Ist das Universum wirklich unendlich?

[Reiner]

Eben nicht genau so, denn Protonen und Wassermoleküle bilden sich ohne menschliches Zutun, weil bestimmte Formen eben energetisch günstiger sind als andere. Es gibt Gründe, warum die Natur diese Anordnungen "bevorzugt"

Ich sehe da keinen Unterschied, da doch der Mensch selbst aus Anordnungen der Natur besteht, welche die Natur bevorzugt. Die informierung und dessen Abläufe sind beim Mensch nur viel komplexer, weil der Mensch eben nicht nur aus 3 Atomen besteht. Das Prinzip ist jedoch das Gleiche. Wie sollte es auch anders sein, da wir Menschen Teil der Natur sind.

während es ohne lesenden Piloten keinen Unterschied macht, ob die Kokosnüsse Buchstaben bilden, oder nicht.

Das gilt nur für den Wirkmechanismus (der Informierung), nicht für die Information selbst. Die Buchstaben bleiben trotzdem Buchstaben, ob sie nun jemand liest, oder nicht. Das was die Buchstaben zu dem macht was sie sind, ist die Form. Enthält ein Buch denn keine Information, wenn Du es nicht liest? Oder anders gesagt, wenn nicht die Information in der Form zu finden ist, was ist sie dann? Was ist ein Gedanke (Geist)? Was ist die "Essenz" der Information?

Nun ja, darüber, ob Wasser mehr ist als H2O oder gar eine Art von Geist oder Gedächtnis besitzt (Homöopathie), gehen die Meinungen aber sehr weit auseinander. Ich denke eher, dass das nicht so ist. Und der Vergleich zu den wesentlich komplexeren DNA-Molekülen hinkt für mich auch etwas.

Fest steht aber, dass Wasser durch Wasserstoffbrückenbindungen geometrische Strukturen, bzw. Molekülketten, also Form (Information) bilden kann. Hat also jetzt nichts mit Homöopathie, oder ähnlichen zu tun. Zumindest wollte ich damit nichts in der Richtung andeuten.

Aber die Modelle der Naturwissenschaften erklären doch schon eine ganze Menge mit Energie, die "nur" Energie ist. Worauf willst du eigentlich hinaus?

Das tun sie, und es ist eine großartige Leistung, sowie ein wichtiger Bestandteil. Aber solange sich die Wissenschaft nur auf funktionelles, Mechanismen und deren Bestandteile begrenzt, wird sie nicht das "Sein des Ganzen" verstehen. Genauso wenig, wie es die Esoterik tun wird, solange sie die "funktionelle" Wissenschft ignoriert.

 

[NuzuBesuch]

Ja, aber doch nur, weil wir Menschen uns auf bestimmte Formationen als Symbole bzw. Informationsträger geeinigt haben. Ohne jemanden, der das "SOS" lesen und deuten kann, steckt dort doch keine Information drin, gibt es keinen Unterschied zu jeder beliebigen anderen Formation von Kokosnüssen.

Einen Unterschied (also Information) gibt es trotzdem, nämlich in der Lage.
Vielleicht könnte man zwischen primärer und sekundärer Information unterscheiden.
Die primäre Information beinhaltet alles über das Sosein der Kokosnüsse, einschließlich ihrer Lage im Raum, die sekundäre beinhaltet, was man damit vermitteln und herauslesen kann.
In erster Linie wäre das die Information, dass es irgendwo in der Nähe Kokospalmen geben muss und dass die Kokosnüsse offenbar nicht zufällig so liegen.
Jemand, der nicht lesen kann, könnte vermuten, dass das SOS bedeutet, dass es da ein Wasserloch gibt, an dem aber giftige Schlangen hausen.
Bei einem beschriebenen Papier wäre die primäre Information "Gegenstand aus Papier mit Farbe drauf", die sekundäre kann man nur entschlüsseln, wenn man lesen kann und zwar genau die Sprache, in der es geschrieben wurde.
Aber vielleicht könnte man Lesen und Schreiben sogar als tertiäre Information definieren, weil sie nur vermittels eines gemeinsamen Codes entschlüsselt werden kann.

 

[McCoy]

Ich sehe da keinen Unterschied, da doch der Mensch selbst aus Anordnungen der Natur besteht, welche die Natur bevorzugt. Die informierung und dessen Abläufe sind beim Mensch nur viel komplexer, weil der Mensch eben nicht nur aus 3 Atomen besteht. Das Prinzip ist jedoch das Gleiche. Wie sollte es auch anders sein, da wir Menschen Teil der Natur sind.

Es ging doch um den Unterschied zwischen den Formen "Buchstabe" und "Molekül". Während sich ein Molekül bildet, weil es auf einem energetisch niedrigeren Niveau befindet, als die einzelnen freien Atome, gibt es diesen Unterschied bei den Kokosnüssen nicht, egal, in welcher Anordnung sie am Strand liegen. Vorausgesetzt, der Strand ist eben.
Außerdem kann man meiner Meinung nach nicht davon sprechen, dass der Mensch einfach nur ein komplexeres System sei, als ein Wassermolekül, weil Leben im Allgemeinen - zumindest lokal betrachtet - "gegen die Entropie" anarbeitet und Menschen, bzw. komplexere Lebewesen bestimmte, willkürliche Ziele verfolgen.

