hat jemand einen beweis?

Nur so eine Idee zu Suggestion und Placebo:

Warum tut ihr das immer so ab, als ob das nicht das eigentlich Beeindruckende wäre?

Tue ich so? Ich glaube, ich habe mehrfach hier das Wort "beeindruckend" verwendet, und das meinte und meine ich ernst.

Durch Suggestion konnte man sogar schon Parkinson verbessern - ich glaube, das Geheimnis der alternativen Medizin-Richtungen liegt darin, die Selbstheilungskräfte des Menschen zu aktivieren. Heilkunst sozusagen.

Tolle Sache. Mein Problem ist aber nach wie vor: Wenn ich von einem positiven Bericht einer Behandlung höre... bei wievielen hilft die Behandlung nicht?

Die Schulmedizin betrachtet den Körper mehr wie ein Automechaniker ein Auto.

Ja, und in gewissen Grenzen stimmt das auch, würde ich sagen. Ich würde auch nicht gerne von Dr. House behandelt werden wollen (abgesehen davon, dass seine Behandlungsmethoden oft ziemlicher Blödsinn sind).

Ich denke, dass beides seine Vor- und Nachteile hat, aber nach wissenschaftlich anerkannten Kriterien kann man die Schulmedizin natürlich besser unter die Lupe nehmen. Heilkunst ist halt in dem Sinne keine Naturwissenschaft.

Ja, und das finde ich schade. Die meisten Heiler kennen die wissenschaftlichen Kriterien. Warum werden sie nicht angewendet oder so modifiziert, dass sie dem Verfahren Gerecht werden und dennoch diverse Fake-Effekte definitiv ausschließt.

Viele Grüße
Joey
 
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Tolle Sache. Mein Problem ist aber nach wie vor: Wenn ich von einem positiven Bericht einer Behandlung höre... bei wievielen hilft die Behandlung nicht?
Suchst Du die eine richtige, sicher erfolgversprechende Behandlungsmethode, die für alle Menschen auf dieser Erde hilfreich ist?

Katarina:)
 
Suchst Du die eine richtige, sicher erfolgversprechende Behandlungsmethode, die für alle Menschen auf dieser Erde hilfreich ist?

Nein, die gibt es nicht... glaube ich zumindest.

Als Heilmethode suche ich eine, die nach wissenschaftlichen Kriterien nachgewiesen für möglichst viele Menschen hilfreich ist. Und nach objektiven Kriterien, welchen Menschen diese Methode hilft und welchen nicht - sowie nach Ausweichmethoden, die den Menschen helfen, denen die erste Methode nicht hilft (ebenfalls nach wissenschaftlichen Kriterien nachgewiesen). Auf diese Weise hoffe ich, dass man irgendwann (in hoffentlich nicht allzuferner Zukunft) wirklich allen Menschen helfen kann.

Wenn eine Heilmethode sich durch wissenschaftliche Methoden nicht überprüfen lässt (die Methodik dem Heilverfahren nicht gerecht wird), so wäre es in meinen Augen die Aufgabe der Forscher, die wissenschaftliche Methodik so zu modifizieren, dass
  • sie der Heilmethode gerecht wird
  • die Fake-Effekte, die wissenschaftliche Methodik notwendig machen, definitiv ausgeschlossen sind

Allgemein betrachtet ging es in diesem Thread unsprünglich um Beweise für "übernatürliche" Phänomene wie z.B. Telephatie und um Beweise für z.B. ein Weiterleben nach dem Tod. Und dabei ist die Frage: Was ist ein Beweis und was nicht. Und persönliches Erleben, so sehr ich es selbst habe und auch wirklich genieße, ist kein Beweis. Das hat nichts mit "sich vor der seelischen Welt verschließen" zu tun, sondern damit, dass ich mich für ALLE Möglichkeiten interessiere, die mein Erleben und das anderer erklären kann. Und solange es da diverse Möglichkeiten gibt, sind Erlebnisse und Erfahrungen kein Beweis (auch nicht, wenn man sich der Effekte, die Erlebnisse faken können, bewusst ist).

Viele Grüße
Joey
 
Nein, die gibt es nicht... glaube ich zumindest.

Als Heilmethode suche ich eine, die nach wissenschaftlichen Kriterien nachgewiesen für möglichst viele Menschen hilfreich ist. Und nach objektiven Kriterien, welchen Menschen diese Methode hilft und welchen nicht - sowie nach Ausweichmethoden, die den Menschen helfen, denen die erste Methode nicht hilft (ebenfalls nach wissenschaftlichen Kriterien nachgewiesen). Auf diese Weise hoffe ich, dass man irgendwann (in hoffentlich nicht allzuferner Zukunft) wirklich allen Menschen helfen kann.

Allgemein betrachtet ging es in diesem Thread unsprünglich um Beweise für "übernatürliche" Phänomene wie z.B. Telephatie und um Beweise für z.B. ein Weiterleben nach dem Tod. Und dabei ist die Frage: Was ist ein Beweis und was nicht. Und persönliches Erleben, so sehr ich es selbst habe und auch wirklich genieße, ist kein Beweis. Das hat nichts mit "sich vor der seelischen Welt verschließen" zu tun, sondern damit, dass ich mich für ALLE Möglichkeiten interessiere, die mein Erleben und das anderer erklären kann. Und solange es da diverse Möglichkeiten gibt, sind Erlebnisse und Erfahrungen kein Beweis (auch nicht, wenn man sich der Effekte, die Erlebnisse faken können, bewusst ist).

