Ich bin ein Gefallener Engel suche die Anderen?

[Lele5]

Von Engeln, denen "die Zeit ausgeht" ob gefallen oder nicht habe ich noch nie was gehört ;-)

vom judeo-christlichem ausgehend:
http://www.neues-zeitalter.de/neues-zeitalter/Texte/Eintrage/2011/3/28_Offenbarung_-_Teil_12.html
Offenbarung Kapitel 12 Vers 12

 

[Gida]

Liebe Gida,

das mag sich für dich so darstellen, es gibt aber auch Religionen, die ohne einen zentralen Gott auskommen. Es stellt sich dann auch die Frage , wozu es unterschiedliche Religionen gibt, wenn nur dein Gott über allen Gedanken schwebt. Ich glaube auch nicht an einen großen Plan, mit dem alles bestimmt wird und verstehe dennoch das Wesen der Engel als geniale Heilsbringer für den Menschen. Ich stelle auch nicht diesen oder einen anderen Gott in Frage, denn ein Gott lebt solange, wie ein Mensch ihn mit seinem Glauben mit Leben erfüllt.

Wie Du nun sehen kannst, verbindet uns nicht die Vorstellung von Gott, sondern jene der Engel. Ja, ich sehe sie als Sendboten, aber nicht eines göttlichen Willens, sondern des Guten. Ich habe auch gesehen, dass sie mehr sein können als nur die Exekutive einer höheren Macht – denn sie spenden uns auch das Gefühl von Nähe, Geborgenheit und Hoffnung – wenn es uns danach dürstet. Schau dir einmal die Bedürfnisse der Menschen an, dann wirst Du erkennen, warum viele auf die Engel vertrauen. Sie suchen nicht nach den Engeln der Bibel, deren Botschaften nichts mit diesen Bedürfnissen zu tun haben.

Ein gutes Beispiel ist die Geschichte von Abraham, seiner Frau Sarai und der ägyptischen Magd Hagar. Weil ihm Sarai zunächst keine Kinder geboren hatte, schwängerte Abraham die Magd, worauf sie Sarai so schlecht behandelte, dass sie aus dem Hause floh. Gott schickte ihr dann einen Engel, der ihr die Rückkehr zu Abraham befahl:
1. Moses 16[7]Der Engel des Herrn fand Hagar an einer Quelle in der Wüste, an der Quelle auf dem Weg nach Schur.[8] Er sprach: Hagar, Magd Sarais, woher kommst du und wohin gehst du? Sie antwortete: Ich bin meiner Herrin Sarai davongelaufen.[9] Da sprach der Engel des Herrn zu ihr: Geh zurück zu deiner Herrin und ertrag ihre harte Behandlung!

Worin siehst Du nun hier all die Werte, die wir ganz allgemein mit den Engeln verbinden? Hier wird nach meiner Meinung der Engel als eiskalter Büttel missbraucht. An dieser Stelle sollte man auch einmal über diesen Gott nachdenken, dessen Willen ja hier durchgesetzt werden soll und somit auch die Verantwortung dazu übernehmen muss. Wenn Du solche Engel meinst, dann gebe ich dir Recht, aber da frage ich mich dann, wo hier ein Willen der Engel zu finden sei? Ja, die Engel der Bibel sind arme Geschöpfe.


Merlin

Hallo Merlin
Warum stehen dir die Engel näher als Gott?
Wie du schreibst, siehst du sie als Sendboten des Guten. Genau so sehe ich das doch auch. Ist der göttliche Wille nicht gut?
Bei all dem was ich in vielen Jahren erfahren habe, hat Gott nur das Gute im Sinn. Wir Menschen sind diejenigen die zum Negativen neigen.
Alles das was du über die Engel schreibst bin ich der gleichen Meinung, aber warum nicht im Sinne Gottes?