Die Buchstaben bleiben trotzdem Buchstaben, ob sie nun jemand liest, oder nicht. Das was die Buchstaben zu dem macht was sie sind, ist die Form.

Geanu das sehe ich anders. Buchstaben bzw. deren Formen enthalten an sich keine Information, außer der, die man ihnen zugeordnet hat. Auf welche Formen man sich dabei einigt, spielt keine Rolle. Man kann die selbe Information in lateinischen Buchstaben oder chinesischen Schriftzeichen ausdrücken. Unterschiedlich Formen - gleiche Information.

Enthält ein Buch denn keine Information, wenn Du es nicht liest?

Gegenfrage: was unterscheidet ein Buch, das niemand lesen kann, weil keiner die Symbole und die Sprache kennt, von einer zufälligen Aneinanderreihung von Phantasiezeichen?

Oder anders gesagt, wenn nicht die Information in der Form zu finden ist, was ist sie dann? Was ist ein Gedanke (Geist)? Was ist die "Essenz" der Information?

Natürlich kann in der Form Information stecken, muss aber nicht. Ich würde alles Information nennen, das sich vom Zufall unterscheidet.

Fest steht aber, dass Wasser durch Wasserstoffbrückenbindungen geometrische Strukturen, bzw. Molekülketten, also Form (Information) bilden kann.

Form ja, Information nicht unbedingt. Murmeln in einem Glas bilden auch geometrische Strukturen, aber welcher Informationsgehalt soll in ihnen stecken?

Das tun sie, und es ist eine großartige Leistung, sowie ein wichtiger Bestandteil. Aber solange sich die Wissenschaft nur auf funktionelles, Mechanismen und deren Bestandteile begrenzt, wird sie nicht das "Sein des Ganzen" verstehen

Auch hier bin ich anderer Meinung. Ich denke, das Erfolgsrezept der Naturwissenschaften liegt gerade darin, sich auf Funktionelles und Mechanismen zu beschränken.

 

[Reiner]

Bei einem beschriebenen Papier wäre die primäre Information "Gegenstand aus Papier mit Farbe drauf"

Weder Papier, noch Tinte sind bei einem beschreibenen Papier die Information, sondern die Form (Formation, Gestalt) der Tinte auf dem Papier. Lesen ist (sich) informieren, eine physikalische Interaktion mit der Information. Information (Form, Gestalt, Geist) ist selbst weder energetisch, noch physisch. Nur dessen "Träger" sind energetisch, oder physisch. Jemand, oder Etwas informieren, ist das bewegen, verändern, neu formieren einer Information. Also eine energetische, oder physikalische interaktion. Beides ist nicht nur auf den Menschen beschränkt, sondern ein universales Naturprinzip.

die sekundäre kann man nur entschlüsseln, wenn man lesen kann und zwar genau die Sprache, in der es geschrieben wurde.

"Entschlüsseln", oder Lesen, oder allgemein unsere Wahrnehmung, ist ein Vergleichen von Informationen.

 

[NuzuBesuch]

Weder Papier, noch Tinte sind bei einem beschreibenen Papier die Information, sondern die Form (Formation, Gestalt) der Tinte auf dem Papier. Lesen ist (sich) informieren, eine physikalische Interaktion mit der Information. Information (Form, Gestalt, Geist) ist selbst weder energetisch, noch physisch. Nur dessen "Träger" sind energetisch, oder physisch. Jemand, oder Etwas informieren, ist das bewegen, verändern, neu formieren einer Information. Also eine energetische, oder physikalische interaktion. Beides ist nicht nur auf den Menschen beschränkt, sondern ein universales Naturprinzip.

Ich habe mich wohl unklar ausgedrückt.
Aber ich muss dir auf alle Fälle widersprechen.
Auch ein Blatt Papier mit Tinte drauf ist Information, nämlich die Information für die Augen: Da befindet sich ein Blatt Papier mit Tinte darauf.
Es strömen ständig Informationen auf uns ein, zum Glück müssen wir sie meist nicht mehr bewusst verarbeiten.

"Entschlüsseln", oder Lesen, oder allgemein unsere Wahrnehmung, ist ein Vergleichen von Informationen.

Und womit vergleicht man, wenn man etwas total Neues wahrnimmt?

 

[Reiner]

Hallo McCoy,

Demnach wäre Information nur etwas, was eine Bedeutung für jemad hat, oder spezielle Funktion erfüllt. Ich gehe davon aus, dass in der Natur nichts bedeutungsloses existiert und alles im Universum miteinander in einem unvorstellbaren Netzwerk interagiert.

Natürlich kann in der Form Information stecken, muss aber nicht. Ich würde alles Information nennen, das sich vom Zufall unterscheidet...

...Form ja, Information nicht unbedingt. Murmeln in einem Glas bilden auch geometrische Strukturen, aber welcher Informationsgehalt soll in ihnen stecken?