Wieso ist Dir diese "Beweisbarkeit nach wissenschaftlichen Kriterien" so wichtig? Wegen der Sicherheit, die das - vielleicht nur - vorgaukelt? Und wenn es Dir um die "Sicherheit" iSv Wirksamkeit geht, welche Wirksamkeit ist für Dich ausreichend? Ein sichtbarer Einfluss auf das Heilungsgeschehen auf körperlicher Ebene? Ein subjektives Empfinden von "ich fühle mich besser"? Ein subjektives Empfinden von "nun geht`s mir super"? Das - längere - Überleben bei einem eigentlich dem Tode Geweihten, ohne Rücksicht auf dessen subjektive Befindlichkeit? Kannst Du das konkretisieren?

Katarina:)
 
Wieso ist Dir diese "Beweisbarkeit nach wissenschaftlichen Kriterien" so wichtig?

Das hat mehrere Gründe.

Ursprünglich in diesem Thread ging es ja nicht nur um Heilverfahren. Ich schrieb schon mehrmals, was mich in dieses Forum gebracht hat: Der Tod mir lieber Menschen und meine Wahrnehmungen danach. Nun möchte ich gerne wissen, sind meine Wahrnehmungen echt, oder beruhen sie auf Selbstsuggestion und anderen Effekten? Da kann ich noch viel meine Intuition schulen und Erfolge und Misserfolge beobachten; vor ausgewählter Beobachtung und anderen Suggestions-Effekten bin ich nicht sicher (selbst, wenn ich sie kenne). Und ich will nicht einer Illusion nachlaufen.

Speziel zu Heilverfahren: Zu wirklich jedem Heilverfahren gibt es beeindruckende Berichte, was mit ihnen geheilt wurde. Und so sehr mich die Heilung eines jeden kranken Menschen freut, bleibt die Frage offen, was ihn gesund gemacht hat. Und die wissenschaftliche Methodik liefert meiner Meinung nach dabei das höchst mögliche Maß an Objektivität (ich zweifle allerdings daran, dass totale Objetivität uns Menschen möglich ist). Ohne diese Verfahren ist es für Scharlatane leicht, durchzukommen (damit will ich mit NICHT Homöopathen und andere Heiler a priori als Scharlatane abtun), und das ist für die Patienten schade, die nicht die Lust, die Zeit oder das Vermögen haben, sich die Heiler genau anzusehen und sich zu überlegen, ob das seriös oder unseriös ist.

Außerdem heißt der Thread "Hat jemand einen Beweis?" und dazu, was ein Beweis ist und was nicht, habe ich eine sehr strenge Meinung. Wenn er hieße: "Hat jemand ein Indiz?" so sähe der Thread ganz anders aus. Dann hätte ich mit wehenden Fahnen den Fall Pam Reynolds (und andere NTE-Fälle) vorgebracht, hätte erstaunliche Erinnerungen bei Rückführungen und noch vieles mehr mir bekannte erwähnt. Aber bei alldem fallen mir mit mehr oder weniger Phantasie "natürliche" Erklärungen ein... d.h. kein Beweis.

Wegen der Sicherheit, die das - vielleicht nur - vorgaukelt?

Wer in wissenschaftlichen Ergebnissen Sicherheit sieht, ist selber Schuld. Nur unseriöse Heiler/Ärzte geben ein Heilversprechen. Nur unseriöse Wissenschaftler sagen definitiv "kann es nicht geben" oder "das muss so sein und nicht anders" (was allerdings nicht heißt, dass man Zweifel oder Glauben nicht wehement vertreten darf) Die Wissenschaft in ihrem aktuellen Kenntnisstand ist nicht in Stein gemeißelt (auch, wenn es machmal den Eindruck macht). Darum mag ich die Einzelberichte, so beeindruckend sie auch wirklich sind, nicht besonders. Denn sie geben zumindest unbewusst mehr eine Scheinsicherheit, als es gut und sauber geführte statistische Studien tun (sollten). Wenn jemand erzählt "Das Verfahren X hat mich nebenwirkungsfrei vom Krebs befreit." dann bin ich in erster Linie froh für diesen Menschen, dass er diese Krankheit los geworden ist. Die nächste Frage ist aber, wie vielen Menschen kann dieses Verfahren helfen und wievielen nicht. Und wenn das Verfahren nur einem eher geringen Anteil an Menschen helfen kann, kommt die Frage auf, ob es das Verfahren war, was geholfen hat, oder ob es an etwas anderem unerwähnten lag.

Bei nach wissenschaftlichen Kriterien sauber untersuchten Verfahren steht am Ende (sollte zumindest): "Wir können einem gewissen Prozentsatz von Patienten mit dieser Krankheit mit diesem Verfahren helfen. Worin die Unterschiede zwischen den Menschen liegen, denen wir helfen können und denen wir nicht helfen können, wissen wir (noch) nicht, aber da kann man ja weiter suchen."

Das ist zumindest die Theorie. Die Praxis sieht leider (wie von Gawyrd erwähnt und von mir definitiv unbestritten) oftmals anders aus. Das spricht aber mehr gegen die Menschen, die die Verfahren anwenden, als gegen die Verfahren selbst.

Und wenn es Dir um die "Sicherheit" iSv Wirksamkeit geht, welche Wirksamkeit ist für Dich ausreichend? Ein sichtbarer Einfluss auf das Heilungsgeschehen auf körperlicher Ebene? Ein subjektives Empfinden von "ich fühle mich besser"? Ein subjektives Empfinden von "nun geht`s mir super"? Das - längere - Überleben bei einem eigentlich dem Tode Geweihten, ohne Rücksicht auf dessen subjektive Befindlichkeit? Kannst Du das konkretisieren?

Kommt auf die Krankheit drauf an, und darauf, was der Patient oder dessen Angehörigen wünschen. Bei nicht tödlichen Krankheiten würde ich persönlich sagen "Heilung mit möglichst wenig Folgeschäden und möglichst schnell." Bei unbehandelt tödlichen Krankheiten ist es meiner Meinung nach wünschenswert, die Lebensgefahr zu beenden, und Folgeschäden gering zu halten. Sollten die Folgeschäden die Lebensqualität drastisch einschränken und/oder die Lebensverlängerung nur gering sein, sehe ich es allerdings nicht mehr so eindeutig.