Ich denke doch, das du als Mensch hier auf derm Erde gewillt bist nur Gutes zutun. Warum? Ist es dir befohlen worden? nein ich denke nicht, wir Menschen wissen was gut und nicht gut ist und danach handeln wir.
Diese Entscheidungsgewalt haben auch die Engel ohne an Gottes Gängelband zu hängen. Trotzdem werden sie nie gegen Gottes Gesetze handeln.

Die Geschichte Abrahams und seiner Magd Hagar finde ich zum Beispiel auch unglaubhaft. Hier wird ein Engel mit einem bestimmten Befehl von Gott losschickte, den dieser auch prompt erfüllte.zumal das ganze ziemlich makaber ist. Hagar soll sich freiwillig den Boshaftigkeiten von Sarai aussetzen.
So etwas erwartet Gott nicht von uns.
Das ist eine der Geschichten die in der Bibel stehen sowie unzählige andere die wir in die Kategorie der Märchen einstufen sollten.

Wie du siehst, geht unser Verständnis über Engel gar nicht so weit auseinander.
Es gibt auch machtvolle Engel, denen Gott seine Kraft übertragen hat, aber sie agieren immer in seinem Sinne

Noch etwas, Wen der Mensch als Gott ansieht, ist nebensächlich, er darf die Sonne als Gott oder Göttin sehen, die Natur oder garnichts, es ist egal, er sollte nur dem Gesetz der Liebe folgen. Das heißt, keinem anderen Menschen Böses zufügen.
in Liebe Gida

 

[DruideMerlin]

Hallo Merlin
Warum stehen dir die Engel näher als Gott?
Wie du schreibst, siehst du sie als Sendboten des Guten. Genau so sehe ich das doch auch. Ist der göttliche Wille nicht gut?

Bei all dem was ich in vielen Jahren erfahren habe, hat Gott nur das Gute im Sinn. Wir Menschen sind diejenigen die zum Negativen neigen.
Alles das was du über die Engel schreibst bin ich der gleichen Meinung, aber warum nicht im Sinne Gottes?

Liebe Gida,

erkennst Du hier nicht auch, die verbindende Kraft der Engel als Chance, mit der die Menschen über alle Glaubensgrenzen hinweg verbunden werden können? Wie Du bemerkst, spielt es dabei keine Rolle, ob ich an deinen, einen andern oder gar an keinen Gott glaube. Ich sage auch nicht, dass Du nicht an deinen Gott glauben sollst, nur bin ich mir jedoch sicher, dass er nicht der biblische Gott sein kann.

Die Engel sollen ja die Mittler zwischen dieser und der anderen Welt sein, deshalb werden sie nicht als Götter verstanden, sondern als göttliche Wesen. Sie wandeln also zwischen dieser und der anderen Welt und stehen uns bildlich gesehen näher also Gott. Gerade aus diesem Umstand der besonderen Nähe heraus schöpfen sie für uns ihre Kraft. In ferner Vergangenheit wurden solche Wesen deshalb auch als Vertraute bezeichnet.

... Die Geschichte Abrahams und seiner Magd Hagar finde ich zum Beispiel auch unglaubhaft. Hier wird ein Engel mit einem bestimmten Befehl von Gott losschickte, den dieser auch prompt erfüllte.zumal das ganze ziemlich makaber ist. Hagar soll sich freiwillig den Boshaftigkeiten von Sarai aussetzen.
So etwas erwartet Gott nicht von uns.
Das ist eine der Geschichten die in der Bibel stehen sowie unzählige andere die wir in die Kategorie der Märchen einstufen sollten.

Die Geschichte von Sarai ist ja nur ein Beispiel von vielen, mit denen deutlich wird, dass dieser Gott der Bibel nicht gütig ist. Ich verstehe aber anderseits auch, warum er als Gott der Israeliten so sein muss, wie er ist. Ich sehe in den Geschichten der Bibel und den Märchen eigentlich keinen Unterschied – denn beide bedienen sich der gleichen Gesetzmäßigkeiten und des Schreibstiles. Das meine ich nun aber weder für die Bibel noch für die Märchen abwertend. Für mich sind Märchen erzählte Träume.