Wenn man nun die Wirkmechanismen der Natur so nimmt, wie sie die Wissenschaft beschreibt, geschieht nichts durch Zufall. Es ist für uns nur nicht überschaubar. Die Murmel im Gals haben nur für uns keinen Informationsgehalt. Und sie bilden nur scheinbar zufällige Formen. Aber das die Murmeln genau so im Glas liegen und nicht anders, liegt an unzähligen kleinster Informierungsabläufe. Nur weil wir damit nichts anfangen können, muss es nicht heißen, das es auch in der Natur unwichtig ist.

Auch hier bin ich anderer Meinung. Ich denke, das Erfolgsrezept der Naturwissenschaften liegt gerade darin, sich auf Funktionelles und Mechanismen zu beschränken.

Wer sich z.B. nur auf die Funktionen und Mechanismen von Schallwellen beschränkt, der wird Musik als "das Sein des Ganzen" nicht verstehen.

Medizin ist beispielweise eine tolle Sache. Ich verdanke ihr sogar mein Leben. Aber sie beschränkt sich nur auf die funktionelle Forschung. Aber die Zellen unseres Körpers sind Lebewesen. Sie mögen zwar nicht so komplex sein, aber, ob wohl sie Körperfunktionen erfüllen, reagieren sie nicht wie ein funktionelles Bauteil, sondern wie ein Lebewesen. Sie bilden den Körper und Geist eines Menschen zu Billionen als ein unvorstellbar großes lebendiges soziales Netzwerk. Wären die medizinischen Möglichkeiten nicht enorm, wenn man die Strukturen erforschen würde, um mit diesem sozialen Zellnetzwerk effektiv zu kommunizieren.

Selbst wenn man das Universum funktionell erforschen und verstehen würde, so würde man "das Sein des Ganzen" nicht verstehen.

 

[Reiner]

Auch ein Blatt Papier mit Tinte drauf ist Information, nämlich die Information für die Augen: Da befindet sich ein Blatt Papier mit Tinte darauf.

Richtig, weil Papier + Tinte (1 + 1 = 2 + Form) eine Form (egal welche auch immer) sind. Ist aber kein Wiederspruch. Was ich damit ausdrücken wollte: Die Information ist die Form unabhängig aus was sie besteht. Es könnte ja anstatt Tinte auch ein Bleistift sein, oder Sand, Steine, Kokosnüsse, LCD-Kristalle auf einem Monitor... Die Form informiert das Licht, das Formierte Licht, die Augen usw...

Und womit vergleicht man, wenn man etwas total Neues wahrnimmt?

Mit ähnlichen bekannten Formen. Es gibt Formen, oder Strukturen, die universal überall in der Natur vorkommen.

 

[NuzuBesuch]

Richtig, weil Papier + Tinte (1 + 1 = 2 + Form) eine Form (egal welche auch immer) sind. Ist aber kein Wiederspruch. Was ich damit ausdrücken wollte: Die Information ist die Form unabhängig aus was sie besteht. Es könnte ja anstatt Tinte auch ein Bleistift sein, oder Sand, Steine, Kokosnüsse, LCD-Kristalle auf einem Monitor... Die Form informiert das Licht, das Formierte Licht, die Augen usw...


Mit ähnlichen bekannten Formen. Es gibt Formen, oder Strukturen, die universal überall in der Natur vorkommen.

Es ist nicht nur Form, es ist auch Substanz.
Es ist eine sehr wichtige Information, aus welcher Substanz eine Form besteht.

 

[Reiner]

Es ist nicht nur Form, es ist auch Substanz.
Es ist eine sehr wichtige Information, aus welcher Substanz eine Form besteht.

Eine Substanz, z.B. die Tinte ist eine Information (Form, Struktur, Gestalt) aus Molekülen. Moleküle sind eine Information (Form, Struktur, Gestalt) aus Atomen...
Deshalb ist eine Substanz, wie Papier, oder Tinte natürlich auch Information (>1 = Summe seiner Teile + Form, die es zu dem Macht was es ist). Unser Sonnensytem ist Information, Eine Galaxie ist Information, das Universum ist Information Alles was mehr als 1 ist bildet Form, Gestalt, Raum, Geist, und ist Information.

 

[NuzuBesuch]

Eine Substanz, z.B. die Tinte ist eine Information (Form, Struktur, Gestalt) aus Molekülen. Moleküle sind eine Information (Form, Struktur, Gestalt) aus Atomen...
Deshalb ist eine Substanz, wie Papier, oder Tinte natürlich auch Information (>1 = Summe seiner Teile + Form, die es zu dem Macht was es ist). Unser Sonnensytem ist Information, Eine Galaxie ist Information, das Universum ist Information Alles was mehr als 1 ist bildet Form, Gestalt, Raum, Geist, und ist Information.

Ja, alles ist Information, sag ich doch schon die ganze Zeit!
Trotzdem ist Substanz anders als Form, denn die gleiche Form kann aus ganz verschiedenen Substanzen bestehen.