Viele Grüße
Joey
 
Ursprünglich in diesem Thread ging es ja nicht nur um Heilverfahren. Ich schrieb schon mehrmals, was mich in dieses Forum gebracht hat: Der Tod mir lieber Menschen und meine Wahrnehmungen danach. Nun möchte ich gerne wissen, sind meine Wahrnehmungen echt, oder beruhen sie auf Selbstsuggestion und anderen Effekten? Da kann ich noch viel meine Intuition schulen und Erfolge und Misserfolge beobachten; vor ausgewählter Beobachtung und anderen Suggestions-Effekten bin ich nicht sicher (selbst, wenn ich sie kenne). Und ich will nicht einer Illusion nachlaufen.
Was ist das Problem mit einer Illusion? Inwiefern ist eine illusionäre Wahrnehmung weniger wert als eine nicht illusionäre Wahrnehmung? Und sagst Du mir noch, was für Dich der Unterschied zwischen den beiden ist?
Vielleicht mal ein praktisches Beispiel: Dein Großvater taucht in der Nacht seines Todes bei Dir zuhause, der Du 500 km entfernt wohnst, auf, lächelt Dich an und verabschiedet sich bei Dir. Diese Begegnung fühlt sich für Dich sehr echt an, berührt Dich zutiefst und am nächsten Morgen erfährst du von seinem Ableben in den Nachtstunden. Illusion oder Realität? Mit der Beweisbarkeit wird`s schwierig, oder? Und nun: verliert dieses Erleben für Dich in irgendeiner Weise an Wert, weil es nicht "nach wissenschaftlichen Kriterien beweisbar" ist?

Speziel zu Heilverfahren: Zu wirklich jedem Heilverfahren gibt es beeindruckende Berichte, was mit ihnen geheilt wurde. Und so sehr mich die Heilung eines jeden kranken Menschen freut, bleibt die Frage offen, was ihn gesund gemacht hat. Und die wissenschaftliche Methodik liefert meiner Meinung nach dabei das höchst mögliche Maß an Objektivität (ich zweifle allerdings daran, dass totale Objetivität uns Menschen möglich ist). Ohne diese Verfahren ist es für Scharlatane leicht, durchzukommen (damit will ich mit NICHT Homöopathen und andere Heiler a priori als Scharlatane abtun), und das ist für die Patienten schade, die nicht die Lust, die Zeit oder das Vermögen haben, sich die Heiler genau anzusehen und sich zu überlegen, ob das seriös oder unseriös ist.

Was ist denn nach "höchst mögliche Maß an Objektivität", wenn "totale Objektivität" nicht möglich ist?

Kommt auf die Krankheit drauf an, und darauf, was der Patient oder dessen Angehörigen wünschen. Bei nicht tödlichen Krankheiten würde ich persönlich sagen "Heilung mit möglichst wenig Folgeschäden und möglichst schnell." Bei unbehandelt tödlichen Krankheiten ist es meiner Meinung nach wünschenswert, die Lebensgefahr zu beenden, und Folgeschäden gering zu halten. Sollten die Folgeschäden die Lebensqualität drastisch einschränken und/oder die Lebensverlängerung nur gering sein, sehe ich es allerdings nicht mehr so eindeutig.

Das ist mir jetzt zu wischiwaschi und zu schnell. Nochmals die Frage: was bedeutet für Dich Heilung (um die es Dir ja bei Deinem Bemühen um das Finden der waschfesten, nach wissenschaftlichen Kriterien beweisbaren Behandlungsmethode geht)? Bedeutet Heilung für dich Symptomfreiheit von einem speziellen Krankheitsbild auf körperlicher Ebene? Inwiefern spielt dabei das Gemüt für dich eine Rolle? Und welchen Zeitraum hast Du vor Augen, innerhalb dessen die Heilung "anhalten" soll, um für Dich als "Heilung" durchzugehen? Also z.B. jemand hat Darmkrebs, bekommt die volle schulmedizinische Dröhnung, Darmkrebs verschwindet, 1 Jahr später taucht der Leberkrebs auf, wieder volle schulmedizinische Dröhnung, Leberkrebs verschwindet mit 3/4 der weggeschnittenen Leber, Patient erholt sich. 1 Jahr später sog. Metastasen in der Lunge. Nun: infauste Prognose, keinerlei Behandlung mehr möglich! Wo und wie und wie lange siehst Du hier jeweils "Heilung? Spielt das subjektive Befinden des Patienten dabei für Dich eine Rolle? Wenn ja, welche?

Katarina:)
 
Was ist das Problem mit einer Illusion? Inwiefern ist eine illusionäre Wahrnehmung weniger wert als eine nicht illusionäre Wahrnehmung? Und sagst Du mir noch, was für Dich der Unterschied zwischen den beiden ist?

ganz einfach:
ob illusion oder nicht spielt dann eine rolle, sobald man nicht mehr allein mit ihr ist. sobald andere faktoren dazukommen (andere personen, äußere umstände) zerbröselt die illusion, weil sie nicht mit dem rest zusammenpasst.
ignoriert man das ("einer illusion nachlaufen"), handelt man an der realität vorbei, baut seine handlungen und überlegungen auf "erkenntnissen" auf, die einfach falsch sind und entfernt sich mit der zeit immer weiter von der realität, bis man ein kompliziertes gewirr aus regeln hat, um die ganzen scheinbaren widersprüche aufzulösen.

was bedeutet für Dich Heilung

man ist von krankheit X geheilt, wenn weder symptome, versacht von X, noch ursachen von X mehr vorhanden sind. wie lange, spielt keine rolle.
 