Ich denke doch, das du als Mensch hier auf derm Erde gewillt bist nur Gutes zutun. Warum? Ist es dir befohlen worden? nein ich denke nicht, wir Menschen wissen was gut und nicht gut ist und danach handeln wir.

Dieses Bedürfnis nach dem Guten und der Geborgenheit ist wie ein Keim jedem Menschen mit in die Wiege gelegt worden. Es ist für uns nur unendlich schwer, dieses ewige Flämmchen in uns am Leben zu halten. Manch eisiger Lufthauch lässt es erlöschen und dabei können uns die Engel helfen mit dem Glauben an das Gute, es immer wieder neu zu entfachen. Es ist mir also nicht befohlen worden – es das Bedürfnis aller Menschen – das erfüllt werden möchte.

... Diese Entscheidungsgewalt haben auch die Engel ohne an Gottes Gängelband zu hängen. Trotzdem werden sie nie gegen Gottes Gesetze handeln.

Ich habe in der Bibel bisher noch keine Stelle gefunden, in der ein Wille der Engel erkennbar ist. In den ursprünglichen Geschichten Persiens von den Engeln spielen sie eine ganz andere Rolle. Eine Rolle, in der wir auch unsere Vorstellung von den Engeln wieder erkennen. Hast Du dich noch nie gefragt, warum sich die Engel der Bibel so sehr von dem Engelsglauben des einfachen Menschen unterscheidet? Ja, man muss sich auch fragen, warum die Engel überhaupt ihren Platz in dieser monotheistischen Lehre finden konnten. Die Antwort dazu findest Du in den Geschichten Persiens, aber davon habe ich ja schon öfters etwas geschrieben.

Ich sehe in den Engeln eine große Chance für das Seelenheil des einzelnen Menschen und deshalb erscheint es mir so wichtig, sie mit ihren eigentlichen Wesenszügen zu verbinden. Geh hierhin oder tu jenes, ist keine Botschaft, die zum Seelenheil eines Menschen beitragen kann. Sie hält ihn vielmehr davon ab, für sein Tun die Verantwortung zu übernehmen und sein Leben selbst zu gestalten. Etwas, zu dem uns die Engel die Hand reichen können, um uns Kraft und Orientierung zu spenden. Alles Dinge zu denen die biblischen Engel schweigen.


Merlin

 

[Gida]

Ich habe in der Bibel bisher noch keine Stelle gefunden, in der ein Wille der Engel erkennbar ist. In den ursprünglichen Geschichten Persiens von den Engeln spielen sie eine ganz andere Rolle. Eine Rolle, in der wir auch unsere Vorstellung von den Engeln wieder erkennen. Hast Du dich noch nie gefragt, warum sich die Engel der Bibel so sehr von dem Engelsglauben des einfachen Menschen unterscheidet? Ja, man muss sich auch fragen, warum die Engel überhaupt ihren Platz in dieser monotheistischen Lehre finden konnten. Die Antwort dazu findest Du in den Geschichten Persiens, aber davon habe ich ja schon öfters etwas geschrieben.

Ich sehe in den Engeln eine große Chance für das Seelenheil des einzelnen Menschen und deshalb erscheint es mir so wichtig, sie mit ihren eigentlichen Wesenszügen zu verbinden. Geh hierhin oder tu jenes, ist keine Botschaft, die zum Seelenheil eines Menschen beitragen kann. Sie hält ihn vielmehr davon ab, für sein Tun die Verantwortung zu übernehmen und sein Leben selbst zu gestalten. Etwas, zu dem uns die Engel die Hand reichen können, um uns Kraft und Orientierung zu spenden. Alles Dinge zu denen die biblischen Engel schweigen.


