja nur daran liegen, dass Alfons nur ein religiöses Verständnis von Wissenschaft hat, und nie und nimmer daran, dass Rolf falsch denkt :ironie:
 
Ist ein Geistheiler für Dich im Kontext seines Angebots und der damit einhergehenden impliziten Behauptung ein Esoteriker? Ist ein Astrologe für Dich im Kontext seines Angebots und der damit einhergehenden impliziten Behauptung für Dich ein Esoteriker?
Um das zu beurteilen, muss ich jemanden persönlich kennen.

Nennst Du jetzt auch die lebendigen Menschen, mit denen Du redest, hier "Geister", weil Du ihnen z.B. eine Seele zuschreibst? Oder redest Du mit Geistern, die kaum ein anderer Mensch wahrnehmen kann - also mit (angeblichen oder tatsächlichen) Entitäten, die auch im allgemeinen Sprachgebrauch gerne "Geist" genannt werden?

So reduktionistisch analytisch denke ich nicht und es können alle möglichen Varianten von Begegnung geschehen.
Ich ziehe immer mehr ein Sprachkorsett lockerer.
Die Stimmungen, die sprachlichen Stimmungen, machen mir einen Sinn.

Die Methodik ist aber kein Kontext, so dass die Wirkung von Medikamenten dann auch nicht auf Doppelblind-Studien beschränkt ist.

Im Kontext von Wissenschaften findet wissenschaftlich-methodisches Vorgehen statt.
Medikamente werden gelegentlich vom Arzt verschrieben.

Ich gehe davon aus das es eine Prozedur gibt, von einer wissenschaftlichen Entwicklung von Medikamenten und wie es dann dazu kommt, dass sie verschrieben werden. Das wird nicht naturgesetzlich geschehen. Ich denke da gibt es einen Rahmen, der politisch bestimmt ist (selbstverständlich durch Beratung durch Fachleute).

Nein. Ärzte (die nach Wissenschafts- und evidenzbasierter Medizin behandeln) würden genau so auch dann behandeln, wenn es keine Richtlinien aus der Politik gäbe, was als Medikament verkauft werden darf und was nicht.

Kann man so in der Gegend herumposaunen.
Den Inhalt der Aussage bezweifel ich aber.

Nein. Ich gebrauch es als deutliches Zeichen dafür, dass ich widerspreche, und ich begründe meinen Widerspruch auch.

Guten Tag.

Doch. Mehr kann man aus einem einzelnen Ergebnis einer statistischen Erhebung nicht rausholen. In den Forschungs-Artikeln steht dann ein p-Wert, den man über Bayes Theorem in eine Irrtumswahrscheinlichkeit umrechnen könnte, wenn man eine a-priori-Wahrscheinlichkeit des Ergebnisses kennen würde. Da man die meistens nicht kennt, begnügt man sich mit dem p-Wert als Messlatte dafür, ob eine Studie ein statistisch signifikante Ergebnis hat und somit positiv ist oder nicht.
Nein. "wahrscheinlich wirklich wahr" ist keine wissenschaftliche Aussage. Das kannst du auch nicht durch abweichende Rede herbeireden.
Möglicherweise kann "wahrscheinlich wahr" noch als wissenschaftlich durchgehen.
"wirklich" macht die Aussage zu einer metaphysischen.

Und da denkt Rolf falsch. Von mir aus kann er weiter so denken, aber es wird deutlichen Widerspruch geben, wenn Rolf seine Gedanken auch äußert.
Nein. Er denkt selbstständig.

Und wenn Alfons anders denkt als Rolf, kann das ja nur daran liegen, dass Alfons nur ein religiöses Verständnis von Wissenschaft hat, und nie und nimmer daran, dass Rolf falsch denkt :ironie:

Ich gehe ja aber von verschiedenen SprechDenkweisen aus.
Und wenn einer anders denkt als ein anderer, denken sie möglicherweise verschieden.
Und manch ein Bürger hat meiner Lesart, meinem Sprachverständnis, folgend ein religiöses Verständnis von dem was er meint was Wissenschaft könnte.
 
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