Was ist das Problem mit einer Illusion? Inwiefern ist eine illusionäre Wahrnehmung weniger wert als eine nicht illusionäre Wahrnehmung? Und sagst Du mir noch, was für Dich der Unterschied zwischen den beiden ist?

Ich gehe davon aus, dass es eine Realität außerhalb von mir gibt. Meine Sinne etc. sind mit der Realität in Wechselwirkung und liefern mir so eine Beschreibung dieser Wirklichkeit. Eine Illusion ist, wenn meine Sinne und meine Gedanken mir Dinge vorspiegeln, die die Realität nicht gut beschreiben. Und es ist wirklich erstaunlich, wie viel unserer Wahrnehmungen Illusion ist.

Vielleicht mal ein praktisches Beispiel: Dein Großvater taucht in der Nacht seines Todes bei Dir zuhause, der Du 500 km entfernt wohnst, auf, lächelt Dich an und verabschiedet sich bei Dir. Diese Begegnung fühlt sich für Dich sehr echt an, berührt Dich zutiefst und am nächsten Morgen erfährst du von seinem Ableben in den Nachtstunden. Illusion oder Realität? Mit der Beweisbarkeit wird`s schwierig, oder? Und nun: verliert dieses Erleben für Dich in irgendeiner Weise an Wert, weil es nicht "nach wissenschaftlichen Kriterien beweisbar" ist?

An dem morgen, als mein Vater gestorben ist (Montag den 20. Dezember 2004 zwischen 8:30 und 9:00) bin ich aus dem Schlaf hochgeschreckt. Ich bin im Normalfall ein Spätschläfer, der ohne Wecker selten vor 10 Uhr aufsteht. Ich schaute auf die Uhr, sah, dass es 9:00 Uhr war und dachte, dass ich noch ein Weilchen schlafen kann, konnte aber nicht mehr einschlafen, weil ich an meinen Vater denken musste, den ich noch am Tag zuvor imKrankenhaus besucht habe, und uns hat man da schon gesagt, dass es keine Hoffnung mehr gibt.

Im Nachhinein ist es ein schönes Erlebnis. Auch von anderen Erlebnissen, die ich hatte (vor allem den Tod einer Freundin betreffend) könnte ich berichten.

Aus diesen Erlebnissen kann ich jetzt für mich den Glauben entwickeln: Es gibt ein Weiterleben nach dem Tod. Spiegelt das die Realität wieder? Keine Ahnung. Durch ausgewählte Wahrnehmung und dadurch, dass ich geradezu nach Zeichen gegiert habe, kann ich sie natürlich gesehen haben, wo keine sind. Wie oft bin ich schon morgens früher aufgewacht, und niemand mir nahe stehendes ist gestorben? Wie oft denke ich an andere Menschen, die gerade krank sind?

Diese Erlebnisse und andere Zeichen, die ich wahrgenommen habe, verlieren insofern Wert für mich, weil ich weiß, wie meine Wahrnehmungen (und die anderer Menschen) zustande kommen könnten, ohne, dass sich da eine Seele von mir verabschiedet. Indizien für ein Jenseits gibt es viele; wie Sand am Meer. Aber alle kann man noch zerreden, was mit guter wissenschaftlicher Methodik nicht mehr so einfach ist. Die bekannten Fake-Effekte werden da so weit es möglich ist ausgeschlossen.

Die Naturwissenschaften dienen dazu, die Realität zu beschreiben. Mögliche Illusionen haben da nichts zu suchen. Solche Berichte sind für die Naturwissenschaften also nicht sonderlich wertvoll, weil sich aus ihnen nicht unbedingt der Schluss auf ein Jenseits ziehen lässt (so sehr ich auch drauf hoffe).

Mein Problem mit Illusionen fängt da an, wenn sich ein daraus große Folgen für die Handlungen ergeben. Stell Dir einen Scharlatan vor, der Behauptet diverse Krankheiten heilen zu können. Er kann da aufgrund diverser Fake-Effekte auch wirklich von überzeugt sein. Es wird immer Menschen geben, die auf ihn reinfallen... sehr schade.

Ins Extrem getrieben kann das Folgen von Illusionen zu dem Satz "Gott will, dass ich Ungläugige töte." führen.

Bevor jetzt alle aufschreien: Damit will ich definitiv NICHT alle, die wissenschaftlich unbewiesenen Glaubenssätzen vertrauen in eine Schublade mit Gotteskriegern stecken. Jeder vertraut mehr oder weniger unbewiesenen Thesen. Niemand hat eine absolut objektive Sicht auf die Realität. Aber wie gesagt: Der Thread heißt: "Hat jemand einen Beweis?"

Was ist denn nach "höchst mögliche Maß an Objektivität", wenn "totale Objektivität" nicht möglich ist?

Gute Frage; ich weiß es nicht. Die wissenschftlichen Verfahren sind so aufgebaut, dass alle bekannten Effekte, die ein Ergebnis faken könnten, ausgeschlossen sind (die Ehrlichkeit und Intelligenz der Versuchsleiter vorrausgesetzt). Was ist mit möglichen unbekannten Effekten? Vielleicht gibt es da mehr, als wir kennen. Und Studien, die sich untereinander Widersprechen gibt es auch zu Hauf. Warum widersprechen sie sich? Die einfachste Antwort: Weil bei mindestens einer dieser Studien geschlammt wurde. Bei welcher? Jeder hat da so seine (ev. subjektiven) Präferenzen, welcher Studie er a priori Glauben schenkt... objektiv entscheiden kann man das nur, wenn man beide Studien sehr genau durchleuchtet, deren (u.U sehr subtilen) Unterschiede im Verfahren aufzeigt und schaut, welcher dieser Unterschiede u.U. schlechte Methodik ist. Dazu fehlt aber oft die Zeit und das Geld... So bleibt auch ein subjektives Element erhalten.