Hallo Merlin
Warum nimmst du an, dass ich die Bibel als Vorlage für mein Wissen nehme?
Dem ist nicht so. Mir wurde schon vor längere Zeit gesagt, dass die Bibel ein "Machwerk" ist.
Gott oder die Engel worüber ich rede, sind gewiss nicht die aus der Bibel.
Trotzdem die Bibel einmal das Wort Gottes wiedergab. Leider heute nicht mehr.
in Liebe Gida

 

[SchwarzeKatze]

Hallo Gaspare! Soweit ich das verfolgt habe , hast du dich schon länger in diesen Thema nicht mehr zu Wort gemeldet.
Was meinst du denn mit gefallener Engel? Meinst du das du ein Dämon bist?
Ich habe in einer buecherei mal in einem Buch gelesen, der Name der Autorin fällt mir nicht ein, aber sie schrieb über das Buch henoch ich glaube es hieß Henoch. Angeblich ein Teil des alten Testaments, das nicht offiziell in die Bibel aufgenommen wurde.
Darin steht, dass Engel, so wie gefallene Engel unter uns als Menschen inkarniert sind, und das bewusst auch wissen, und von anfang an wissen, dass sie das sind , weil sie gutes bzw böses im Sinn haben (je nachdem ob Engel oder gefallener Engel)
Ich weis nicht ob ich das Glauben soll , aber ich will mich auch ueber niemanden lustig machen und das nicht einfach so abtun
Bitte schreibe doch noch mal.
Viele Grüße

 

[arma]

Hallo Schwarze Katze , freut mich das du zu dem Thema was schreibst.

Anmerkung : Die Menschen denken immer das gefallene Engel Dämonen sind aber dem ist nicht so.
Dämonen und gefallene Engel sind ganz verschiedene Welten. O.k ich gibs zu unter den Engeln sind nicht alle gut aber es sind definitiv keine Dämonen.

LG Arma

 

[SchwarzeKatze]

was ist denn der Unterschied zwischen Dämonen und gefallenen Engeln?
viele grüße

 

[DruideMerlin]

Die Geschichte um die gefallenen Engel nährt sich aus dem Misstrauen der Menschen. "Ist das Gute wirklich gut und steht hinter der Selbstlosigkeit nicht auch eine böse Absicht?", sind dann die Gedanken, mit der die Demontage des Guten beginnt. "Ich hatte es ja gleich geahnt!", wird sich dann mancher Zweifelnde mit Genugtuung über die Engel sagen können.

Die Bücher Henoch sind nicht so alt, wie mancher glauben mag und entstanden eigentlich nur aus der unbeantworteten Frage, was Henoch auf seiner Reise in den Himmel wohl alles gesehen haben könnt. Der Talmud und das Alte Testament der Bibel schweigen jedenfalls dazu.


Merlin

 

[SchwarzeKatze]

ich habe das buch Henoch noch nicht gelesen ich habe nur in dem buch von elisabeth clare prophet ein bisschenoberflächlich gelesen, habe es jedoch nicht gekauft.wer war denn henoch?
ich verstehe das mi dem misstrauen nicht ganz.laut der bibel sind gefallene engel auch genannt dämonenfrüher auch einmal engel gewesen bis luzifer behauptet hat , dass er so mächtig wie gott sei. daraufhin haben michael und die anderen engel luzifer und seine anhänger in die Hölle gestoßen.
jetzt heißt luzifer satan und ist der teufel. er und seine anhänger sind demnach neidisch auf die menschen, dass sie noch eine chance haben in den himmel zu kommen, während sie ihre chance verspielt haben.

ob das jetzt tatsächlich so ist weis ich nicht.die meisten anhänger der new age glauben ,dass alles die möglichkeit hat, sich zum guten zu bekehren.
aber woher kommt das urböse?
und was ist jetzt der unterschied zwischen gefallene engel unf dämonen?

 

[DruideMerlin]

ich habe das buch Henoch noch nicht gelesen ich habe nur in dem buch von elisabeth clare prophet ein bisschenoberflächlich gelesen, habe es jedoch nicht gekauft.wer war denn henoch?