Das ist mir jetzt zu wischiwaschi und zu schnell. Nochmals die Frage: was bedeutet für Dich Heilung (um die es Dir ja bei Deinem Bemühen um das Finden der waschfesten, nach wissenschaftlichen Kriterien beweisbaren Behandlungsmethode geht)? Bedeutet Heilung für dich Symptomfreiheit von einem speziellen Krankheitsbild auf körperlicher Ebene? Inwiefern spielt dabei das Gemüt für dich eine Rolle? Und welchen Zeitraum hast Du vor Augen, innerhalb dessen die Heilung "anhalten" soll, um für Dich als "Heilung" durchzugehen?

Da gibt es viele mögliche Kriterien, was man als Erfolg oder Misserfolg wertet. Nur um mal ein paar aufzuzählen:
  • Der Patient ist schneller symptom- und beschwerdefrei als ohne bzw. mit anderen Behandlungen
  • Die Folgeschäden sind geringer als ohne bzw. mit anderen Behandlungen
  • Der Patient überlebt im Schnitt länger als ohne bzw. mit anderen Behandlungen
  • Der Anteil der Patienten, die einen bestimmten Zeitraum überleben ist größer
Nach welchem dieser Kriterien man sich dabei richtet hängt dann davon ab, was der Patient überhaupt will, und es ist Aufgabe des Arztes bzw. von Studien, dem Patienten darüber aufzuklären, wie groß die Chancen sind mit welcher Behandlung welches Ziel zu erreichen. Und bei der Unterscheidung von Erfolg und Misserfolg ist es meine Meinung nach auch wichtig zu wissen, woran der Erfolg genau liegt. Und das Doppelblind-Verfahren (richtig durchgeführt) ist meiner Meinung nach das einzige Verfahren, bei dem ein Erfolg definitiv der untersuchten Behandlung zugeschrieben werden kann.

Diese Kriterien sind nicht so einfach, wie sie vielleicht klingen mögen, und man kann wunderbar damit schummeln (bekannt, aber leider selten beachtet). So wurden schon Patienten, die 3 Jahre nach der Bahndlung an einer anderen Krankheit verstorben sind heimlich unter "hat 5 Jahre überlebt" gezählt. Durch solche und viele andere Mogelleien kann ich gut verstehen, wenn Ärzten schlecht wird, wenn sie das Wort "Studie" hören. Das sollte aber nicht Grund dafür sein die wissenschaftliche Methodik zu verdammen und zu verlassen, sondern Ansporn, gegen solche Machenschaften anzukämpfen und es besser (sauberer nach wissenschaftlicher Methodik) zu machen.

Also z.B. jemand hat Darmkrebs, bekommt die volle schulmedizinische Dröhnung, Darmkrebs verschwindet, 1 Jahr später taucht der Leberkrebs auf, wieder volle schulmedizinische Dröhnung, Leberkrebs verschwindet mit 3/4 der weggeschnittenen Leber, Patient erholt sich. 1 Jahr später sog. Metastasen in der Lunge. Nun: infauste Prognose, keinerlei Behandlung mehr möglich! Wo und wie und wie lange siehst Du hier jeweils "Heilung? Spielt das subjektive Befinden des Patienten dabei für Dich eine Rolle? Wenn ja, welche?

Das klingt wieder so, als wenn dieser Verlauf bei Darmkrebs mit schulmedizinischer Behandlung vorprogrammiert waere. Er ist möglich (definitiv unbestritten). In meinem Bekanntenkreis kenne ich einige Fälle von Krebs. Einige, bei denen die BEhandlung scheinbar gar nichts gebracht hat. Einige, bei denen zumindest eine kurze Lebensverlängerung da war. Einige, bei denen es so ähnlich lief, wie Du beschrieben hast, aber auch einige, wo die Patienten jetzt noch Jahre später ein gesundes und glückliches Leben führen (und alle mit schulmedizinischer Behandlung).

Das subjektive Befinden des Patienten spielt natürlich eine große Rolle; es kommt darauf an, was will der Patient erreichen. Und es ist die Aufgabe des Arztes, darüber aufzuklären, was die Chancen und was die Gefahren sind, wonach der Patient dann entscheiden kann.

Konkret zu Deinem Beispielverlauf. Ich stelle mir vor, ich wäre dieser Patient am Anfang, und bei mir würde Darmkrebst festgestellt werden. Meine Idealvorstellung von Arzt klärt mich nun auf: "Bei der Behandlung, die meiner Meinung nach am besten für sie ist, besteht die 50% Chance, dass sie in 5 Jahren noch leben und neben dieser und jener Folgeschäden beschwerdefrei sind; ohne Behandlung werden sie höchstwahrscheinlich innerhalb der nächsten 12 Monate sterben. Wenn sie auf der falschen Seite der Statistik sind, so besteht die Gefahr von Folgekrebs-Erkrankungen, die wir nicht mehr so leicht in den Griff bekommen können." Nun kann ich abwägen, was ich will, wobei mir alle objektiven Informationen, die möglich und nötig sind, zur Verfügung stehen. Ich kann mir dabei durchaus Fälle vorstellen, bei denen ich eine Behandlung ablehnen würde. Objektive Entscheidungskriterien gibt es dabei dann nicht mehr unbedingt, und da kommt dann, wenn man so will, die Intuition ins Spiel (sowohl beim Arzt als auch beim Patienten). Eine Scheinsicherheit gibt es nicht... wenn mir 80% Erfolgsaussicht gegeben wird, so kann ich immernoch auf der falschen Seite der Statistik sein. Aber immerhin kann 80% der Patienten, die sich für diese Behandlung entscheiden, geholfen werden. Und das ist sowohl eine wichtige als auch interessante Information.

Viele Grüße
Joey
 
Ich gehe davon aus, dass es eine Realität außerhalb von mir gibt. Meine Sinne etc. sind mit der Realität in Wechselwirkung und liefern mir so eine Beschreibung dieser Wirklichkeit. Eine Illusion ist, wenn meine Sinne und meine Gedanken mir Dinge vorspiegeln, die die Realität nicht gut beschreiben. Und es ist wirklich erstaunlich, wie viel unserer Wahrnehmungen Illusion ist.
Zum Beispiel?

Diese Erlebnisse und andere Zeichen, die ich wahrgenommen habe, verlieren insofern Wert für mich, weil ich weiß, wie meine Wahrnehmungen (und die anderer Menschen) zustande kommen könnten, ohne, dass sich da eine Seele von mir verabschiedet. Indizien für ein Jenseits gibt es viele; wie Sand am Meer. Aber alle kann man noch zerreden, was mit guter wissenschaftlicher Methodik nicht mehr so einfach ist. Die bekannten Fake-Effekte werden da so weit es möglich ist ausgeschlossen.
Die Naturwissenschaften dienen dazu, die Realität zu beschreiben. Mögliche Illusionen haben da nichts zu suchen. Solche Berichte sind für die Naturwissenschaften also nicht sonderlich wertvoll, weil sich aus ihnen nicht unbedingt der Schluss auf ein Jenseits ziehen lässt (so sehr ich auch drauf hoffe).

Also geht es doch um Sicherheit, von der Du allerdings weiter oben selber sagst, dass man diese niemals erlangen kann, oder? Aber was ist das eigentlich für eine Sicherheit? Was treibt den Menschen z.B., das Jenseits sicher beweisen zu wollen? Was verspricht sich der Mensch davon? Was bringt ihm diese angestrebte Sicherheit?
Angenommen, irgendeine Superinstanz Y würde Dir in einer jeden Zweifel ausschließenden Weise vermitteln, dass zwischen Deinem Aufwachen am Todetage Deines Vaters und seinem Versterben ein "nicht illusionärer" Zusammenhang besteht, inwiefern wäre Dir damit gedient? Du wüßtest nun: es ist/war "echt! Und nun? Worin bestünde der Gewinn für Dich?

Mein Problem mit Illusionen fängt da an, wenn sich ein daraus große Folgen für die Handlungen ergeben. Stell Dir einen Scharlatan vor, der Behauptet diverse Krankheiten heilen zu können. Er kann da aufgrund diverser Fake-Effekte auch wirklich von überzeugt sein. Es wird immer Menschen geben, die auf ihn reinfallen... sehr schade.

Was meinst Du mit "auf ihn hereinfallen"? Dass sie ihm folgen statt sich in eine erfolgversprechendere, wissenschaftlichen Kriterien standhaltende Behandlung zu begeben? Das wäre ja eigentlich nur dann ein echtes Drama, wenn sich sicher feststellen ließe, dass diese "wissenschaftliche Behandlung" ihm sicher geholfen hätte während dies bei der Scharlatanbehandlung nicht der Fall war, oder? Wie will man eine solche Feststellung treffen? Schließlich gibt es bei den wissenschaftlich anerkannten Behandlungsmethoden genug Fälle, bei denen dem Patienten nicht geholfen werden kann oder - noch schlimmer - er bei der Behandlung erst so richtig krank wurde (und wenn es "nur "das in der Bauchhöhle vergessene OP-Tuch war). Und umgekehrt gibt es ja auch tatsächlich sog. Wunderheilbehandlungen, die der Patient tatsächlich als hilfreich erlebt hat.
Also wie willst Du zuverlässig beurteilen, ob der Mensch, der im Rahmen einer "Scharlatanbehandlung" zu weiterem Schaden gekommen ist, weiteren Schaden nicht auch im Rahmen einer anerkannten Behandlungsmethode erlitten hätte? Denn nur wenn sich diese Feststellung wirklich treffen lassen würde, könnten wir doch von einem echten Drama sprechen, oder?

Da gibt es viele mögliche Kriterien, was man als Erfolg oder Misserfolg wertet. Nur um mal ein paar aufzuzählen:
  • Der Patient ist schneller symptom- und beschwerdefrei als ohne bzw. mit anderen Behandlungen
  • Die Folgeschäden sind geringer als ohne bzw. mit anderen Behandlungen
  • Der Patient überlebt im Schnitt länger als ohne bzw. mit anderen Behandlungen
  • Der Anteil der Patienten, die einen bestimmten Zeitraum überleben ist größer
Nach welchem dieser Kriterien man sich dabei richtet hängt dann davon ab, was der Patient überhaupt will, und es ist Aufgabe des Arztes bzw. von Studien, dem Patienten darüber aufzuklären, wie groß die Chancen sind mit welcher Behandlung welches Ziel zu erreichen. Und bei der Unterscheidung von Erfolg und Misserfolg ist es meine Meinung nach auch wichtig zu wissen, woran der Erfolg genau liegt. Und das Doppelblind-Verfahren (richtig durchgeführt) ist meiner Meinung nach das einzige Verfahren, bei dem ein Erfolg definitiv der untersuchten Behandlung zugeschrieben werden kann.

Also, wenn ich die Wirksamkeit einer bestimmten Behandlungsmethode oder eines bestimmten Mittels beweisen möchte, muß ich doch mal zunächst eine klare Vorstellung davon haben, was in diesem Sinne "Wirksamkeit" für mich ist, oder? Erhoffe ich mir von Einsatz des Mittels X z.B., dass sich die Zellen XYZ im Bereich YY zurückbilden, dann muß genau das bei Einsatz des Mittels X auch passieren. Dann habe ich die von mir erhoffte und zu beweisende Wirksamkeit. Allerdings sagt das ja jetzt noch rein gar nichts über die "Heilung" aus. Deswegen meine Frage danach, was für Dich Heilung ist.