Liebe Schwarze Katze,

Damit Du nicht lange suchen musst, stell ich dir einmal die beiden Stellen aus der Bibel ein, in denen Henoch erwähnt wird:

Zunächst wird im 1. Buch Moses 5 werden alle Nachfahren Adams und Evas aufgeführt. In Vers 18 dieses Kapitels wird dann erwähnt, dass Henoch von Jared gezeugt wurde. Nach dieser Passage von Jared folgen dann ein paar Verse zu Henoch:

Altes Testament:
1. Mo 5[21] Henoch war fünfundsechzig Jahre alt und zeugte Methusalem. [22] Und nachdem er Methusalem gezeugt hatte, blieb er in einem göttlichen Leben dreihundert Jahre und zeugte Söhne und Töchter; [23] dass sein ganzes Alter ward dreihundertfünfundsechzig Jahre. [24] Und dieweil er ein göttliches Leben führte, nahm ihn Gott hinweg und ward nicht mehr gesehen.

Neues Testament:
Hebräer 11[5] Durch Glauben ward Henoch weggenommen, dass er den Tod nicht sähe, und ward nicht gefunden, darum dass ihn Gott wegnahm; denn vor seinem Wegnehmen hat er Zeugnis gehabt, dass er Gott gefallen habe.

Die Texte des 1. Buch Moses wurden erst in der Zeit des Babylonischen Exils dem Tanach vorgestellt (597 – 539 v.Chr.). Wie man weiß wurde das Baylonische Exil durch den Perserkönig Kyros beendet. Der Schriftgelehrte Esra wurde daraufhin im Auftrag der Perser (Artaxerxes I.) nach Jerusalem entsandt, um in Palästina Recht und Ordnung wieder herzustellen. Er war deshalb maßgeblich für die Fassung der jüdischen Gesetze, Kanonisierung der Tora und deren Vervollständigung verantwortlich (z. B. die Sabbatruhe in den 10 Geboten, die 613 jüdischen Regeln und die älteren Teile der Tora [Genesis]). Er verkündete die neue Tora und die Abkehr vom alten Glauben mit einem neuen Bund.

Erst ab 300 v.Chr. wurden dann durch den persischen und griechischen Einfluß nach und nach die 3 Bücher Henochs verfasst. Die Geschichten um Henoch hatten dann einen großen Einfluss auf den gnostischen Gedanken, aber auch auf die christliche Lehre mit den Vorstellungen von Himmel und Hölle.

Luzifer, Satan und Teufel beschreiben eigentlich unterschiedliche Dinge und wurden erst durch die Übersetzung Luthers in einen Topf geworfen. Mit Luzifer ist der Morgenstern als Lichtbringer gemeint und wurde eigentlich mit der Göttin Venus oder dem Messias verbunden. Der Engel Satan ist hingegen der jüdische Ankläger Gottes, der die Glaubensfestigkeit der Menschen prüft und über deren Sünden urteilt. Der Teufel ist dann erst das, was wir in der Christenheit mit dem Bösen verbinden. Ein Wesen, das die Ordnung zerstört und gelegentlich auch als Inbegriff des Bösen oder Antichrist bezeichnet wird. Du siehst, wie über die Zeit diese Begriffe aus Unwissenheit miteinander vermengt wurden.

...aber woher kommt das urböse?

Das Böse entsteht aus dem menschlichen Geist – denn um etwas Böses zu tu, bedarf es, sich dessen bewusst zu sein.

...und was ist jetzt der unterschied zwischen gefallene engel unf dämonen?

Ein Engel ist der Inbegriff des Guten und Reinen. Ein Dämon ist eigentlich der Schatten einer verstorbenen Seele, der unser Gewissen mahnt und in der Abgeschiedenheit lebt. Hier lässt aber auch das Mittelalter mit seinen düsteren Vorstellungen grüßen. Eine Zeit, die bis heute unser denken bestimmt und nicht loszulassen scheint. Etwas, das wir heute unter einem Dämon verstehen.

Es wäre an der Zeit, um die Geschichte vom Engelsturz neu zu erzählen. Eine Geschichte, die uns etwas von Freiheit erzählt, mit der wir wachsen und unser Seelenheil erringen können.


Merlin