Das klingt wieder so, als wenn dieser Verlauf bei Darmkrebs mit schulmedizinischer Behandlung vorprogrammiert waere. Er ist möglich (definitiv unbestritten).

Na, dieses Beispiel hatte ich gewählt, weil es so bei meinem Vater lief. Er lebt jetzt übrigens 1 1/2 Jahre seit der sog. infausten Prognose unbehandelt und immer noch quietschfidel. Ist er nun geheilt? Das kann man nur beantworten, wenn man eine konkrete Vorstellung davon hat, was Heilung eigentlich sein soll. Und wenn er danach nun "heil" wäre, was ist dann, wenn er sich im nächsten Monat plötzlich totkrank fühlt? War er dann - rückwirkend - doch nicht heil? Oder war er "heil" und ist es dann plötzlich nicht mehr?

Konkret zu Deinem Beispielverlauf. Ich stelle mir vor, ich wäre dieser Patient am Anfang, und bei mir würde Darmkrebst festgestellt werden. Meine Idealvorstellung von Arzt klärt mich nun auf: "Bei der Behandlung, die meiner Meinung nach am besten für sie ist, besteht die 50% Chance, dass sie in 5 Jahren noch leben und neben dieser und jener Folgeschäden beschwerdefrei sind; ohne Behandlung werden sie höchstwahrscheinlich innerhalb der nächsten 12 Monate sterben. Wenn sie auf der falschen Seite der Statistik sind, so besteht die Gefahr von Folgekrebs-Erkrankungen, die wir nicht mehr so leicht in den Griff bekommen können." Nun kann ich abwägen, was ich will, wobei mir alle objektiven Informationen, die möglich und nötig sind, zur Verfügung stehen. Ich kann mir dabei durchaus Fälle vorstellen, bei denen ich eine Behandlung ablehnen würde. Objektive Entscheidungskriterien gibt es dabei dann nicht mehr unbedingt, und da kommt dann, wenn man so will, die Intuition ins Spiel (sowohl beim Arzt als auch beim Patienten). Eine Scheinsicherheit gibt es nicht... wenn mir 80% Erfolgsaussicht gegeben wird, so kann ich immernoch auf der falschen Seite der Statistik sein. Aber immerhin kann 80% der Patienten, die sich für diese Behandlung entscheiden, geholfen werden. Und das ist sowohl eine wichtige als auch interessante Information.

Ja, das wären viele interessante Informationen, die alle eine relative (Schein-)Sicherheit bieten. Sie sagen nur rein gar nichts darüber aus, wie Dein Verlauf tatsächlich sein wird.

Katarina:)
 
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Um mal nicht auf "windige Geschichten" zurückgreifen zu müssen, zwei Beispiele, die ich selbst erlebt habe:

Als ich 15 Jahre alt war, habe ich mal just for fun mir eine Wünschelrute gebastelt und bin damit durch mein Elternhaus gegangen. Und sie schlug immer an der selben Stelle aus. Ich spürte regelrecht die Kraft, mit der sie nach unten gezogen wurde. Neugierig geworden bat ich meinen Bruder mir die Augen zu verbinden, mich zu desorientieren und durch's Haus zu führen. Die Wünschelrute schlug wieder aus, ich spürte wieder die Kraft, mit der sie nach unten gezogen wurde... nur dummerweise war es nie an der selben Stelle, sondern immer dann, wenn ich glaubte an dieser Stelle zu sein.

Etwas früher in meiner Kindheit hatte ich mal höllische Zahnschmerzen. Meine Mutter brachte mir eine aufgelöste Schmerztablette ans Bett und ich trank. Die Schmerzen verschwanden augenblicklich... bis meine Mutter mir die Packungsbeilage vorlas: "Wirkung tritt nach 20 Minuten ein."

In der Wissenschaft gibt es auch Fälle, wo Entdeckungen als Fehl-Wahrnehmungen entlarvt wurden. Mein Lieblingsbeispiel dazu sind die N-Strahlen: siehe hierzu http://de.wikipedia.org/wiki/N-Strahlen (falls man Wikipedia nicht vertraut... dieses Beispiel ist ein klassisches Beispiel, was zur Verdeutlichung der Wichtigkeit guter Methodik herangezogen wird; zumindest in der Physik).

Also geht es doch um Sicherheit, von der Du allerdings weiter oben selber sagst, dass man diese niemals erlangen kann, oder? Aber was ist das eigentlich für eine Sicherheit? Was treibt den Menschen z.B., das Jenseits sicher beweisen zu wollen? Was verspricht sich der Mensch davon? Was bringt ihm diese angestrebte Sicherheit? Angenommen, irgendeine Superinstanz Y würde Dir in einer jeden Zweifel ausschließenden Weise vermitteln, dass zwischen Deinem Aufwachen am Todetage Deines Vaters und seinem Versterben ein "nicht illusionärer" Zusammenhang besteht, inwiefern wäre Dir damit gedient? Du wüßtest nun: es ist/war "echt! Und nun? Worin bestünde der Gewinn für Dich?

Im Falle des Jenseits bestünde der Gewinn für mich darin, dass es sich anders anfühlt, wenn ich weiß, dass ich geliebte Menschen wieder sehen werde, als wenn ich weiß, dass sie nie wieder in mein Leben treten werden. Im Falle von Gott/Jenseits ist mein Beweiswunsch aber inzwischen nicht mehr so groß... es spielt für mein Leben und meine Handlungen keine Rolle mehr... nur ein wenig für mein Gefühl.

Was meinst Du mit "auf ihn hereinfallen"? Dass sie ihm folgen statt sich in eine erfolgversprechendere, wissenschaftlichen Kriterien standhaltende Behandlung zu begeben? Das wäre ja eigentlich nur dann ein echtes Drama, wenn sich sicher feststellen ließe, dass diese "wissenschaftliche Behandlung" ihm sicher geholfen hätte während dies bei der Scharlatanbehandlung nicht der Fall war, oder? Wie will man eine solche Feststellung treffen? Schließlich gibt es bei den wissenschaftlich anerkannten Behandlungsmethoden genug Fälle, bei denen dem Patienten nicht geholfen werden kann oder - noch schlimmer - er bei der Behandlung erst so richtig krank wurde (und wenn es "nur "das in der Bauchhöhle vergessene OP-Tuch war). Und umgekehrt gibt es ja auch tatsächlich sog. Wunderheilbehandlungen, die der Patient tatsächlich als hilfreich erlebt hat.
Also wie willst Du zuverlässig beurteilen, ob der Mensch, der im Rahmen einer "Scharlatanbehandlung" zu weiterem Schaden gekommen ist, weiteren Schaden nicht auch im Rahmen einer anerkannten Behandlungsmethode erlitten hätte? Denn nur wenn sich diese Feststellung wirklich treffen lassen würde, könnten wir doch von einem echten Drama sprechen, oder?

Wie eine Krankheit verläuft, hängt von sehr vielen Faktoren ab. Das sind Faktoren, die wir kennen und die wir kontrollieren können und da sind Faktoren, die wir nicht kennen oder die wir nicht unter Kontrolle haben. Letztere werden im Wort "Zufall" zusammengefasst.

Es nagt zwar ein wenig an der Pietät, aber lass es mich dennoch mit einem Spielwürfel vergleichen. Auf welche Seite der Würfel fällt, hängt von vielen Faktoren ab, die wir alle nicht unter Kontrolle haben. Ein Faktor, den wir kontrollieren können ist der Schwerpunkt des Würfels. Wir können ihn zinken. Eine Heilbehandlung vergleiche ich nun damit, die Faktoren, die wir kennen und unter Kontrolle haben, so zu beeinflussen, dass der "Wurf" des Krankheitsverlaufes mit größerer Wahrscheinlichkeit unseren Wünschen entspricht, als ohne diese Behandlung.

Für einen Einzelfall spielt die Wahrscheinlichkeit eher eine untergeordnete Rolle. Die Wettervorhersage bringt die "Regenwahrscheinlichkeit",und ich weiß immernoch nicht, ob ich das Picknick mit meinen Freunden absagen soll. Eine Sicherheit gibt es nicht... man kann immer auf der falschen Seite der Statistik stehen. Aber die Statistik sagt aus, wievielen geholfen werden kann. Und einem Heilverfahren, welches 80% der Patienten helfen kann, würde ich eher vertauen, als einem, welchem 50% hilft. Natürlich besteht die Gefahr, dass gerade mir letzteres Heilverfahren geholfen hätte; da kann ich dann nur aufr meine Gefühle und meine Intuition hoffen... aber diese Wahrscheinlichkeiten sind weitgehend objektive Kriterien.

Also, wenn ich die Wirksamkeit einer bestimmten Behandlungsmethode oder eines bestimmten Mittels beweisen möchte, muß ich doch mal zunächst eine klare Vorstellung davon haben, was in diesem Sinne "Wirksamkeit" für mich ist, oder? Erhoffe ich mir von Einsatz des Mittels X z.B., dass sich die Zellen XYZ im Bereich YY zurückbilden, dann muß genau das bei Einsatz des Mittels X auch passieren. Dann habe ich die von mir erhoffte und zu beweisende Wirksamkeit. Allerdings sagt das ja jetzt noch rein gar nichts über die "Heilung" aus. Deswegen meine Frage danach, was für Dich Heilung ist.

Das, was gewünscht ist. So wäre ich schon sehr froh, wenn ich noch leben würde, wenn ich davon überzeugt wäre, dass ich auf andere Art gestorben sei; da wären mir kleinere Folgeschäden egal.

Na, dieses Beispiel hatte ich gewählt, weil es so bei meinem Vater lief. Er lebt jetzt übrigens 1 1/2 Jahre seit der sog. infausten Prognose unbehandelt und immer noch quietschfidel. Ist er nun geheilt? Das kann man nur beantworten, wenn man eine konkrete Vorstellung davon hat, was Heilung eigentlich sein soll. Und wenn er danach nun "heil" wäre, was ist dann, wenn er sich im nächsten Monat plötzlich totkrank fühlt? War er dann - rückwirkend - doch nicht heil? Oder war er "heil" und ist es dann plötzlich nicht mehr?

Zunächst einmal richte Deinem Vater (unbekannterweise) liebe Grüße von mir aus, und dass ich ihm wünsche, dass es ihm noch lange so gut geht.

In wieweit er "heil" oder "geheilt" ist, kann ich Dir nicht sagen. Das kommt darauf an, was er sich wünscht. Will er sich gut fühlen, oder will er auch die Tumore in seiner Lunge loswerden, die u.U. bewirken könnten, dass er sich in wenigen Monaten nicht mehr gut fühlt?

Ja, das wären viele interessante Informationen, die alle eine relative (Schein-)Sicherheit bieten. Sie sagen nur rein gar nichts darüber aus, wie Dein Verlauf tatsächlich sein wird.

Stimmt. Man kann immer auf der falschen Seite der Statistik stehen. Aber nehmen wir wieder zwei Verfahren. Eines liefert 50% Erfolg, das andere 80%. Für Dein Wohlbefinden währenddessen gibt es keinen großen Unterschied. Das sind die Informationen, die Du hast. Welches würdest Du wählen? Und welches sollte ein Arzt wählen, der 1000 derzeit nicht zurechungsfähige Patienten schnell behandeln soll?

Viele Grüße
Joey
 
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